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Natur und Tierschutz


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95 Antworten in diesem Thema

#81 Teferis Imp Geschrieben 26. Juni 2013 - 12:51

Teferis Imp

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Es kann keine Moral ohne Vernunft geben. Vernunft und Bewusstsein sind das, was uns nach einigen anerkannten Ansätzen von den Tieren unterscheidet. Was machen wir aber, wenn es Menschen gibt, die keine Vernunft zu haben scheinen? Diese Ausbrecher aus dem System erschweren die Suche nach moralischen Gesetzen für mich immens, ich habe Probleme damit. Freilich gibt es verschiedene Stadien der Vernunftlosigkeit bzw. Partizipierungsunfähigkeit. Unter den Gesichtspunkten Vernunft, Nützlichkeit und Ressourcenknappheit kommt jede Überlegung aber schließlich an den Punkt, ab dem man sich mit Verwirrten, Todkranken (Stichwort aktive Sterbehilfe) und dergleichen beschäftigen muss. Und sofern man weiterhin mit den Menschenrechten konform bleiben will, treten hier dann erhebliche Probleme auf.

 

Deine Aussage, Behinderten überhaupt irgendwelche Rechte zuzugestehen, erinnerte mich ehrlich gesagt an die NS-Zeit.

Daher wollte ich nochmal eine Erklärung über diese Behauptung haben.

 

Wenn du jetzt sagst, dass unter den Gesichtspunkten Vernunft, Nützlichkeit und Ressourcenknappheit man sich mit Verwirrten und Todkranken beschäftigen muss (Aktive Sterbehilfe), bleibt dies ein sehr gefährlicher Gedanke. Wer soll denn entscheiden, wer vernünftig/nützlich ist? Jedesmal, wenn ich geistig behinderte Personen sehe, frage ich mich: Haben die ihre eigene Welt? Denken die vielleicht über uns "Normale" so, wie manche über die denken?

Jeder hat das Recht zu leben; und auch zu leben wie er möchte, solange er Rechte anderer nicht verletzt. Aktive Sterbehilfe bei Behinderten ins Spiel zu bringen ist ganz schlecht, denn wenn man diesen Gedanken ins Spiel bringt, ist man auch nicht mehr weit von anderen Gedanken. Sägt man an Menschenrechte anderer, ist man bald selber davon betroffen.

 

Unter dem Gesichtspunkt Ressourcenknappheit erscheinen dann aber auch "Vernünftige" nicht würdig, Rechte zu haben.
 



#82 xManuelx Geschrieben 26. Juni 2013 - 12:57

xManuelx

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Die Grenze entlang des Nervensystems zu ziehen erscheint mir nicht weniger willkürlich. Aber abgesehen von dem moralischen Aspekt: wie kann man es sich denn in der Praxis vorstellen, wenn Tiere den selben Wert haben und die selben Lebensrechte bekommen wie Menschen?

 

Das Töten oder Einsperren von Tieren müsste man schonmal verbieten. Lässt man die Tiere dann einfach frei? Wie behandelt man Tiere, die sich gegenseitig töten? Was macht man mit den Haltern von fleischfressenden Tieren? Darf man Tiere töten um seine Katze zu füttern oder ist das dann Mord? Falls das Mord ist: soll man dann seine Katze verhungern lassen? Oder ist nur noch erlaubt, was die Tiere selber fangen, was in vielen Fällen dann wohl mit verhungern lassen gleichzusetzten ist? Vielleicht sind das ja auch nur Opfer, die man in der Transformationsphase bringen muss?

 

Ach ich bitte dich, jetzt hör doch mal auf mit dieser Polemik und den rethorischen Fragen. Ich hab dir oben schon erklärt das eine Schlange keine Wahl hat, sie MUSS Fleisch essen, ein Mensch hat aber die Wahl er muss es eben NICHT.

 

Die restlichen Fragen kannst du dir gerne an dieser Stelle selbst beantworten, da hab ich ehrlich gesagt keine Lust drauf einzugehn. Die ganze Welt wird bestimmt nicht von jetzt auf nachher aufhören Fleisch zu essen, nur mal so gesagt...


