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Natur und Tierschutz


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95 Antworten in diesem Thema

#61 Assimett Geschrieben 25. Juni 2013 - 22:55

Assimett

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Das lässt sich nur leugnen, wenn man praktisch alles ignoriert, was die Menschen in den letzten jahrtausenden erfunden, gebaut und erforscht haben, oder all diesem keinen Wert beimisst.

Ich pflichte deinem Beitrag tendenziell bei, weil es etwas ist, über das ich auch schon lange nachgedacht habe. Die zitierte Zeile drückt eigentlich den Knackpunkt dabei aus. Wir bewerten die Errungenschaften aus unserer eigenen Sichtweise heraus. Aber wie sollen wir wissen, wie andere Tiere ihr Tun reflektieren. Klar, wir können neuronale Ströme messen und mit den unseren vergleichen, aber um daraus die Tiefenpsychologie anderer Lebewesen herzuleiten, dafür sind wir noch nicht so weit. 

Die Dinosaurier haben auch mal den ganzen Planeten bevölkert. Hat ein Dinosaurier einen tieferen Sinn gesehen? Alles was wir haben sind Fossilien, genauso wie es von uns in Millionen von Jahren nur noch Fossilien geben wird. 

Ameisen bauen Städte, führen Krieg, betreiben sogar Pflanzenzucht, aber wir denken doch, sie funktionieren einfach nach Schema F. Genauso aber könnte eine außenstehende Spezies, die unsere Gedanken und unsere Kommunikation nicht entschlüsseln kann, annehmen, wir würden einfach nur "funktionieren". Ich habe schon von mehreren Philosophen gehört, der Freie Will ist eine Illusion, genauso wie folgerichtig dann auch der Gedanke einer "höheren Aufgabe" der Menschheit nur eine Illusion ist.

Genauso mag dann auch aus unserer Sicht unsere Sprache hochkomplex und logisch sein, aus einer anderen Warte heraus kann sie jedoch genauso gut als völliges Wirrwar abgetan werden. Menschliche Logik ist nicht objektiv.


Bearbeitet von MattRose, 25. Juni 2013 - 22:56.

Empathielosigkeit auf Berry-Niveau


#62 xManuelx Geschrieben 25. Juni 2013 - 23:09

xManuelx

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Ich will jetzt nicht den Monsterquote machen, deswegen richte ich mich an Morgenstern und Goddoensntexist:

 

All die Dinge welche ich beschreibt kann nur ein Erwachsener Mensch der im Vollbesitz seiner Geistigen und köperlichen Kräfte ist. Ein behinderter oder ein Kleinkind ist zu vielem nicht in der Lage was ihr beschrieben habt. Nach dieser Logik dürfte man also mit diesen genauso umgehen wie momentan mit den Tiere umgegangen wird.

 

Ich denke der Fehler in dieser Art Argumentation ist offensichtlich. Wenn man nur nach Fähigkeiten misst, werden auch div. Menschengruppen benachteiligt. Deswegen hab ich schon vorher geschrieben, das man nicht nach Inteligenz oder Fähigkeiten urteilen darf.

 


Allgemein gilt: es gibt gute Walker, aber es gibt auch Walker, die nur unter Umständen gut sind, und es gib Thibalt.


#63 GodDoesntExist Geschrieben 25. Juni 2013 - 23:19

GodDoesntExist

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Ameisen bauen Städte, führen Krieg, betreiben sogar Pflanzenzucht, aber wir denken doch, sie funktionieren einfach nach Schema F. Genauso aber könnte eine außenstehende Spezies, die unsere Gedanken und unsere Kommunikation nicht entschlüsseln kann, annehmen, wir würden einfach nur "funktionieren".[...]

Ich habe schon von mehreren Philosophen gehört, der Freie Will ist eine Illusion, genauso wie folgerichtig dann auch der Gedanke einer "höheren Aufgabe" der Menschheit nur eine Illusion ist.

Genauso mag dann auch aus unserer Sicht unsere Sprache hochkomplex und logisch sein, aus einer anderen Warte heraus kann sie jedoch genauso gut als völliges Wirrwar abgetan werden. Menschliche Logik ist nicht objektiv.

 

Nein, falls zwei intelligente Spezies die beide über Sprache verfügen und entsprechend weit entwickelt sind aufeinandertreffen, werden sie sich ziemlich rasch über die Universalsprache Mathematik verständigen können und können dann lernen, wie man die jeweils andere Sprache übersetzt.

 

Sprache ist eben das komplette Gegenteil von Wirrwarr. Wenn archäologen eine völlig neue Sprache entdecken die sie noch nie zuvor gesehen haben und die niemand versteht (früher sehr häufg passiert, heute nurnoch selten), dann ist es extrem einfach und es geht extrem schnell das als Sprache zu identifizieren, auch ohne dass man es direkt versteht. Mit Zeit und Hirnschmalz bekommt man es dann früher oder später üblicherweise auch übersetzt. Dasselbe würde passieren wenn irgendwelche Alienforscher unseren Planeten besuchen wenn wir schon lange ausgestorben sind. Den Unterschied zwischen Menschenfossilien und Dinosaurierfossilien werden sie sofort bemerken und der Unterschied ist groß. Erst entschlüsseln sie anhand ihrer Funde unsere Sprachen und unsere Mathematik, dann unsere Datenträger und Datenformate und Programmiersprachen, am Ende können sie alles übersetzen was von uns noch an Sprach- und Datenrelikten gefunden wird.

