95 Antworten in diesem Thema

[Helios]

Eigentlich geht es mir ja nur um empfindungsfähige Lebewesen, aber davon ab: 

 

Es gibt Dinge, die man nicht vermeiden kann, und Dinge, die man eben doch vermeiden kann. Man kann nicht durch das Leben gehen ohne andere Lebewesen auf dem Gewissen zu haben. Man kann auch nicht durch das Leben gehen, ohne Menschen physisch oder psychisch zu verletzen. Man kann aber sein Bestes versuchen.  

[xManuelx]

Eigentlich wollte ich die Debatte ja nicht führen aber wenn man jedem Lebewesen, von Bakterien bis zur eigenen Mutter den selben Wert (wie auch immer man das definiert) zuweist, würde mich schon interessieren, wie man das begründet und wie man das in die Praxis umsetzen will. Jeder Mensch tötet in seinem Leben (absichtlich oder nicht) unzählige Lebewesen. Wenn man denkt, dass die alle den selben Wert haben wie ein Mensch, müsste man sich eigentlich selber aus dem Verkehr ziehen...

 

Niemand behauptet das Veganismus der perfekte Weg ist. Wie du richtig erkannt hast gibt es keinen perfekten Weg. Selbst wenn man sich total zurückzieht könnte man ja immer noch so argumentieren das dies eine total feige und nutzlose Handlung wäre weil diese direkt nichts verändert.

 

Veganismus versucht das zu vermeiden was man vermeiden kann ohne sein Leben total einzuschränken. Nicht mehr mit dem Auto oder Zug zu fahren schränkt das Leben um einiges mehr ein als auf Fleisch und andre tierrische Lebensmittel zu verzichten.

[Mimik]

Dass man versucht, unnötiges Leid zu verhindern ist ja absolut in Ordnung und ich persönlich bin auch durchaus der Meinung, dass man eigentlich kein Fleisch essen sollte. Ich bin in dem Punkt nicht konsequent genug aber ich verzichte wenigstens 7 Wochen im Jahr komplett drauf und ess auch sonst deutlich weniger Fleisch als früher und dafür bewusster und nicht irgendwienen Billigdreck aus dem Supermarkt.

 

Aber Tier auf eine Stufe mit Menschen zu stellen erscheint mir dann doch etwas extrem / unplausiebel. So recht nehm ich es Menschen auch nicht ab wenn sie behaupten, dass ihnen jedes Lebewesen gleich viel Wert ist.

[xManuelx]

Auf eine Stufe stellen ist sehr ungenau ausgedrückt. Selbstverständlich brauche Tiere nicht das recht zu heiraten oder Auto zu fahren. Es geht aber eher darum empfindungsfähigen Lebewesen das gleiche Recht aufs Leben zuzusprechen wie das beim Menschen der Fall ist. Alles andre macht logisch gesehn nunmal keinen Sinn.

 

Wie das dann in der Praxis durchgesetzt wird ist nochmal ne ganz andre Sache. Man könnte z.b. bei der Weizengewinnung durch irgendwelche technische Mittel sicherstellen das keine Tiere bei der Ernte zu schaden kommen.

[Mimik]

Zum Verständnis: Ab wann ist ein Lebewesen empfindungsfähig?

Bearbeitet von Mimik, 25. Juni 2013 - 16:27.

[xManuelx]

Zum Verständnis: Ab wann ist ein Lebewesen empfindungsfähig?

 

Ich denke das die Fähigkeit zu Leiden und sowas wie Schmerzen zu empfinden da der ausschlaggebende Punkt ist.

[Helios]

Zum Verständnis: Ab wann ist ein Lebewesen empfindungsfähig?

 

Das ist eine sehr gute Frage. Schmerzwahrnehmung ist schonmal ein Stichpunkt. (Simple) Emotionen ein weiterer. Abschließend lässt sich die Frage nicht beantworten, da wir uns dann erstmal über die Definition von "empfindung" unterhalten müssten. 

[Mimik]

Wenn man mehr Recht für empfindungsfähige Lebewesen fordert sollte man sie doch auch benennen / eingrenzen können. Ein paar Beispiele was grade noch und was nicht mehr dazu zählt / dazu zählen soll würde mir schon helfen

[xManuelx]

Okay. Also Kuh, Schwein, Hund und ähnliches sind wohl eindeutig drin. Fische schon weniger da es nicht zu 100% sicher sind das es genau Schmerzen sind was sie empfinden, aber es ist unbestritten das sie sowas ähnliches Empfinden.

 

Bei Quallen wirds dann wieder schwieriger weil viele von ihnen kein Zentrales Nervensystem besitzen, jedoch ist die Forschung sich was das Leiden bzw der Schmerzempfindung angeht nicht ganz sicher.

[Helios]

Lebewesen ohne Nervensystem zählen für mich jedenfalls nicht dazu. 

[Mimik]

Naja, etwas konkreter hätte ich es schon gern gehabt. WIe sieht es aus mit Insekten, Vögeln oder Nagetieren?