Allgemein gilt: es gibt gute Walker, aber es gibt auch Walker, die nur unter Umständen gut sind, und es gib Thibalt.


#83 Strange Ed Geschrieben 26. Juni 2013 - 13:05

Strange Ed

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Du siehst also nicht ein, dass Kommunikation über grundlegende Handlungen hinaus (Nahrungstrieb, körperliche Unversehrtheit, Fortpflanzungstrieb) für eine Moral notwendig ist? Sehr fragliche Einstellung.

Du hast meine Aussage anscheinend nicht verstanden. Ich habe nicht bestritten, dass es für moralishes Handeln nötig ist, eine Form von Sprache zu haben, ich bestreite nur, dass das wichtig ist, um einen moralishen Status zuerkannt zu bekommen.

Tom Regan z.B. schlägt eine Unterscheidung zwischen moral agents, Individuen, welche zu moralischer Reflektion und Handlung fähig sind, und moral patients, Individuen, welche nicht zu moralishem Handel in der Lage sind, aber auf Grund Ihrer Leidensfähigkeit und ihres Subjekt-eines-Lebens-seins einen moralischen Status haben, vor. Und jedes Individuum mit moralischem Status hätte dann einen inärenten, unveräußerlichen Wert von 1.

Dieser Vorschlag erscheint mir sinnvoll.

 

 

Ich glaube auch nicht, dass man hier von mehr Sprache und weniger Sprache sprechen muss. Es gilt einfach: Sprache Ja oder Sprache Nein. Und so wie ich das als Nicht-Biologe sehe, haben Schimpansen keine Sprache.

 

Obwohl Sprache wie gesagt in der modernen Moralphilosophie als Kriterium kaum eine Rolle spielt, will ich hier mal kurz einwerfen, dass viele Affen und Vögel Formen von Sprache aufweisen, die Unterscheidungen von "sicher" oder "vielleicht"  oder"nicht" aufweisen, mit entsprechender Grammatik, sie können sprachlich verschiedene Zeitebenen unterscheiden und sogar lügen, also die Behaupten, die nicht wahr sind, was eine Form von Imagination auf sprachlicher Ebene vorraussetzt und eine Reflektion über mögliche Folgen.

 

Das Grundgesetz hier übrigens als Gesellschaftsvertrag zusehen, greift erheblich zu kurz, denn ich und auch kein anderer, den ich jemals getroffen habe, hatte die Chance, diesem Vertrag nicht zuzustimmen, da aber Veträge eine beidsetige Willenserklärung vorraussetzen, ist das einfach kein Vertrag.

Auch das hier "Wert" mit subjektiver Nützlichkeit zusammen hängen soll greift viel zu kurz, da es eben instrumentellen Wert, welchen du damit meinst, und bereit erwähnten inhärenten oder intrinsichen Wert. Zweitere Wertform (nicht im marxistischen Sinn ;) ) ist dabei unabhängig von Nützlichkeit, Zusatnd, besonderen Charakteristika und der Einstellung anderer zu dem Wertträger.

Und es ist auch klar, dass Wert niht von irgendeiner göttlchen Macht herrührt, obwohl vertreter der "Menschenwürde" indirekt immer herauf rekurieren müssen, sondern daher, dass in ethischen Systemen eine Wertzuschreibung stattfinden muss, um zu kennzeichnen, was berücksichtigt werden muss und was moralisch indifferent ist.

 

Und hier auf Kleinkinder zu verweisen ist alles andere als lächerlich, da, wie schon geschrieben, Potentialitätsargumente bestenfalls weifelhaft sind. Ich habe das Potential einen Führerschein zu machen, darf ich deshalb Auto fahren? Kind x hat das Potential ein durchschnittlicher Bürger zu werden, darf es desewegen bereits mit 5 wählen? Ober bereits direkt nach der Geburt? Sollten deswegen Embryonen, die eine sehr gute Channce habe, etliche Jahre später erachsene Menschen zu sein, Rechte in vollem Umfang erhalten? Hier geht es nicht um Potentialität, sondern um Aktualität.

