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[GoDJi8]

Wäre nicht verkehrt, wenn es da Seitens CM zeitnah ein Statement zu geben würde, sonst werde ich da auch nicht mehr über CM verkaufen auch wenn es nur 100-200 Einzelkarten im Jahr sind, die Gesamtsumme unter den 2k liegt und ich mir eigentlich nur selbst Karten von dem Guthaben hole und keinen direkten Gewinn daraus ziehe.

 

Kann den generellen Schritt, gerade gegen Ebay, airbnb und co verstehen, war ja überfällig, aber macht auch kleine Private Verkäufe nebenbei kaputt und treibt die Leute weg von den Plattformen und hin zu privaten Verkäufen über FB und co, wo dann über privat kein Käuferschutz besteht.

[Assimett]

Man kann auch als Privatperson den Paypal-Käuferschutz nutzen, dann zahlt man halt denen die Treuhandgebühr und nicht MKM...

 

 

[dash-2k]

Das ist ja mal ein dickes Ei, was uns Vater Staat ins Weihnachtsnest gelegt hat...

Habe ich gleich automatisch die Grenze gerissen weil jemand bei mir 40 verschiedene Cent-Karten gekauft hat? Das ist ja lächerlich.

Ich muss sagen, dass ich das Geld bei MKM eigentlich als Tauschmedium betrachte, da ich Karten verkaufe aus Decks, die ich nicht mehr brauche und gleichzeitig Karten kaufe, die ich wiederum für Decks brauche. Bei zehntausenden von Magic-Karten ist es unrealistisch einen Tauschpartner zu finden, der genau das hat was ich haben will und gleichzeitig braucht, was ich anbiete...

[Assimett]

Habe ich gleich automatisch die Grenze gerissen weil jemand bei mir 40 verschiedene Cent-Karten gekauft hat? Das ist ja lächerlich.

 

Diese Zahl 40 kommt afaik von diesem Urteil: https://www.mahnerfo...-transaktionen/

 

Nur ging es da um Handy-Zubehör, also Neu- bzw. Weiterverkauf, und da hat man einen entscheidenden Unterschied zu Magickarten, mit denen man (im Idealfall) zumindest ein paar Mal gespielt haben sollte.
 

Direkt aus dem Urteil:

https://medien-inter...ir_dok_id=1300#

 

4. Indizien, aus denen die Unternehmereigenschaft folgen kann, sind Zahl und Häufigkeit der vom Verkäufer durchgeführten Auktionen, wobei auch der Geschäftsgegenstand - Neuware, Veräußerung gleicher oder unterschiedlicher Waren - eine Rolle spielt, [...]

5. Allein die Anzahl der Auktionen oder die abgegebenen Bewertungen der Ersteigerer sind für sich genommen noch kein zuverlässiges Indiz für die Unternehmereigenschaft. Voraussetzung für eine gewerbliche Tätigkeit ist immer auch eine dauerhafte, planmäßige Ausrichtung auf eine Vielzahl von Geschäften. Unternehmer wird z.B. noch nicht derjenige, der seine aus mehreren 100 Teilen bestehende private (Comic-)Sammlung auflöst.

 

Daraus lese ich (als Laie), dass man immer noch auf der sicheren Seite sein sollte, wenn man seine Sammlung (teil-)auflöst und ein paar Hundert Karten gleichzeitig einstellt bei MKM, dann ist es irrelevant, wie viele Transaktionen daraus erwachsen.

Bearbeitet von Mett v. Schleck, 02. Januar 2023 - 11:32.

[Rotband]

Richtig. Und dieses Gesetz wird Nachteile bringen, soll aber die krankhafte Spekulation auf alles durch jeden eindämmen und das ist gesamtgesellschaftlich sehr wünschenswert. Denn es hat skurrile Ausmaße angenommenen die letzten Jahre

[shecki]

Aus der Meldung ans Finanzamt folgt weder eine direkte Einstufung als gewerblich noch eine Steuerschuld. Wenn sich dann da das Amt mal melden sollte und nachfragt, dann wird es auf den Sachbearbeiter ankommen, inwieweit der eben auch versteht, was da passiert und dann muss immer noch ein Gewinn erwirtschaftet worden sein, sprich das Guthaben bei MKM muss über das Jahr dicker geworden sein bzw. Auszahlungen über den Einzahlungen. Hab das mal vor ein paar Jahren mit einer Finanzbeamtin besprochen, die aber mittlerweile in Pension ist. Steuerlich hat sie da kein Problem gesehen, dass man das was zahlen müsste, weil eben der Gewinn zu klein ist.