 

Sprachen und Programmersprachen und auch die Mathematik sind Turingvollständig. Das heisst, sie können sich gegenseitig emulieren. Alles lässt sich von jedem turing-vollständigen System in jedes turing-vollständige System verlustfrei übersetzen. Und jede Sprache die irgendwelche Aliens irgendwo in unserem Universum haben ist von dieser Regel eben auch zu 100% betroffen.

 

Der Film "Contact" ist in diesem Punkt sehr realistisch, wenn uns irgendwelche Aliens die mit uns kommunizieren wollen ein Funksignal schicken und wir es auffangen, dann haben wir das innerhalb von Wochen oder Monaten vollständig geknackt. Zumindest ist es eine mathematische Tatsache, dass es möglich ist.

 

 

EDIT für XmanuelX:

Ich denke der Fehler in dieser Art Argumentation ist offensichtlich. Wenn man nur nach Fähigkeiten misst, werden auch div. Menschengruppen benachteiligt. Deswegen hab ich schon vorher geschrieben, das man nicht nach Inteligenz oder Fähigkeiten urteilen darf.

 

 

Das Problem gibt es nicht, wenn man nicht das individuum betrachtet, sondern das Potential einer gesamten Spezies. So hab ichs geschrieben und der Punkt ist wichtig. Und auch wenns in beiden Fällen unrealistisch wirkt, dass Delfine näher dran sind eine Raumstation in die Erdumlaufbahn zu schiessen als Ameisen ist irgendwie klar.


Bearbeitet von GodDoesntExist, 25. Juni 2013 - 23:25.

SDT = Scottish Dance Theatre.

SFM = Sustainable forest management.

TMG = Trimethylgallium.

WTF = World Taekwondo Federation.

Jede Abkürzung aus 2-3 Buchstaben ist prinzipiell nutzlos und häufig unverständlich.


#64 OldSchool Geschrieben 25. Juni 2013 - 23:26

OldSchool

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All die Dinge welche ich beschreibt kann nur ein Erwachsener Mensch der im Vollbesitz seiner Geistigen und köperlichen Kräfte ist. Ein behinderter oder ein Kleinkind ist zu vielem nicht in der Lage was ihr beschrieben habt. Nach dieser Logik dürfte man also mit diesen genauso umgehen wie momentan mit den Tiere umgegangen wird.

 

 

 

Peter Singer hat sich von ein paar Jahren damit auseinander gesetzt was einen riesen Skandal gab ^^

Tiere töten geht klar, aber behinderte Menschen auf keinen Fall. Ziemlich bigott wie ich finde.

Ein ethisch besserer Umgang mit Tiere ist in meinen Augen unbedingt erforderlich.


Eingefügtes Bild


#65 Helios Geschrieben 25. Juni 2013 - 23:36

Helios

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Ein Mensch, und sei er noch so unterschätzt, ist zu Allem fähig. Tiere nicht. Tiere können nicht ihr Leben opfern, um andere Tiere zu retten. (Bzw: eig schon, aber das ist Instinkt, wenn eine Mutter ihren Nachwuchs achützt)


Ich halte das Argument ganz allgemein für ausgesprochenen Unsinn, weil der Mensch nachweisbar nicht zu Allem fähig ist. Dein Beispiel entkräftest du praktischerweise selbst, und dein Verweis auf den Instinkt haut nicht hin. Du glaubst doch nicht etwa, dass wir Menschen frei von Instinkten sind? Viele essentielle Lebensbereiche sind vom Instinkt dominiert.


@GodDoesntExist: Dein Argument würde Sinn ergeben, wenn du es schaffst, die Wertigkeit logisch aus der Sprachfähigkeit abzuleiten. Der Verweis auf das geistige Potential wird spätestens dann grotesk, wenn man es mit geistig schwerstbehinderten Menschen zu tun hat. Ist das dann deiner Ansicht nach "nur ein Tier" und entsprechend zu behandeln?

@GodDoesntExist, die zweite: Warum ist gerade die Spezies die relevante zu betrachtende Einheit? Sollte man nicht den Einzelfall betrachten?

Mal so nebenbei: Ein SciFi-Film als Quelle? Muss das sein?

Bearbeitet von Helios, 25. Juni 2013 - 23:40.


#66 xManuelx Geschrieben 25. Juni 2013 - 23:53

xManuelx

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EDIT für XmanuelX:

 

Das Problem gibt es nicht, wenn man nicht das individuum betrachtet, sondern das Potential einer gesamten Spezies. So hab ichs geschrieben und der Punkt ist wichtig. Und auch wenns in beiden Fällen unrealistisch wirkt, dass Delfine näher dran sind eine Raumstation in die Erdumlaufbahn zu schiessen als Ameisen ist irgendwie klar.

 

Spielt in der Argumentation aber trotzdem keine Rolle. Ich würde mal behaupten das sogut wie kein Mensch sein Potential auch richtig ausschöpft...


Allgemein gilt: es gibt gute Walker, aber es gibt auch Walker, die nur unter Umständen gut sind, und es gib Thibalt.


#67 GodDoesntExist Geschrieben 26. Juni 2013 - 00:01

GodDoesntExist

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Ich halte das Argument ganz allgemein für ausgesprochenen Unsinn, weil der Mensch nachweisbar nicht zu Allem fähig ist. Dein Beispiel entkräftest du praktischerweise selbst, und dein Verweis auf den Instinkt haut nicht hin. Du glaubst doch nicht etwa, dass wir Menschen frei von Instinkten sind? Viele essentielle Lebensbereiche sind vom Instinkt dominiert.