 

Be der Erwähnung von Kindern oder auch geistig dauerhaft nicht voll entwickelten Menschen (die teils weit weniger Selbstbewusstsein und Vernunft mitbringen als eine durchschnittliche Katze, dafür gibt es zahllose Belege) geht es um Arguments from Marginal Cases, zu deutsch meist Argument der Grenzfälle. Es besagt im Prinzip nur, dass sich für jeden plausiblen Kandidaten eines Charakteristikums, welches Mensch und Tiere moralisch relevant differenzieren soll, sich auch innerhalb der Spezies Mensch Individuen finden lassen, welche dieses Charakteristikum nicht aufweisen.

Es gibt menschen ohne Selbstbewusstsein, ohne Sprache, die nicht autonom entscheiden können und teils garnicht entscheiden können. Wenn der moralische Status nun an Vernunft, Sprache oder Moralbewusstsein gekoppelt werden soll, haben einige Menschen keinen moralischen Status. Erhalten sie dann diesen weil sie zur Spezies Mensch gehören, hat das nichts mehr mit deren Vernunft oder so zu tun, sondern eben nur noch mit der Spezieszugeörigkeit. Da aber Spezies keine moralisch relavante Größe ist, analog zu "Rasse", Geschlecht oder Nation, verlangt das sog. PEC (principle of equal consideration; Gelichbehandlungsgrundsatz, der zum Beispiel auch in der Verfassung oder in der Päambel zu allgemeinen Erklärung der Menschenrechte formuliert wird), das an dieser Grenze mit der Gleichbahndlung nicht willkürlich gestoppt wird. Alles andere wäre einfach inkosistent. Und Konsistenz ist eine der wichtigsten Bedingungen, nach denen eine Theorie geprüft werden muss.

 

Aus dem gesagten folgt, dass jeder, der sein Handeln und Urteilen moralisch konsistent halten will und gleichzeitig von einem Prinzip der Gleichheit unter Menschen ausgeht, entweder die Grenze Mensch fallen lassen muss oder das Prinzip der Gleichheit auch unter Menschen (oder eben den Anspruch auf ein kosistentes Moralsystem).

 

Und auch, wenn das kein Argument im eigentlichen Sinne ist, möchte ich kurz erwähnen, dass ca. 80% der in den letzten paar Jahrzenten veröffentlichten Schriften in der Moralphilosophie, also von Profis, einen ähnlichen pathozentrischen (an Leidensfähigkeit geknüpften) Ansatz haben, natürlich auf unterschiedliche Art und Weise (pflichttheoretisch, utilitaristisch, tugendethisch etc.), und wahrscheinlich sogar noch mehr biozentrische (alles Leben hat moralischen Status, egal wie es beschaffen ist) als anthropozentrische (nur Menschen haben moralischen Status) Schriften veröffentlicht wurden.

Bei Interesse zum weiterlesen empfehle ich: Peter Singer (Utilitarist; der Klassiker), Tom Regan (Deonthologe; der zweite Klassiker, der mit einem anderen, ebenfalls sehr gut begründeten Ansatz den ersten Kontrapol bildete) und Mark Rowlands (Kontraktualist; aufbauend auf John Rawls, dem wohl einflussreichste Gerechtigkeitstheoritker des 20. Jhd.). Als Einführung (und im Gegensatz zu den meisten anderen Werken auf deutsch verfügbar) ist recht gelungen Ursula Wolf, "Texte zur Tierethik".

 

Beste Grüße,

 

Ed



#84 blacklands Geschrieben 26. Juni 2013 - 13:10

blacklands

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Wir haben keine andere Möglichkeit, wenn wir ein ethisches oder moralisches System WOLLEN, dann müssen wir es ERFINDEN.

 

Juhu, Ethik und Moral in einem Topf.. und wir sollen es auch noch erfinden. Na da bin ich mal gespannt was bei rauskommt.

 

 


Wenn du jetzt sagst, dass unter den Gesichtspunkten Vernunft, Nützlichkeit und Ressourcenknappheit man sich mit Verwirrten und Todkranken beschäftigen muss (Aktive Sterbehilfe), bleibt dies ein sehr gefährlicher Gedanke. Wer soll denn entscheiden, wer vernünftig/nützlich ist? Jedesmal, wenn ich geistig behinderte Personen sehe, frage ich mich: Haben die ihre eigene Welt? Denken die vielleicht über uns "Normale" so, wie manche über die denken?