 

Einstufung als gewerblich ist da aber noch mal was anderes.

 

Denke aber auch, dass MKM die 40 Artikel nicht nehmen wird, die 2000 Euro aber eventuell schon, zumindest mal dann, wenn das eine Differenzsumme sein sollte.

[Biber]

Direkt aus dem Urteil:

https://medien-inter...ir_dok_id=1300#

 

Daraus lese ich (als Laie), dass man immer noch auf der sicheren Seite sein sollte, wenn man seine Sammlung (teil-)auflöst und ein paar Hundert Karten gleichzeitig einstellt bei MKM, dann ist es irrelevant, wie viele Transaktionen daraus erwachsen.

 

Sammlungsauflösungen sind nicht per se sicher würde ich sagen.

Es geht einfach darum wieviele Verkäufe über einen bestimmten Zeitraum getätigt und wie viele Artikel angeboten werden. Wenn du deine Sammlung einmalig verkaufst okay, wenn du das über Monate mit entsprechendem Angebot machst, dann ist es höchstwahrscheinlich gewerblich. 
 

 

Erforderlich ist nur eine auf Dauer angelegte, selbstständige wirtschaftliche Betätigung, die darauf gerichtet ist, Waren oder Dienstleistungen gegen Entgelt zu vertreiben (Hefermehl/Köhler/Bornkamm, UWG, 27. Auflage, § 2, Rn. 21).

Dem LG Berlin (Urteil vom 29.10.2009, Az.:16 0 215/09) lagen dabei für seine Einschätzung folgende Verkäuferkriterien zugrunde:

• 230 angebotene Artikel in 5 Monaten
• 1500 Bewertungen in einem Zeitraum von 7 Jahren

Dieser Umfang der Verkaufstätigkeit hat dem Gericht ausgereicht, um den Verkäufer als Unternehmer einzustufen. Nach Ansicht des Gerichts steht dieser Einschätzung auch nicht entgegen, dass der Verkäufer die angebotenen Gegenstände einer privaten Sammlung entnommen hat, da die Verkaufstätigkeit gleichwohl auf Dauer angelegt sei und der Einkauf von Waren nicht konstitutives Element einer geschäftlichen Handlung sei. Damit schließen sich die Richter einer Entscheidung des OLG Frankfurt (Beschluss vom 21.03.2007, Az.:6 W 27/07) an, in der ebenso entschieden wurde, dass der regelmäßige Verkauf aus einer Privatsammlung nichts an der Gewerblichkeit der Verkaufstätigkeit ändert.

 

 

Einstufung als gewerblich ist da aber noch mal was anderes.

Wenn an das Finanzamt gemeldet wird das du aus X Transaktionen X € generiert hast, dürften die relativ schnell hellhörig werden denke ich.


Auf jeden Fall wäre ich vorsichtig, dort solche Angebote zukünftig weiterhin zu machen. Das kann im Falle einer Nachzahlung richtig scheppern...
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Es ist mir generell ein Rätsel wie Cardmarket solche Accounts dulden kann, schon alleine den ordnungsgemäß angemeldeten Händlern gegenüber.
 

[Teferis Imp]

Wundert mich, dass MKM sich jetzt erst meldet, weil Internet-Plattformen schon ab 2019 für Steuerschulden (Umsatzsteuer) haften, wenn gewerbliche Verkäufer ihre Umsätze steuerlich nicht erklären. 

 

Das Finanzamt bekommt die Daten und wartet auf die jeweiligen Erklärungen, ob diese Umsätze darin erklärt werden oder nicht. Dann hängt es vom Sachbearbeiter ab oder es gibt eine Nachfrage vom Finanzamt.