@GodDoesntExist: Dein Argument würde Sinn ergeben, wenn du es schaffst, die Wertigkeit logisch aus der Sprachfähigkeit abzuleiten. Der Verweis auf das geistige Potential wird spätestens dann grotesk, wenn man es mit geistig schwerstbehinderten Menschen zu tun hat. Ist das dann deiner Ansicht nach "nur ein Tier" und entsprechend zu behandeln?

@GodDoesntExist, die zweite: Warum ist gerade die Spezies die relevante zu betrachtende Einheit? Sollte man nicht den Einzelfall betrachten?

Mal so nebenbei: Ein SciFi-Film als Quelle? Muss das sein?

 

Die Spezies ist deshalb die relevante zu betrachtende Einheit, weil man sonst eben diese ganzen anderen ethischen und philosophischen Probleme mit babys, behinderten Menschen, undsoweiter bekommt. ;) ;) ;) Wie oldschool gesagt hat, man kann die Grenze auch beim Individuum setzen, aber dann hat man die ganzen Diskussionen mit recht auf selbstmord, euthanasie, undsoweiter undsofort....   Ich spar mir das, weils hier ja um Tiere und die Natur gehen soll.

 

Auch ohne Sprache können viele individuen gemeinsam auf ein Ziel hinarbeiten. Wenn dieses Ziel nichts mit überleben, der Fortpflanzung oder Nahrungsbeschaffung dient, ist es ohne Sprache unmöglich.

 

Ameisen können Pilzgärten bauen, zum fressen, Delfine jagen gemeinsam und koordiniert, um zu fressen, Termiten bauen sich ein Haus um geschützt zu sein, fürs überleben. Sie haben kein Potential Pyramiden zu bauen oder Raumstationen, das ist ohne Sprache nicht drin. Das Potential planvoll zusammenzuarbeiten um Ziele zu erreichen die keinerlei Nutzen fürs Überleben bringen, das fehlt ohne Sprache komplett. Menschen reissen sich den Arsch auf um das perfekte Bild zu malen oder ein Weltraumteleskop in den Orbit zu bekommen, oder um irgendeine Frage zu beantworten ohne dass die Antwort irgendeinen erkennbaren Nutzen hat. Tiere können das nicht. Deshalb tragen wir Kleidung und fahren Autos und gehen zum jagen in den Supermarkt während die im Wald rumrennen und moos kauen.


SDT = Scottish Dance Theatre.

SFM = Sustainable forest management.

TMG = Trimethylgallium.

WTF = World Taekwondo Federation.

Jede Abkürzung aus 2-3 Buchstaben ist prinzipiell nutzlos und häufig unverständlich.


#68 ___ Geschrieben 26. Juni 2013 - 00:14

___

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Bearbeitet von Morgenstern, 26. Juni 2013 - 00:20.

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ehem. Morgenstern


#69 Helios Geschrieben 26. Juni 2013 - 00:30

Helios

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Die Spezies ist deshalb die relevante zu betrachtende Einheit, weil man sonst eben diese ganzen anderen ethischen und philosophischen Probleme mit babys, behinderten Menschen, undsoweiter bekommt. ;) ;) ;)


D.h. wir vereinfachen die Situation, und nehmen dabei in Kauf, Probleme, die uns Unzulänglichkeiten unseres Wertesystems aufzeigen, zu übersehen? So wie der Strauß den Kopf in den Sand steckt?

Wie oldschool gesagt hat, man kann die Grenze auch beim Individuum setzen, aber dann hat man die ganzen Diskussionen mit recht auf selbstmord, euthanasie, undsoweiter undsofort....   Ich spar mir das, weils hier ja um Tiere und die Natur gehen soll.
 
Auch ohne Sprache können viele individuen gemeinsam auf ein Ziel hinarbeiten. Wenn dieses Ziel nichts mit überleben, der Fortpflanzung oder Nahrungsbeschaffung dient, ist es ohne Sprache unmöglich.
 
Ameisen können Pilzgärten bauen, zum fressen, Delfine jagen gemeinsam und koordiniert, um zu fressen, Termiten bauen sich ein Haus um geschützt zu sein, fürs überleben. Sie haben kein Potential Pyramiden zu bauen oder Raumstationen, das ist ohne Sprache nicht drin. Das Potential planvoll zusammenzuarbeiten um Ziele zu erreichen die keinerlei Nutzen fürs Überleben bringen, das fehlt ohne Sprache komplett. Menschen reissen sich den Arsch auf um das perfekte Bild zu malen oder ein Weltraumteleskop in den Orbit zu bekommen, oder um irgendeine Frage zu beantworten ohne dass die Antwort irgendeinen erkennbaren Nutzen hat. Tiere können das nicht. Deshalb tragen wir Kleidung und fahren Autos und gehen zum jagen in den Supermarkt während die im Wald rumrennen und moos kauen.


Und das hat wo genau etwas mit dem Wert eines Lebewesens zu tun?

#70 Gast_Saberon_* Geschrieben 26. Juni 2013 - 00:31

Gast_Saberon_*
  • Gast
Die Spezies ist deshalb die relevante zu betrachtende Einheit, weil man sonst eben diese ganzen anderen ethischen und philosophischen Probleme mit babys, behinderten Menschen, undsoweiter bekommt.