Ich finde Wertungen einfach prinzipiell klasse, deswegen werf ich einfach mal die Frage in den Raum wer denn bestimmt dass jemand behindert ist? Normal ist das was der Norm entspricht. Die Norm legen natürlich wir fest, also eine große Masse. Alles was von der Norm abweicht wird bei den Menschen prinzipell mal als niedriger oder minderwertiger betrachtet.

 

Um aber auf das eigentliche Thema zurückzukommen:

Der Mensch ist im Großen und Ganzen ein von Natur aus faules Wesen. Mal abgesehen davon dass es jede Menge klasse Erfindungen gibt die uns das Leben erleichtern hat es der Mensch nicht geschaft glücklich zu werden. Er versucht diese Glück über Materialismus zu erreichen und geht dabei über Leichen. Lebensräume werden aufgrund von Profitgier vernichtet um einzelne Individuen reicher zu machen. De fakto sind die Menschen natürlich auch zu einem großen Teil mit Schuld an der Ausrottung diverser Arten. Die komplette Schuld allerdings auf die Menschheit zu schieben ist jedoch auch falsch, denn in der Natur gilt das Gesetz des Stärkeren in der nur ausgewählte "Mutanten" überleben.


Bearbeitet von blacklands, 26. Juni 2013 - 13:14.

"What was yours is mine. Your land, your people, and now your live


#85 Mimik Geschrieben 26. Juni 2013 - 13:12

Mimik

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Ich hab die letzten Posts nur überflogen, also sorry falls ich was nicht berücksichtige, das schon geschrieben wurde.

Mich persönlich interssiert die moralische Grundsatzdiskussion eher weniger und auf die Schwierigkeiten einer solchen Diskussion wurde ja schon mehrfach eingegangen. Letzendlich wird man da auch nicht zu einem Konsens kommen, weil die Standpunkte viel zu weit voneinander entfernt sind. Was ich persönlich viel interessanter finde sind die konkreten Ziele und Maßnahmen, die die Tierrechtsbewegung im Auge hat. Aber ich seh schon, dass ich mit dem Anliegen relativ isoliert dastehe, insofern zieh ich mich aus der Diskussion zurück.


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#86 xManuelx Geschrieben 26. Juni 2013 - 13:16

xManuelx

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(..) Was ich persönlich viel interessanter finde sind die konkreten Ziele und Maßnahmen, die die Tierrechtsbewegung im Auge hat.(...)

 

Kommt drauf an weil diese Bewegung sehr divers ist. Die einen wollen das es mehr Vegetarier gibt, manche wollen gleich den Schritt zum Veganismus, andre setzen auf Gesetzesänderungen, andre gegen Tierversuche, manche benutzen direkte Aktionen um was zu erreichen.

 

Im großen uns ganzen kann man wohl sagen das es der Bewegung darum geht dass das Leiden der Tiere (und zwar nicht nur Koalas oder andren plüschigen Freunde) mehr der Öffentlichkeit bewusst wird.
 


Allgemein gilt: es gibt gute Walker, aber es gibt auch Walker, die nur unter Umständen gut sind, und es gib Thibalt.


#87 GodDoesntExist Geschrieben 26. Juni 2013 - 13:22

GodDoesntExist

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Damit machst du es dir zu einfach. Eine sonst unbegründete Aussage damit begründen, dass man sie machen muss weil dann ein anderes Argument bestand hat? Hä? Für mich eher der Beweis, dass dir die Argumente ausgehen und du dir deshalb neue schaffen willst.

Jede Spezies hat ihre eigenen Fähigkeiten. Vögel können fliegen, Raubkatzen sind in der Lage ohne Hilfsmittel unglaubliche Geschwindigkeiten zu erreichen und Menschen besitzen eine überdurchschnittlich hohe Intelligenz. Warum sollte gerade die Intelligenz den Ausschlag über den "Wert" des Lebewesens geben? Ergibt keinen Sinn.
 