 

Edit: Das schwierige bei Verkäufen als Privatmann - sei es Haushaltauflösung/Dachbodenfund whatever - ist, seine subjektive innere Intention nach außen objektiv darzustellen. Ein Dachbodenfund mit 10.000 Magic-Karten - davon 10 Karten aus Beta - auf 35 Einzelverkäufe verteilt ist schon schwierig, dass als Privatverkauf zu deklarieren. Man muss halt der Finanzverwaltung mehr Umstände darlegen als sonst.

Bearbeitet von Teferis Imp, 02. Januar 2023 - 12:29.

[Assimett]

Wir melden einfach alle ein Kleingewerbe an, easypeasy.

[Teferis Imp]

Dann würdest du die Umsatzsteuer umgehen, aber damit "zugeben", dass du ein Gewerbe betreibst und den Gewinn in deiner Einkommensteuererklärung angeben.

 

Nächstes Problem: da du in der Regel keine Rechnung bekommst über den Kauf von Ware von einem Privatverkäufer, gibt es auch keinen Beleg und damit keine Betriebsausgabe ...

[Assimett]

Und wie machen die gewerblichen Händler das auf MKM, die kaufen doch auch von privat an und ich schreib denen keine Rechnung ?

[Biber]

Und wie machen die gewerblichen Händler das auf MKM, die kaufen doch auch von privat an und ich schreib denen keine Rechnung ?

 

Ersatzbeleg von MKM würde ich schätzen...

[dash-2k]

Nebengewerbe anmelden bringt auch das Problem mit sich, dass evtl. der Arbeitgeber dem zustimmen müsste.

Nur weil ich X Euro Umsatz mache, heißt das ja nicht, dass das Reingewinn ist. Wer hat denn bei dem Bestand von X Tausenden Karten, was er für Karte Y bezahlt hat? Geschweige denn wenn er die Karte getauscht oder selber gezogen hat. Das ist doch ein bürokratischer Alptraum.
 

Außerdem: Nicht, dass mir dann das Amt auf die Füße tritt, wenn ich zu wenig Umsatz und Gewinn mache und ich gleichzeitig aber Kosten geltend mache, da ich ja selber Karten kaufe. Nachher denkt es noch ich würde ein Scheingewerbe betreiben.
Dann kommen die noch mit Auflagen, dass ich einen Businessplan ausarbeiten soll, damit ich wieder in die Gewinnzone komme oder was?
 

 

Was passiert, wenn ich über einen längeren Zeitraum keinen Umsatz mache?

Wie das Finanzamt mit einem Gewerbetreibenden umgeht, der über längere Zeit keinen Cent Umsatz macht, hängt vor allem davon ab, ob dieser während dieser Zeit Ausgaben geltend macht. So lange ein Gewerbetreibender weder Ausgaben noch Einnahmen hat, interessiert sich das Finanzamt eher weniger dafür. Gleichwohl entbindet ihn das nicht davon, eine Steuererklärung abzugeben oder, sofern er sich nicht für die Kleinunternehmerregelung entschieden hat, die regelmäßige Umsatzsteuervoranmeldung einzureichen.

Tipp: Kleinunternehmerregelung endlich verstehen! Jetzt mein Seminar besuchen!

Anders sieht es aus, wenn keine Umsätze generiert, dafür beim Finanzamt aber Verluste geltend gemacht werden. Das kann wie bereits erwähnt in der Anfangsphase durchaus betrieblich begründet sein. Setzt sich der Verlustvortrag allerdings über einen längeren Zeitraum fort, kann das Finanzamt von dem Gewerbetreibenden ein Konzept zur Steigerung der Einnahmen und damit zur Erfüllung der Gewinnerzielungsabsicht verlangen. Werden keine Anstrengungen unternommen die Ertragslage zu verbessern, geht das Finanzamt von mangelnder Gewinnerzielungsabsicht aus und nimmt Liebhaberei an.

 

https://www.gruender...zpflicht/#c9017

 

Bearbeitet von dash-2k, 05. Januar 2023 - 11:51.

[P0LTERGEIST]

Sammlungsauflösungen sind nicht per se sicher würde ich sagen.

...

Wenn an das Finanzamt gemeldet wird das du aus X Transaktionen X € generiert hast, dürften die relativ schnell hellhörig werden denke ich.