 

Damit machst du es dir zu einfach. Eine sonst unbegründete Aussage damit begründen, dass man sie machen muss weil dann ein anderes Argument bestand hat? Hä? Für mich eher der Beweis, dass dir die Argumente ausgehen und du dir deshalb neue schaffen willst.

Jede Spezies hat ihre eigenen Fähigkeiten. Vögel können fliegen, Raubkatzen sind in der Lage ohne Hilfsmittel unglaubliche Geschwindigkeiten zu erreichen und Menschen besitzen eine überdurchschnittlich hohe Intelligenz. Warum sollte gerade die Intelligenz den Ausschlag über den "Wert" des Lebewesens geben? Ergibt keinen Sinn.
 
Da könnte ich auch sagen "Lebewesen, die Fliegen können sind mehr wert, als welche, die es nicht können" völlig ohne Begründung.

 

€: Ninja


Bearbeitet von Rakshasa, 26. Juni 2013 - 01:02.


#71 Mimik Geschrieben 26. Juni 2013 - 00:49

Mimik

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Auf einer abstrakten Ebene ist es leicht gesagt, dass alle Lebewesen gleich viel wert sind / die selben Lebensrechte haben sollen aber bei der praktischen Umsetzung nimmt es schnell seltsame Züge an.

 

Ein Mensch ist nicht mehr wert als ein Tier aber empfindsame Tiere sind mehr wert als andere. Wo da die Grenze liegt bleibt aber unklar. Einer Schlange erlaubt man den Massenmord, da sie nicht anders kann und lässt sie regelmäßig etwas fressen, was dem Wert eines Menschenlebens entspricht, wenn ein Mensch aber vergisst seinem Kanarienvogel etwas hinzustellen bevor er wegfährt soll er für mehrere Jahre ins Gefängnis. Ob man ein kleines Kind überfährt oder einen Vogel ist auch egal, sind ja alle gleichwertig und der Tiger darf das Baby ruhig fressen, er kann ja nicht anders und schließlich ist das Leben eines Menschen nicht mehr wert als das eines Schweins.

 

Das ist jetzt natürlich recht polemisch formuliert aber für mich sind solche Ansichten einfach absurd. Natürlich sollte man möglichst allen Lebewesen Respekt entgegenbringen aber für mich macht es durchaus einen Unterschied, ob das jetzt ein Mensch ist oder ein Tier. Aber letzendlich kommen wir bei der Frage wohl nicht weiter, da jeder auf seinem Standpunkt verharrt und es nicht wirklich möglich ist den Wert eines Lebewesens genau zu definieren.


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Meine custom Basics und Token im Stil der japanische Edo-Periode:
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#72 Strange Ed Geschrieben 26. Juni 2013 - 00:51

Strange Ed

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Auf das "Potential einer Spezies" zu rekurieren ist gelinde gesagt ziemlich fragwürdig, wie Potentialitätsargumente generell. Ein Prinz ist potentiell ein König, hat er deshalb etsprechende Machtbefugnisse? Wertzuschreibungen sind durch Aktualität vorzunehmen, sonst müssten menschliche Spermien oder Eizellen wie Menschen behandelt werden, von Abtreibung ganz zu schweigen.

 

Und warum sollte dann die Grenze entlang der Spezes verlaufen, damit du dich keinen unbequemen Fragen stellen musst?

Unterwirfst du dich besseren Rethorikern oder Mathematikern, weil sie durch diese Fähgkeit einen höheren Wert haben?

 

Diese Tier-Mensch-Dichotomie transportiert und perpetuiert nur den in unserer Sprachstruktur operativen Anthropozentrismus. Diese Kategorien schaffen eine In- und eine Out-Group, womit alle Menschen und nur Menschen begrifflich zu einer In-Group stilisiert werden. Und das in völliger Absehung, das viele Tiere einem Einstein weniger weit entfernt sind als einige Menschen einer Topfflanze.

Die moralischen Grenzen an dem Konstrukt der Spezies fest zu machen ist lächerlich, weil dann der moralische Status nur daraus resultiert, weil Individuum x zur Spezies y gehört. Und Spezies kann für sich analog zu "Rasse" oder "Gescklecht" kein relevantes Kriterium sein, weil es an sich erstmal nicht mit weiteren Eigenschaften zusammenhängt.

 

Und warum es moralish relevant sein sollte, sprechen zu können (übrigens ein cartesianishes Argument aus dem 17. Jhd, also nicht mehr ganz so up to date), soll mir bitte auh noch mal wer erklären. Genau so gut könnte die Fähigkeit zu fliegen oder unter Wasser atmen zu können als Kriterium herhalten.

Ich möchte freilich nicht abstreiten, dass gewisse Menschen wirklich tolle Sachen entdeckt und erschaffen haben, aber in welcher Weise ist das moralisch relevant.

Warum sind die Interessen eines genialen Komponisten oder Physikers oder Schrftstellers eher zu berücksichtgen als die eines IQ-60 Arbeiters und dessen eher als die eines Schimpasen und dessen eher als die eines Fisches? Denn das würde aus einem Rekurs auf  Sprchbegabung resultieren.

 

Edit: Teilweise Doppelninja :ph34r:


Bearbeitet von Strange Ed, 26. Juni 2013 - 00:54.


#73 Turandot Geschrieben 26. Juni 2013 - 02:42

Turandot

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Menschen sind biologisch betrachtet auch Tiere und immer noch zu Instinkt- und Triebgesteuert um wirklich klar den Verstand so zu benutzen wie es gedacht ist.... klingt traurig ist aber so...