Da könnte ich auch sagen "Lebewesen, die Fliegen können sind mehr wert, als welche, die es nicht können" völlig ohne Begründung.

 

So ist es eben, man muss sich die Alternativen anschauen und überlegen wie es einem am besten gefällt. Wissenschaftliche, mathematische und logische Begründungen kann keine der möglichen Alternativen vorweisen. Dass das System das ich wähle nur schwer zu verteidigen ist und schwächen hat hast du richtig bemerkt, aber jede mögliche Alternative hat dasselbe Problem.

 

Ich halte es für besser jeweils die Spezies zu betrachten und nicht das individuum, weil ich denke dass es zu besseren Resultaten führt als wenn man das jeweilige Individuum betrachtet. Und die beste Begründung dafür ist eben, dass geistig oder körperlich behinderte Menschen und Kleinkinder aber auch ölverklebte Delfine oder Zirkustiere mit unnatürlichem Verhalten dadurch einen Schutz bekommen, den sie nicht haben wenn man einfach das Individuum betrachtet.

 

So bekommt man auch keine Probleme mit den Menschenrechten, und man kann es rechtfertigen manchen nichtmenschlichen Lebewesen (menschenaffen, wale/delfine etc) eine sehr hohen Schutz zukommen zu lassen während man andere (Regenwurm, Milchsäurebakterien) ignoriert, und dazwischen hat man ein Spektrum. Wenn sich das System so etabliert führt es denke ich zu einem Fortschritt, man könnte zum Beispiel die Jagd und den Verzehr von Menschenaffen, Delfinen, Walen, und hochintelligenten Vögeln verbieten und sie durch bestimmte Rechte schützen. Und das ohne direkt auch noch die Rinderhaltung oder Forellenzucht zu verbieten.

 

Stärkere Argumente als solche gibt es leider nicht.


SDT = Scottish Dance Theatre.

SFM = Sustainable forest management.

TMG = Trimethylgallium.

WTF = World Taekwondo Federation.

Jede Abkürzung aus 2-3 Buchstaben ist prinzipiell nutzlos und häufig unverständlich.


#88 xManuelx Geschrieben 26. Juni 2013 - 13:28

xManuelx

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Oder ganz einfach wie oben beschrieben:

Was leidet wird nicht gefuttert.

 

Das ist unsre Rechtsprechung, wir haben und brauchen auch keine Rechtsprechung für nicht menschliche Tiere.

 

Das ganze rumphilosophieren lenkt eigentlich nur vom Kern der Sache ab. 70% der Weltbevölkerung haben die letzte Seite eh nicht verstanden. Das sind alles schöne theoretische Konstrukte die aber nicht viel mit der Wirklichkeit zu tun haben.


Allgemein gilt: es gibt gute Walker, aber es gibt auch Walker, die nur unter Umständen gut sind, und es gib Thibalt.


#89 AngelHunter Geschrieben 26. Juni 2013 - 13:48

AngelHunter

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Vergleiche mit dem realen Nationalsozialismus anzustellen halte ich für eine der schwächsten Arten, diskutieren zu wollen. Mal abgesehen von der Respektlosigkeit gegenüber einem so tiefgreifenden und kompliziertem Thema wird emotionale Aufgeladenheit instrumentalisiert und in den Mantel eines Arguments gehüllt. Schwach.

Aus dem gesagten folgt, dass jeder, der sein Handeln und Urteilen moralisch konsistent halten will und gleichzeitig von einem Prinzip der Gleichheit unter Menschen ausgeht, entweder die Grenze Mensch fallen lassen muss oder das Prinzip der Gleichheit auch unter Menschen (oder eben den Anspruch auf ein kosistentes Moralsystem).


Die Problematik sehe ich wohl ein. Das Kunststück, welches meiner Meinung nach nun vollführt werden muss, ist meiner Meinung nach also die Aufhebung der unbedingten Gleichheit unter allen Menschen, ohne dabei unmenschlich zu werden.
Das andere Angebot ist für mich nämlich schlicht inakzeptabel.