 

Wenn man Tieren den gleichen Wert beimisst und ihnen die gleichen Lebensrechte gewährt wie Menschen, dann müsste man es auch gleich behandeln, wenn jemand ihnen das Leben nimmt. Sollte man jemand, der seinen Kanarienvogel verhungern lässt gleich behandeln wie jemanden, der sein Kind verhungern lässt? Soll man jemanden, der grob fahrlässig eine Katze tötet genau so vor Gericht stellen wie jemand, der grob fahrlässig einen Menschen tötet? Soll man ein Schlangenbesitzer wegen Mord anklagen weil er Mäuse züchtet um diese an seine Schlange zu verfüttern? Oder gar die Schlange, weil sie die Mäuse auffrisst?

 

Letztendlich lautet die Antwort natürlich nein, weil Tiere weniger wert sind als Menschen. Man beachte, dass "weniger wert" nicht mit wertlos gleichzusetzen ist.

Tierquälerei zu bestrafen ist gut und richtig und grade im Bereich der Massentierhaltung gibt es sicher einiges an Handlungsbedarf aber letztendlich sind Tiere eben nur Tiere.

Bearbeitet von Mimik, 25. Juni 2013 - 17:50.

[Strange Ed]

Und Menschen sind eben auch nur Tiere.

Beste Grüße.

Ed

[Mimik]

Und ich hab noch überlegt ob ich extra was dazu schreib um solchen nutzlosen Kommentaren vorzubeugen...

 

Aber wenn du sonst nichts dazu zu sagen hast bin ich ja zufrieden.

[Strange Ed]

Hatte da noch einiges zu sagen, da ich das aber gerade von unterwags mache, habe ich mir längere Ausführungen gespart.

Wenn du selber etwas mitdenkst und das bislang vorgebrachte ernst nimmst, solltest du dir das meiste selber beantworten können.

Beste Grüße,

Ed

[ElAzar]

Das Leben eines Tieres ist nicht weniger wert als das eines Menschen, es wird von Menschen aber idR als weniger relevant oder wichtig betrachtet.

Der monetäre Wert eines Menschenlebens lässt sich zumindest oberflächlich relativ einfach berechnen und ist als WSL bekannt, der ist in Deutschland bei ca. 1,5 mio, manche Pferde sind teuerer...

[Mimik]

Wert, Werturtei, Wertigkeit, finanzieller Wert, emotionaler Wert...

 

Man sollte sich vielleicht nicht zu sehr an dem Wort aufhängen. Ich finds auf jeden Fall sinnvoll bei seinem Handeln, in der Rechtsprechung, bei Fragen der Moral etc. zwischen Mensch und Tier zu unterscheiden und sich im Zweifelsfall für den Menschen zu entscheiden. Das bedeutet nicht, dass man jede Grausamkeit gegenüber Tieren dulden / gutheissen muss aber es macht auch keinen Sinn alles über einen Kamm zu scheren.

 

 

edit:

Bearbeitet von Mimik, 25. Juni 2013 - 19:22.

[___]

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Bearbeitet von Morgenstern, 25. Juni 2013 - 19:51.

[xManuelx]

Bei Insekten ist es unterschiedlich, bei Nagetiere und Vögel ist die Sache eindeutig, sie können Schmerzen empfinden.

 

 

Sollte man jemand, der seinen Kanarienvogel verhungern lässt gleich behandeln wie jemanden, der sein Kind verhungern lässt? Soll man jemanden, der grob fahrlässig eine Katze tötet genau so vor Gericht stellen wie jemand, der grob fahrlässig einen Menschen tötet?

 

Meiner Meinung nach definitiv JA. Wer so abgefuckt ist hat es definitiv verdient vor Gericht gestellt zu werden!

 

 

Soll man ein Schlangenbesitzer wegen Mord anklagen weil er Mäuse züchtet um diese an seine Schlange zu verfüttern? Oder gar die Schlange, weil sie die Mäuse auffrisst?

 

Bei ersterem wirds schwierig, die Schlange hat keine Wahl und kann sich eben nicht einfach vegetarisch ernähren, der Mensch kann das aber. Es besteht einfach keinerlei notwendigkeit ein Tier zwecks der Nahrungsaufnahme zu töten. Alleine das bedeutet das wir moralisch dazu verpflichtet sind keine Tiere einfach zu töten.

 

 

Letztendlich lautet die Antwort natürlich nein, weil Tiere weniger wert sind als Menschen. Man beachte, dass "weniger wert" nicht mit wertlos gleichzusetzen ist.

Tierquälerei zu bestrafen ist gut und richtig und grade im Bereich der Massentierhaltung gibt es sicher einiges an Handlungsbedarf aber letztendlich sind Tiere eben nur Tiere.

 

Warum? Sie fühlen, leiden und haben im großen und ganzen die gleichen Bedürfnisse wie Menschen (Schutz, Freie Entfaltung, Vermehrung etc.).