Früher: LukasGigler

 

Pox hat schon massive Probleme im Entsorgen gegnerischer Kreaturen.

 



You could have been number one, 

And you could have ruled the whole world,

And we could have had so much fun,

But you blew it away!


#74 Mimik Geschrieben 26. Juni 2013 - 07:51

Mimik

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Die Grenze entlang des Nervensystems zu ziehen erscheint mir nicht weniger willkürlich. Aber abgesehen von dem moralischen Aspekt: wie kann man es sich denn in der Praxis vorstellen, wenn Tiere den selben Wert haben und die selben Lebensrechte bekommen wie Menschen?

 

Das Töten oder Einsperren von Tieren müsste man schonmal verbieten. Lässt man die Tiere dann einfach frei? Wie behandelt man Tiere, die sich gegenseitig töten? Was macht man mit den Haltern von fleischfressenden Tieren? Darf man Tiere töten um seine Katze zu füttern oder ist das dann Mord? Falls das Mord ist: soll man dann seine Katze verhungern lassen? Oder ist nur noch erlaubt, was die Tiere selber fangen, was in vielen Fällen dann wohl mit verhungern lassen gleichzusetzten ist? Vielleicht sind das ja auch nur Opfer, die man in der Transformationsphase bringen muss?


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#75 AngelHunter Geschrieben 26. Juni 2013 - 10:40

AngelHunter

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Und warum es moralish relevant sein sollte, sprechen zu können (übrigens ein cartesianishes Argument aus dem 17. Jhd, also nicht mehr ganz so up to date), soll mir bitte auh noch mal wer erklären. Genau so gut könnte die Fähigkeit zu fliegen oder unter Wasser atmen zu können als Kriterium herhalten.


Du siehst also nicht ein, dass Kommunikation über grundlegende Handlungen hinaus (Nahrungstrieb, körperliche Unversehrtheit, Fortpflanzungstrieb) für eine Moral notwendig ist? Sehr fragliche Einstellung.
Bis zu einem gewissen Grad kann Kommunikation ohne Sprache erfolgen. Sobald es jedoch darum geht, zu reflektieren, kommt man ohne ein umfassendes Zeichensystem nicht aus. Um klar zu stellen, was gut und was schlecht ist, was getan werden soll und was nicht getan werden darf, muss der ganzen Sache ein umfassender Diskurs vorausgehen. A priori scheint es sinnvoll, dass ein Mensch keinen anderen Menschen töten darf. Ja, auch die Tiere kennen diesen Gedanken. Schließlich können Wölfe oder Löwen in einem Rudel zusammen leben und, obwohl es fleischzehrende Tiere sind, sich untereinander nicht fressen. Das hat jedoch nichts mit Reflektion oder Vernunft, gar mit Moral zu tun. Es ist viel mehr eine Instinkthandlung. Wenn auch diese Handlungen keine Notwendigkeit besitzen, moralischen Wert zu haben, so ist es dennoch nicht ausgeschlossen. Im Klartext: Klar handeln selbst Tiere nach unserer Moral richtig bzw. gut, wenn sie ihre Artgenossen nicht töten. Aber das ist dann nicht, weil sie über ihr Handeln reflektiert haben und eine Moral ausgearbeitet haben, sondern, weil es ihnen ihr Instinkt gebietet. Für moralisches Handeln, ja, überhaupt die Vorstellung von Moral, bedarf es also einer Sprache, mittels ihr zwei Individuen kommunizieren und reflektieren können.

Ich möchte freilich nicht abstreiten, dass gewisse Menschen wirklich tolle Sachen entdeckt und erschaffen haben, aber in welcher Weise ist das moralisch relevant.
Warum sind die Interessen eines genialen Komponisten oder Physikers oder Schrftstellers eher zu berücksichtgen als die eines IQ-60 Arbeiters und dessen eher als die eines Schimpasen und dessen eher als die eines Fisches? Denn das würde aus einem Rekurs auf  Sprchbegabung resultieren.


Der Arbeiter hat ja wohl das gleiche Zeichensystem wie der Physiker, es ist nur weniger detailreich ausgeprägt. Aber beide würden sich dank eines ähnlichen Zeichensystems auf lange Sicht problemlos verständigen können. Das gilt übrigens auch für verschiedene Sprachen, wobei es hier halt einfach länger dauert, da weniger Zeichen deckungsgleich sind.
Ich glaube auch nicht, dass man hier von mehr Sprache und weniger Sprache sprechen muss. Es gilt einfach: Sprache Ja oder Sprache Nein. Und so wie ich das als Nicht-Biologe sehe, haben Schimpansen keine Sprache.