Ich persönlich weiß sowieso nicht, wie diese Gleichheit aussehen soll. Vor wem hat sie Bestand? Vor dem Gesetz? Vor Gott? Vor der Mehrheit aller Menschen?
Mir persönlich ist mein Vater mehr Wert als mein Bekannter. Diesen würde ich aber jederzeit dem Tankstellenwart an der Ecke vorziehen. Und wiederum der genießt bei mir eine höhere Stellung als das hungernde Kind in Äthiopien. Wann immer ich also eine Handlung auf den moralischen Prüfstand stelle, wäge ich ab, inwiefern sie die genannten Individuen negativ oder positiv betrifft - wobei Individuen mit höherer Wertigkeit stärker ins Gewicht fallen als Individuen mit niedriger Wertigkeit. Träfe ich beispielsweise eine attraktive Frau, und würde sie verführen wollen, so täte ich es wohl nicht, wenn sie die Lebenspartnerin meines Bekannten wäre. Gehörte sie aber zum Tankstellenwart, würde ich mich wahrscheinlich zur Sünde hinreißen lassen.
Gehe ich über den Markt und möchte einen Apfel erwerben, so mag ich vielleicht zwei Preisklassen vorfinden. Der eine Apfel ist etwas teurer, kommt jedoch aus dem Betrieb meines Vaters, während die Herkunft des anderen mir unbekannt ist (zweifellos aber von eben gleicher Qualität). Ich nehme natürlich den Apfel des Vaters, schließlich tut dies ihm gut. Wäre der teurere Apfel jetzt aber aus einer Fair-Trade-Handelsbeziehung hervorgegangen und würde demnach für irgendwelche Menschen auf der anderen Seite der Erde etwas gutes tun, so griff ich wohl lieber zum günstigeren Objekt. Du siehst also, ich persönlich hatte und habe nie den Anspruch, alle Menschen gleich zu behandeln.
Etwas anderes ist freilich die Gleichheit vor dem Gesetz. Diese anscheinende objektive Gleichheit - Unvoreingenommenheit gegenüber der Person - darf nicht durch Neigungen von Einzelpersonen getrübt werden. Und doch wird das Tier, sofern es mir bekannt ist, juristisch als Sache angesehen. Finde ich ehrlich gesagt nicht gut, aber Tiere für ihre Taten ebenso wie Menschen zu Rechenschaft zu ziehen, halte ich ebenso für falsch. Ein funktionierendes System, das beide gleichermaßen gerecht behandelt, finde ich interessant, ist aber wohl utopisch. Kannibalismus würde nicht länder verwerflich sein, die Jagd aus Freude oder Wildern wäre hingegen eine schwere Straftat, die dem Mord gleichkommt. Euthanasie müsste komplett überdacht werden und auch die Selbstjustiz würde in ein völlig neues Licht gerückt. Wie gesagt, interessant, vielleicht sogar wünschenswert, aber nicht umsetzbar.

#90 Strange Ed Geschrieben 26. Juni 2013 - 13:49

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@GodDoesntExitst:

 

Du hast echt garnichts verstanden, oder? Es geht nicht darum, demente oder anderweitige Personen mit geistigen Defiziten abzuwerten, es geht darum eine logisch konsistente Moraltheorie zu entwickeln, und wenn du z.B. den Gleichbehandlungsgrundsatz (besser: Grundsatz zur gleichen Interessenberücksichtigung) ernst nimmst, kannst du nich bei den Menschen halt machen. Das wertet dann aber keine Menschen auf den Status von nichtmenschlichen Tieren ab, sondern den Status empfindungsfähiger Wesen auf den von Menschen auf!

Und zu deinem Kefir-Kram muss ich wohl nichts schreiben, so kannst versuchen mit Biozentristen zu argumentieren, nicht mit Pathozentristen.

 

Und philosphische Thoerien haben den Anspruch wissenschaftlicher Kohärenz, sonst würde es wohl kaum an Universitäten gelehrt werden. Logik (damit meine ich z.B. Aussagenlogik oder Quantorenlogik, ohne deren Prinzipien Informatik nicht möglich wäre) wurden von Phlosphen begründet. Eigentlich ist Philophie die einzige Diszipln, die fundierte Aussagen über Logik treffen kann, während ander Disziplinen bestenfalls damit operieren (und oft leider nicht mal das). Aber das ist ein anderes Thema.