Auf jeden Fall wäre ich vorsichtig, dort solche Angebote zukünftig weiterhin zu machen. Das kann im Falle einer Nachzahlung richtig scheppern...
Bildschirmfoto 2023-01-02 um 12.15.48.png

Es ist mir generell ein Rätsel wie Cardmarket solche Accounts dulden kann, schon alleine den ordnungsgemäß angemeldeten Händlern gegenüber.
 

 

Man muss hier unterscheiden zwischen Finanzamt und Abmahnung wegen gewerblichen handeln durch andere Händler. Das Finanzamt interessiert in erster Linie ob Gewinne erzielt wurde die hätten versteuert werden müssen. Allerdings muss man da auch sagen das jedes Finanzamt und jeder Sachbearbeiter mehr oder weniger sein eigenes Ding macht. (Gutes Beispiel wenn das wer googlen will sind die TV Shows "TV Sender moderierst Haus" oder wie auch immer diese Sendungen hießen.) Allerdings hatte das Finanzamt vor Gericht, in den letzten Jahren, knapp mehr Fälle verloren als gewonnen. 

 

Das größere Problem für "private" Verkäufer sind die Abmahnungen durch gewerbliche Mitbewerber. Theoretisch kann man die immer raus senden und dann muss man selber schauen wo man steht. Allerdings würden solche Abmahnungen wohl recht schnell dir Runde machen und der Händler der die Abmahnungen veranlasst würde sicher einiges an reputation einbüßen. Ist die Abmahnung nicht gerechtfertigt hat man auch noch irgendwelche Möglichkeiten dem Händler eine reinzudrücken. Wenn jetzt wie jemand aus deinem Bsp. 3k Verkäufe hat muss der damit ja keine gewinne erzielt haben, vielleicht sind das 3k Verkäufe in 10 Cent karten und dafür 100 Einkäufe zu je 500€. Auch wenn es hier dann alleine durch die Anzahl Probleme geben kann, hat man auf der anderen Seite neben "kein Gewinn" auch Argumente wie Trading Card Game. Wer sich nie Geld auszahlt sondern Geld immer wieder umsetzt "tauscht" ja vielleicht auch nur Karten. Am Ende müsste das ein Gericht entscheiden, aber welcher Gewerbetreibende will da ins Risiko gehen um einen, am Ende immer noch kleinen Fisch raus zu fischen. Dumm ist es wenn man heute Karten für 10€ kauft und morgen für 20€ weiter verkauft, damit hat man schnell Probleme. 

Wundert mich, dass MKM sich jetzt erst meldet, weil Internet-Plattformen schon ab 2019 für Steuerschulden (Umsatzsteuer) haften, wenn gewerbliche Verkäufer ihre Umsätze steuerlich nicht erklären. 

 

 

MKM Checkt schon länger mit irgendwelchen Algorithmen ob ein privater Account Gewerblich handelt. Da gab es hier im Thread auch schon mal einen Post zu. 

 

Dann würdest du die Umsatzsteuer umgehen, aber damit "zugeben", dass du ein Gewerbe betreibst und den Gewinn in deiner Einkommensteuererklärung angeben.

 

Nächstes Problem: da du in der Regel keine Rechnung bekommst über den Kauf von Ware von einem Privatverkäufer, gibt es auch keinen Beleg und damit keine Betriebsausgabe ...

 

Anders Problem ist och du haftest dann für Verlust und musst fast jeden Mist zurücknehmen.  

[Biber]

Man muss hier unterscheiden zwischen Finanzamt und Abmahnung wegen gewerblichen handeln durch andere Händler. Das Finanzamt interessiert in erster Linie ob Gewinne erzielt wurde die hätten versteuert werden müssen. Allerdings muss man da auch sagen das jedes Finanzamt und jeder Sachbearbeiter mehr oder weniger sein eigenes Ding macht. (Gutes Beispiel wenn das wer googlen will sind die TV Shows "TV Sender moderierst Haus" oder wie auch immer diese Sendungen hießen.) Allerdings hatte das Finanzamt vor Gericht, in den letzten Jahren, knapp mehr Fälle verloren als gewonnen. 

 

Das Finanzamt bzw. der Fiskus, die Stadt und alles was daran hängt interessiert sich sehr wohl dafür ob du ein Gewerbe betreibst oder auch nicht und das unabhängig vom tatsächlich erwirtschafteten Gewinn. Das ist schliesslich die Basis für die gesamte "Zusammenarbeit" an der auch ein paar andere Dinge hängen, bei denen Gebühren unterschlagen werden wenn du weiterhin als Privatperson agierst. Und sei es nur die verpflichtende IHK Mitgliedschaft....
 