Einige Seiten zuvor habe ich es schon geschrieben, und bis jetzt konnte mich nichts vom Gegenteil überzeugen: Ein Wert (und natürlich genauso auch ein Recht) existiert nicht einfach. Er muss Bestand haben, Bestand vor einer Instanz. Die deutschen Menschenrechte beispielsweise haben ihren Bestand im Angesicht des Grundgesetzes, welches als Vertrag zwischen allen Menschen gesehen werden kann, die von ihm betroffen sind.
Während Rechte durch beidseitig akzeptierte Verträge geregelt werden, sind Werte nur auf den Bewertenden bezogen. Er schreibt dem Bewerteten eine bestimmte Nützlichkeit oder bestimmte, vertragsdefinierte Rechte zu und bemisst daraus einen Wert, den diese Sache für ihn hat. Eine andere Instanz als diese gibt es nicht, vor allem keine göttliche, die einem irdischen Wesen irgendeinen diffusen Wert beimessen könnte. Ob man das ganze jetzt Wert oder Werturteil nennen will, soll mir egal sein, solange es am Ende um dieselbe Sache geht.
Tieren kann schon allein deshalb kein Wert in Höhe eines Menschen beigemessen werden, weil sie nicht die Möglichkeit haben, Verträge einzugehen. Hierzu bräuchten sie nämlich ein umfassendes Zeichensystem mit Grammatik, eine Sprache. Und auch das Reflektieren spielt wieder eine Rolle. Du kannst einem Rüden über Konditionierung sicherlich beipringen, die Herrentoillette zu betreten und die Damentoillette zu meiden, aber er wird niemals verstehen, warum er sich so verhalten soll. Nicht einmal das "Sollen" im letzten Satz wird ihm jemals gewahr werden, er tut es einfach.

Kleinkinder auf die Stufe von Tieren stellen zu wollen, ist nebenbei übrigens lächerlich. Schließlich haben wir gute Gründe, zu glauben, dass diese sich in einem stetigen Lernprozess befinden, an dessen Ende ein geistig ausgebildeter Mensch wie wir steht. Und hierbei handelt es sich nicht um ein wages Potential, sondern um eine gerechtfertigte Annahme. Bei Tieren sind wir durch die gleiche aus Beoabchtung erwachsene Rechtfertigung im Stande zu glauben, dass sie in ihrem Leben niemals unsere Stufe der Intelligenz erreichen werden.
Mit behinderten Menschen kenne ich mich leider viel zu wenig aus, aber ich würde auch denen mehr Intelligenz einräumen als einem Tier. Muss aber sagen, dass ich bei Behinderten immer große Schwierigkeiten habe, ihnen überhaupt irgendwelche Rechte oder Werte einzuräumen, das ist aber weit abseits vom Thema.

#76 ElAzar Geschrieben 26. Juni 2013 - 10:56

ElAzar

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Die Grenze entlang des Nervensystems zu ziehen erscheint mir nicht weniger willkürlich. Aber abgesehen von dem moralischen Aspekt: wie kann man es sich denn in der Praxis vorstellen, wenn Tiere den selben Wert haben und die selben Lebensrechte bekommen wie Menschen?


Die Regeln der Gesellschaft in der du lebst sind auch völlig willkürlich, genauso wie die moralischen Maßstäbe, die du hier ansetzt, die interessante Frage ist hier doch nicht, warum Tiere die gleichen Rechte haben sollte, wie Menschen, sondern warum das nicht der Fall sein sollte, bzw. wo das Konzept von Rechten und Pflichten seine Grenzen findet.

Das Recht zu leben ist in unserer Gesellschaft nicht an Pflichten gekoppelt, viele andere hingegen schon, z.B. resultiert Freiheit aus Gewaltverzicht, dem können sich Tiere offensichtlich nur bedingt beugen, weil sie zu großen teilen kein Bewusstsein haben. Aus dieser Ausgangslage ergeben sich dann mannigfaltige Diskussionsansätze, die hier aber nicht erörtert werden (können), weil sie erfordern, dass grundsätzliche Begriffe wie Rechte, Freiheit, "Wert" definiert werden, bevor mit selbigen argumentiert wird, bzw. ist es erforderlich sich auf eine halbwegs anerkannte Definition zu beziehen, das verweigerst du hier allerdings vollkommen, indem du das als "Wortklauberei" darlegst, die anderen machen sich genauso viel mühe.

Also endet das darin, dass jeder irgendwas vorträgt und jeder andere zustimmt oder irgendwas entgegnet, letztenendes wird man so weder in der Lage sein auf einem einheitlichen Level zu Diskutieren, weil hier wechsel & wahlweise mit unglaublich allgemeinen Aussagen hantiert wird, die als Fakt dargestellt werden, oder mit extrem spezifischen Argumenten, im Grunde findet hier ein dialektischer Schlagabtausch statt und kein inhaltlicher.

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#77 Teferis Imp Geschrieben 26. Juni 2013 - 11:03

Teferis Imp

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Und heraus kommen dann auch noch komische Aussagen wie diese hier:

 

 

...
Mit behinderten Menschen kenne ich mich leider viel zu wenig aus, aber ich würde auch denen mehr Intelligenz einräumen als einem Tier. Muss aber sagen, dass ich bei Behinderten immer große Schwierigkeiten habe, ihnen überhaupt irgendwelche Rechte oder Werte einzuräumen, das ist aber weit abseits vom Thema.

 

Bevor es hier richtig los geht, bitte ich dich, diesen Satz zu erklären!



#78 AngelHunter Geschrieben 26. Juni 2013 - 11:42

AngelHunter

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Also endet das darin, dass jeder irgendwas vorträgt und jeder andere zustimmt oder irgendwas entgegnet, letztenendes wird man so weder in der Lage sein auf einem einheitlichen Level zu Diskutieren, weil hier wechsel & wahlweise mit unglaublich allgemeinen Aussagen hantiert wird, die als Fakt dargestellt werden, oder mit extrem spezifischen Argumenten, im Grunde findet hier ein dialektischer Schlagabtausch statt und kein inhaltlicher.


Und glaubst du, dass das bloße Aufzeigen dieses offensichtlich vorhandenen Defizits selbiges beheben wird? Es wäre wünschenswert, wenn du, sofern dir an der Diskussion etwas liegt, zumindest auf konkrete Aussagen verweist und dort bohrst, wo deiner Meinung nach definitorische Probleme sitzen.