 

Also, wenn du dir aus Bequemlichkeit, weil dur sonst aus den Konsequenzen heraus andere Tiere als den Menschen morailisch berücksichtigen müsstest, was wohl zu einer relevanten Umstellung deines Alltags führen würde, dann lass es. Dann kannst du aber auch nicht mehr gegen Rassismus oder Sexismus argumentieren.

 

Beste Grüße,

 

Ed



#91 Teferis Imp Geschrieben 26. Juni 2013 - 14:27

Teferis Imp

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@ AngelHunter:

Bevor hier Mißverständnisse sich festsetzen, stimme ich dir erstmal zu, wenn du sagst, dass es respektlos sei, aufgeladene Emotionalität in einem tiefgreifenden Thema zu instrumentalisieren.

 

Gehen wir mal zurück, wo du geschrieben hast:

"Muss aber sagen, dass ich bei Behinderten immer große Schwierigkeiten habe, ihnen überhaupt irgendwelche Rechte oder Werte einzuräumen, das ist aber weit abseits vom Thema."

Wenn du so einen Satz schreibst und dazu sagst, dass dies weit abseits des Themas ist, ist es doch nicht weit her, diesen Satz mit dem Nationalsozialismus in Verbindung zu bringen. Da war es nämlich normal, dass Behinderte keine Rechte und Werte hatten. Da dies aber in meinen Augen ein ungeheuerlicher Vorwurf wäre und dir damit zu Unrecht etwas unterstellen könnte, habe ich dich auch gebeten, diesen Satz näher zu erläutern, was du dankenswerter Weise getan hast:

"Es kann keine Moral ohne Vernunft geben. Vernunft und Bewusstsein sind das, was uns nach einigen anerkannten Ansätzen von den Tieren unterscheidet. Was machen wir aber, wenn es Menschen gibt, die keine Vernunft zu haben scheinen? Diese Ausbrecher aus dem System erschweren die Suche nach moralischen Gesetzen für mich immens, ich habe Probleme damit. Freilich gibt es verschiedene Stadien der Vernunftlosigkeit bzw. Partizipierungsunfähigkeit. Unter den Gesichtspunkten Vernunft, Nützlichkeit und Ressourcenknappheit kommt jede Überlegung aber schließlich an den Punkt, ab dem man sich mit Verwirrten, Todkranken (Stichwort aktive Sterbehilfe) und dergleichen beschäftigen muss. Und sofern man weiterhin mit den Menschenrechten konform bleiben will, treten hier dann erhebliche Probleme auf."

 

Dass ich dann dazu einen Kommentar ohne Bezug auf die NS-Zeit gegeben habe, dürfte eigentlich ersichtlich sein, oder?! Das war ein Diskussionsbeitrag über die Vernunft und darüber, wer nach welchen Kriterien beurteilen darf, wer vernünftig ist und wer nicht.



#92 Bomberman Geschrieben 26. Juni 2013 - 14:42

Bomberman

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Wie währe es denn, wenn wir einfach die gesamte Menschheit ausrotten... egal auf welchem "niveau" sich der Geist des einzelnen Individiums befindet. Dann können wir den Planeten endlich dem einzig wahren Meister der Evolution, dem Kakerlak überlassen. ^^

 

 

PS: Feinsinniger Spam ist beabsichtigt und dient nicht zur belustigung, allerhöchstens als Hinweis darauf das dieses Thema längst nicht mehr um Tierschutz handelt sondern sich inzwischen hart an der grenze zum Thema Euthanasie gegenüber diversen Menschlichen Gruppierungen befindet... -.-


:rage:

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"Was ist für einen Mann das schönste im Leben?" - "Die weite Steppe, ein schnelles Pferd, der Falke auf seiner Faust und der Wind in seinem Haar!"