 

Wo besteht also der Unterschied? Ist es die Inteligenz? Falls, ja wäre das ein Freibrief für Mord an jeden Behinderten. Oder ist es die "Rasse"? Das wäre dann ein Freibrief jeden Afroamerikaner zu töten. Oder die Herkunft? Oder das Geschlecht?

 

Man kann es drehen und wenden wie man will, das ganze nennt sich Speziesismus; die Benachteiligung aufgrund von der nichtzugehörigkeit von nichtmenschlichen Tieren zu menschlichen Tiere. Diese Benachteiligung macht logisch gesehen keinen Sinn.

 

(Ps: Nur ums klarzustellen, ich bin NICHT der Meinung das man Speziesismus mit Rassismus u/o Sexismus vergleichen kann. Ich habe das jediglich als Analogie verwendet. Rassismus und Sexismus beruhen zwar auch auf einer Benachteiligung, jedoch haben sie vollkommen andren Motive und sind auch vollkommen anders in der Gesellschaft veranlagt.)

 

PPs: Ein Schwein ist inteligenter als ein Hund und von der Inteligenz her gesehn auf dem Stand von einem 5 jährigen. Nur mal so gesagt...

[___]

Danke an Manuel und an Elazar, für die zum Nachdenken anregenden Antworten.
Ich habe dennoch weiterhin die Meinung, dass ein Mensch mehr wert ist.
Nicht nur wegen der Intelligenz sondern der Empathie, der
Kreativität und der Seele, die meiner Meinung nach einfach existiert.
Ein Mensch, und sei er noch so unterschätzt, ist zu Allem fähig. Tiere nicht. Tiere können nicht ihr Leben opfern, um andere Tiere zu retten. (Bzw: eig schon, aber das ist Instinkt, wenn eine Mutter ihren Nachwuchs achützt)
Wir Menschen sollten im Vordergrund stehen, denke ich schon, aber dennoch nicht egoistisch handeln.
Keiner ist mehr wert als Andere. Nur vergessen wir das gerne.
Jeder sollte stets darauf achten, die Tiere mit Respekt zu behandeln und ihnen zu helfen, weil sie das im Gegensatz zu uns nicht können.
Und Massentierhaltung gehört wirklich verboten!
Vielleicht habe ich auch Unrecht. Ich bin ja auch selbst ein Mensch, daher nicht unparteiisch.

Bearbeitet von Morgenstern, 25. Juni 2013 - 21:53.

[GodDoesntExist]

Tiere sind etwas weniger wert, weil sie keine Sprache haben.

 

Deshalb kann man Tiere nicht zu Ärzten, Programmierern, Wissenschaftlern oder sonstwas ausbilden. Tiere lesen keine Bücher und schreiben keine Bücher, sie entwickeln weder den nächstern Impfstoff noch das nächste Smartphone.

 

Deshalb kann man sie nicht gleichsetzen. Ohne Sprache haben sie nicht dasselbe Potential, und damit auch nicht denselben Wert. Das lässt sich nur leugnen, wenn man praktisch alles ignoriert, was die Menschen in den letzten jahrtausenden erfunden, gebaut und erforscht haben, oder all diesem keinen Wert beimisst.

 

Aktuell vertreten viele Philosophen die Ansicht, dass man das menschliche Mitgefühl über die Grenzen unserer Art ausdehnen sollte, und zwar entsprechend des geistigen Potentials das die anderen Arten aufweisen. Also verdienen Menschenaffen am meissten unser Mitgefühl, dicht gefolgt von Delfinen, Elefanten, Papageien und anderen Tierarten von denen wir wissen dass sie sehr intelligent sein können, auch ohne Sprache. Dann kommt der Rest der Tierwelt. Und bei Pflanzen, Pilzen und Bakterien macht Mitgefühl dann wirklich keinen Sinn mehr.

 

Das halte ich vor Sinnvoll, es wird keine klare Grenze gezogen sondern man schaut von Fall zu Fall mit wieviel geistigem Potential man es zu tun hat.

 

 

EDIT: Präventiv, weil das Argument sonst sicher kommt: Eine Sprache besteht aus Wörtern/Vokabeln und einer Grammatik. Ohne Grammatik hat man keine Sprache. Wenn jetzt bestimmte Affen oder Vögel unterschiedliche Rufe haben um sich gegenseitig vor unterschiedlichen Gefahren zu warnen dann sind das schon ein paar Wörter bzw Vokabeln, jedoch fehlt die Grammatik völlig. Unterschiedliche Wörter lassen sich dann nicht in einen Zusammenhang bringen und die Komplexität ist extrem beschränkt. Mit grammatik wird das ganze dann Turing-Vollständig und es können Ideen von beliebiger Komplexität ausgedrückt werden.

 

Ohne Sprache ist das Gehirn nur eine hochkomplexe und lernfähige Steuereinheit für den Körper. Mit Sprache wird daraus ein turing-vollständiger universell programmierbarer Computer.

Bearbeitet von GodDoesntExist, 25. Juni 2013 - 22:32.