Bevor es hier richtig los geht, bitte ich dich, diesen Satz zu erklären!


Es kann keine Moral ohne Vernunft geben. Vernunft und Bewusstsein sind das, was uns nach einigen anerkannten Ansätzen von den Tieren unterscheidet. Was machen wir aber, wenn es Menschen gibt, die keine Vernunft zu haben scheinen? Diese Ausbrecher aus dem System erschweren die Suche nach moralischen Gesetzen für mich immens, ich habe Probleme damit. Freilich gibt es verschiedene Stadien der Vernunftlosigkeit bzw. Partizipierungsunfähigkeit. Unter den Gesichtspunkten Vernunft, Nützlichkeit und Ressourcenknappheit kommt jede Überlegung aber schließlich an den Punkt, ab dem man sich mit Verwirrten, Todkranken (Stichwort aktive Sterbehilfe) und dergleichen beschäftigen muss. Und sofern man weiterhin mit den Menschenrechten konform bleiben will, treten hier dann erhebliche Probleme auf.

#79 ElAzar Geschrieben 26. Juni 2013 - 11:55

ElAzar

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Und glaubst du, dass das bloße Aufzeigen dieses offensichtlich vorhandenen Defizits selbiges beheben wird? Es wäre wünschenswert, wenn du, sofern dir an der Diskussion etwas liegt, zumindest auf konkrete Aussagen verweist und dort bohrst, wo deiner Meinung nach definitorische Probleme sitzen.


Das habe ich ursprünglich mal versucht, indem ich darauf eingegangen bin, dass man "Wert" definieren sollte, mehrfach sogar, da das aber keinen interessierte und ich keine Lust habe einen ewig langen "perlen vor die Säue" Post zu verfassen, war das eigentlich mein abschließendes Statement hier.

Ich meine diesen Beitrag nichtmal persönlich, weil die Thematik mmn so komplex ist, dass es schon Seiten benötigen würde bei den Premissen und Definitionen auf einen Nenner zu kommen und da haben die meisten hier scheinbar entweder weder die Mittel, noch die Lust dazu oder nur eins von beiden und letzteres kann ich sogar gut nachvollziehen.

Anyway, ich bin hier dann mal raus.

Eingefügtes Bild


#80 GodDoesntExist Geschrieben 26. Juni 2013 - 12:43

GodDoesntExist

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Auf das "Potential einer Spezies" zu rekurieren ist gelinde gesagt ziemlich fragwürdig, wie Potentialitätsargumente generell. Ein Prinz ist potentiell ein König, hat er deshalb etsprechende Machtbefugnisse? Wertzuschreibungen sind durch Aktualität vorzunehmen, sonst müssten menschliche Spermien oder Eizellen wie Menschen behandelt werden, von Abtreibung ganz zu schweigen.

 

Und warum sollte dann die Grenze entlang der Spezes verlaufen, damit du dich keinen unbequemen Fragen stellen musst?

Unterwirfst du dich besseren Rethorikern oder Mathematikern, weil sie durch diese Fähgkeit einen höheren Wert haben?

 

Andere haben ähnliches geschrieben, und hier möchte ich ganz deutlich hervorheben:

 

Wir haben keine andere Möglichkeit, wenn wir ein ethisches oder moralisches System WOLLEN, dann müssen wir es ERFINDEN.

 

Rein mathematisch und wissenschaftlich ist es unmöglich zu zeigen dass es schlecht ist Menschen zu foltern und zu töten und Tierarten auszurotten.

 

Also ist jedes ethische oder moralische System in dieser Hinsicht gleich schwach. Alle Argumente sind fragwürdig weil sie auf Emotionen basieren oder auf einer Vermenschlichung oder auf philosophischer Tradition.

 

Wenn wir die alternative haben die Welt so zu lassen wie sie ist, oder die Welt mit einem Atomkrieg zu zerstören so dass nur ein paar Bakterien, Pilze, Insekten und Pflanzen überleben, dann ist jedes Argument für die eine oder andere Variante nötigerweise schwammig. Dem Universum ist es egal, was aus unserem Planeten wird. Für das Universum ist die Menschheit genauso bedeutungslos wie alles andere, was auf unserem Planeten lebt. Ein toter planet ist genauso wertlos wie ein bewaldeter, und ein Planet auf dem eine intelligente Spezies lebt ist deshalb nicht mehr wert.

 

Jedes moralische Argument muss mit der Erkenntnis anfangen, dass es zwar dem Universum egal ist, aber uns nicht! Rationale Begründungen sind weniger entscheidend als die Frage in was für einer Welt wir leben wollen.

 

 

Ich ziehe die Grenze auf der Ebene der Spezies und betrachte das geistige Potential jeweils der gesamten Spezies, weil es mir am sinnvollsten erscheint. Es ist einfach menschlicher und einfacher und fühlt sich besser an wenn auch behinderte Menschen die nicht sprechen können oder alte Menschen die dement werden den gleichen Respekt bekommen wie alle anderen Menschen. Und ein Menschenaffe oder Delfin der verhaltensgestört ist weil er in einem Zoo oder Zirkus oder in Privatbesitz aufgewachsen ist ist für mich deshalb noch nicht wertlos.