Gewinn allein macht kein Unternehmen... man kann als Unternehmen auch wunderbar auf 0 rauskommen oder über Jahre Verluste machen.
Viele Unternehmen versuchen nicht zuletzt zum Ende des Jahres die Gewinne möglichst zu drücken, da sie so nicht versteuert werden müssen.

 

Der große Unterschied nun ist einfach, dass MKM verpflichtet ist diese Daten durchzugeben und du somit auf dem Silbertablett serviert wirst. Ich kann dir garantieren wenn das Finanzamt Daten bekommt, die verdächtig nach Gewerbe aussehen, werden sie dich kontaktieren oder der entsprechenden Stelle melden...
 

BTW... es Bedarf nicht unbedingt einer Abmahnung durch Wettbewerber, das Amt sucht auch selbst aktiv nach Steuerbetrügern in genau diesem Umfeld.
Siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/XPIDER

 

Bearbeitet von Biber, 02. Januar 2023 - 14:33.

[LordOfThePit187]

Bislang hat CM ja noch keine Steuernummer für Private Verkäufer abgefragt. So wie ich das sehe, ist diese aber zwingend notwendig für die Meldung an das Finanzamt.
Bis das gemacht wird verkaufe ich dort noch weiter. Sobald sie die dann haben wollen, werde ich meinen Account da dicht machen.
Wirklich schade. Sammele seit über 20 Jahren und habe letztes Jahr angefangen alles sorgfältig einzustellen, weil ich uns einen schönen Urlaub davon zusammen sparen wollte. Nun muss ich den Rest wohl alles unter Wert an einen Händler verkaufen.

[dash-2k]

Hmm schön wäre mal eine Stellungnahme vom Cardmarket. Ich nehme aber an, dass die im Hintergrund schon daran arbeiten.
Dass Daten bei Verkäufen von über 2000€ geschweige denn 30 Artikeln, nun auch zwangsläufig besteuert werden, ist ja keine ausgemachte Sache.

 

Die Daten werden erstmal "nur" gemeldet, damit das Finanzamt das auswerten kann. Ich kann mir persönlich schwer vorstellen, dass das FA Steuern einziehen möchte, wenn jemand ein paar hundert Karten für durchschnittlich 1€ verkauft hat. Letzten Endes kann das FA auch nur Gewinne besteuern. Klar, kann dich das FA dann theoretisch quälen und Nachweise etc. verlangen, aber das ist in vielen Fällen glaube ich bei Magic-Karten völlig unrealistisch.
Aber mal sehen was passiert.

[GoDJi8]

Habe gestern auf Rückfrage erfahren, "dass da im Hintergrund dran gearbeitet wird und sich öffentlich dazu geäußert wird, sobald alle Details bez+glich Cardmarket ausgearbeitet sind."

Werden uns also ein wenig gedulden müssen, bis die sich in einem Artikel/Statement äußern.

[male intellectas]

Ihr dürft auch nicht vergessen, dass einfach auf ein Gewerbe umzustellen noch andere Dinge mit sich bringt, z.b. bei Haftungsfragen bei Verlust oder Beschädigung der Postsendung, usw.

[Nekrataal der 2.]

Hmm schön wäre mal eine Stellungnahme vom Cardmarket. Ich nehme aber an, dass die im Hintergrund schon daran arbeiten.
Dass Daten bei Verkäufen von über 2000€ geschweige denn 30 Artikeln, nun auch zwangsläufig besteuert werden, ist ja keine ausgemachte Sache.

Natürlich nicht, weil MKM das nicht entscheidet und weil das nur irgendwelche völlig branchenfreien Richtwerte sind. Ich denke die meisten Spieler, die nicht ohnehin ein Gewerbe betreiben, wird das nicht betreffen, aber wie schon gesagt wurde, sind grosse Sammlungsverkäufe, Revised List Karten Verkäufe im grösseren Stil oder andere Spezial- oder Grenzfälle von Gewerblichkeit jetzt schon deutlich schwieriger.