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#93 Fingore Geschrieben 26. Juni 2013 - 17:19

Fingore

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Da die meisten VeganISTEN hier es nicht einmal geschafft haben darauf zu kommen , dass der Punkt der Mensch von Tier
Unterscheidet Kultur ist spreche ich das hier mal aus.
Ein Mensch kann Wissen indirekt sprich ohne trial/error aufnehmen.
Der Mensch muss nicht das Rad jede generation neu erfinden, er muss nicht jedes individuum fuer sich herausfinden, dass
Es gezeiten gibt , all das kann man aus Buechern lernen, geschriebene Sprache, Kultur oder um es simpel auszudruecken der
Punkt der Mensch von Tier nicht nur intelektuell sondern auch in dem ihn zuzumessendem Wert unterscheidet .
Selbst noch so inteligent erscheinende Spezies haben keine Kultur die ihnen beim ueberleben hilft.
Menschen haben wegen diesem Unterschied immer mehr Wert als beliebige Tiere.

#94 xManuelx Geschrieben 26. Juni 2013 - 19:56

xManuelx

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(...)
Ein Mensch kann Wissen indirekt sprich ohne trial/error aufnehmen.
(...)

 

Kann ein Affe auch z.b. durch Nachahmung. Insofern ist dein Argument nicht zutreffend.

 

Und lass doch diesen Mist mit VegaNISTEN...


Allgemein gilt: es gibt gute Walker, aber es gibt auch Walker, die nur unter Umständen gut sind, und es gib Thibalt.


#95 Strange Ed Geschrieben 26. Juni 2013 - 23:16

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Da die meisten VeganISTEN hier es nicht einmal geschafft haben darauf zu kommen , dass der Punkt der Mensch von Tier
Unterscheidet Kultur ist spreche ich das hier mal aus.
Ein Mensch kann Wissen indirekt sprich ohne trial/error aufnehmen.
Der Mensch muss nicht das Rad jede generation neu erfinden, er muss nicht jedes individuum fuer sich herausfinden, dass
Es gezeiten gibt , all das kann man aus Buechern lernen, geschriebene Sprache, Kultur oder um es simpel auszudruecken der
Punkt der Mensch von Tier nicht nur intelektuell sondern auch in dem ihn zuzumessendem Wert unterscheidet .
Selbst noch so inteligent erscheinende Spezies haben keine Kultur die ihnen beim ueberleben hilft.
Menschen haben wegen diesem Unterschied immer mehr Wert als beliebige Tiere.

 

Hast du mienen letzten Post gelesen?

 

Daraus sollte ersichtlich werden, warum Menschen (den Menschen gibt es nicht) nicht als Spezies bevorzugt werden können, wenn ein Prinzip von gleicher Interessenberücksichtigung gegeben ist, keine Menschen aus dem Prinzip rausfallenn sollen und trotzdem das ganze logisch kohärent gehalten werden soll.

 

Warum eine Kultur-Natur-Dichotomie für moralische Belange unerheblich ist wurde auch schon erläutert, von daher ist der Verweis darauf niicht nur belanglos, sondern schon ignorant.

 

Und wie schon geschrieben ist das "VeganISTEN" bestenfalls trolling und sollte mit einem noch viel zu netten "StupidiSTEN" beantwortet werden.

 

Alles in allem ist deine Aussage bestenfalls ein Derivat aus Voruteilen, epistemologischer Faulheit und der daraus resultierenden Unfähigkeit, gründlich zu reflektieren.

 

Beste Grüße,

 

Ed



#96 Radon Geschrieben 27. Juni 2013 - 20:56

Radon

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Wie währe es denn, wenn wir einfach die gesamte Menschheit ausrotten... egal auf welchem "niveau" sich der Geist des einzelnen Individiums befindet. Dann können wir den Planeten endlich dem einzig wahren Meister der Evolution, dem Kakerlak überlassen. ^^

 

Das wäre Toll! Schliesslich handelt es sich bei uns um die mit Abstand gefährlichste und für die Erde schädlichste Rasse. Ohne uns wäre die Welt wohl tatsächlich besser dran... Jemand gerade ein paar Tonnen waffenfähiges Plutonium im Keller? ^^


Bearbeitet von Green9Shadow, 27. Juni 2013 - 20:56.





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