 

Andere ziehen die Grenze auf der Ebene des Individuums. Das gefällt mir weniger, weil man es dann sehr leicht rechtfertigen kann "minderwertige" Menschen unmenschlich zu behandeln. Ein Delfin oder Menschenaffe der durch Gefangenschaft nicht mehr dazu in der Lage ist in der Natur zu überleben ist dann auch wertlos und verdient nicht mehr Respekt als eine Forelle. Dann gibt es keinen Grund, Tiere in Zoos oder Menschen im Altersheim anders zu behandeln als Hühner in der Fleisch- und Eierproduktion.

 

Sehr viele folgen z.b. einer christlichen Tradition und haben ein dazu passendes moralisches System. Der Mensch enstammt dabei einem Schöpfungsakt, dem höchsten, und Tiere und Pflanzen entstammen einem anderen, früheren Schöpfungsakt. Alle Tiere und Pflanzen haben somit nur einen Nutzen, wenn sie für uns Menschen einen Nutzen haben, sie sind unser Besitz und haben uns zu dienen. Und weil sie glauben dass die Bibel die absolute Wahrheit ist wird oft argumentiert dass das ein absolutes moralisches System ist das eine solidere Grundlage hat als die beiden Systeme die ich weiter oben angesprochen habe. Stimmt natürlich nicht, es ist genauso willkürlich und schwammig.

 

Dann gibt es z.b. auch zwei Formen von Nihilismus. Die eine Form ist: Nichts ist etwas Wert, weder der Mensch, noch die Pflanzen, auch nicht die Tiere oder irgendetwas sonst. Wir können tun was wir wollen. Dem Universum ist es egal, warum sollte es uns nicht auch egal sein?

 

Oder man sagt alles was lebt ist gleichviel Wert. Menschen Tiere und Pflanzen und alles was sonst noch lebt hat denselben Wert, nämlich einen höheren als alles was tot ist. Ich bin so frech und sehe es als eine Form des Nihilismus, denn es führt zu denselben Resultaten: Ob ich ein Schnitzel esse, oder einen Kefir trinke der milliarden von Milchsäurebakterien enthält, oder ob ich Kinder und Rentner zu Wurst verarbeite ist dann genauso egal wie beim klassischen Nihilismus, alle Lebewesen sind gleichviel Wert.

 

 

 

Jetzt habe ich 3 Systeme und zwei Formen von Nihilismus angesprochen, die Unterschiede sind gravierend, aber lassen sich nicht logisch, mathematisch oder wissenschaftlich fassen. Wir müssen entscheiden was uns am besten Gefällt, müssen überlegen was die Resultate sind und bei welchem System uns die zu erwartenden Resultate am besten gefallen.

 

Ich denke eben Menschen sind am meissten Wert, gefolgt von Arten die zwar keine Sprache aber trotzdem hohe Intelligenz besitzen, gefolgt von weniger intelligenten aber dennoch emotionalen und empfindsamen Lebewesen, gefolgt von Lebewesen denen ein Nervensystem fehlt. Ich halte ein Spektrum für sinnvoll, deshalb gefällt mir das Christliche Wertesystem nicht weil dort zwar der Mensch an der Spitze steht, aber ein Gorilla genauso wertlos ist wie eine Topfpflanze.

 

Dann, wenn man so ein Spektrum will, ist die Frage wie genau man es aufzieht. Das System sollte dann konsistent sein mit den eigenen Vorstellungen von Gut und Böse, Recht und Unrecht, und zu dem Ergebnis führen dass man sich wünscht. Deshalb habe ich die Variante gewählt bei der die jeweils schwächsten Vertreter einer Art nicht unter die Räder kommen. Ich will nicht dass alte Menschen mit Alzheimer oder behinderte Menschen oder verhaltensgestörte Zirkuselefanten einfach so als unwert abgestempelt werden können, und die einfachste Möglichkeit das zu Berücksichtigen ist dass man jeweils das gesamte Potential der jeweiligen Spezies betrachtet wenn man es mit einem Individuum zu tun hat.

 

 

So macht es für mich am meissten Sinn, und da wir uns nicht auf mathematische, wissenschaftliche oder logische Tatsachen stützen können, eben weil es eine philosophische Frage ist, ist das als Argument gut genug wenn ich sage: So halte ich es für sinnvoll, so gefällt es mir (in Bezug auf mögliche Alternativen) am besten.

 

Die Wissenschaft kommt dann ins Spiel, wenn wir konkret fragen: Wie intelligent sind bestimmte Tierarten, wie empfindungsfähig sind bestimmte Arten von Lebewesen? Welches geistige und kulturelle Potential hat eine bestimmte Spezies? Das kann die Wissenschaft beantworten, was wir dann damit machen ist aber nunmal uns überlassen. Die Wissenschaft kann uns auch dabei helfen herauszufinden wie man eine bestimmte Tierart am besten schützen kann, mit GPS-sendern und Gentests und Nachzuchtprogrammen, oder wie man schwache und behinderte Menschen in die Gesellschaft integrieren kann, mit Prothesen oder einem Stimmgenerator oder Ohrenimplantaten etc. Ob wir es tun sollen und was wir genau zu tun haben, da lässt uns die Wissenschaft dann wieder im Stich und wir müssen zurückgreifen auf das moralische System das wir gewählt haben.


SDT = Scottish Dance Theatre.

SFM = Sustainable forest management.

TMG = Trimethylgallium.

WTF = World Taekwondo Federation.

Jede Abkürzung aus 2-3 Buchstaben ist prinzipiell nutzlos und häufig unverständlich.





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