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[Genu]

Sekunde, das ist Milchmädchen-Rechnung. Dann verwende doch bitte die Hypergeometrische Verteilung: https://stattrek.com...rgeometric.aspx

 

Um ein 4-Of in der Starthand zu haben reden wir von Population = 60, Hits in Population = 4, Samples = 7, Hits in Sample = 1 und kommen auf kombinierte 39.95% mindestens eine Kopie in der Starthand zu besitzen.

Dem gegenüber stehen 31.18% wenn wir das Deck auf 80 erhöhen. Wir reden also davon, dass man die Karte grob in 3/10 spielen statt 4/10 spielen auf der Starthand hat.

 

Rechnen wir das auf die wichtigen ersten 3 Turns um, also aus 10 Karten, dann stehen 52.77% gegen 42.02% die Karte zu sehen. Oder um es in Relation zu setzen: Du siehst ein 4-of 20.37% weniger.

In einem Spiel indem es um das maximieren von Wahrscheinlichkeiten geht ist das eine massive Änderung.

 

Dass du diese als "nicht merklich" titulierst, zeigt wohl eher wie schlecht man als Mensch darin ist, die Varianz aus einer kleinen Stichprobe aus dem Bauch heraus zu schätzen. Die kleine Änderung pro Karte akkumuliert sich nämlich.

 

Man merke auch, dass es keine Ablehnung von Yorion Decks ist, sondern nur dass ich Faktoren sehe die diese Decks derzeit begünstigen und eine Änderungen dieser Faktoren für möglich halte, kombiniert mit einem konkreten Beispiel.

Bearbeitet von Genu, 11. Mai 2020 - 14:33.

[Sim]

Aber er redet doch vom 3-Off im 60 Karten Deck vs 4-Off im 80 Karten Deck.

Sein Argument war doch, dass Karten, die vorher nur 2-3* gespielt wurden, jetzt halt 3-4* in den Listen sind und sich daher nicht so viel ändert.

[Genu]

Ah, danke. Dann gehe ich das Trotzdem nochmal mit der Hypergeometrischen Distribution durch:

 

3-of in den ersten 3 Turns bei 60 Karten: 42.72%

4-of in den ersten 3 Turns bei 80 Karten: 42.02%

 

Jep, der Unterschied ist wesentlich geringer, aber das geht ja auch genau mit dem einher was ich zuvor sagte dass darauf geachtet werden muss dass eben nicht nur die Ratio von Land/Spells sondern eben auch von Interaktion/Haymaker eingehalten werden muss, aber es in vielen Listen nicht wird. Im Falle von Bant Control dann ganz klar ein Punkt für Bant, aber Ich hatte z.B. in dem Fall Uroza im Kopf, dass mit Emry, Icefang-Coatl, Spellbombs und Abundant Growth's auffüllt und somit nicht nur mit wesentlich weniger Disruption, sondern sogar nur mit sehr spezialisierter Disruption aufstockt.

 

Und auf bestehende 4-ofs die nicht aufgestockt werden können wirkt es sich weiterhin stark negativ aus.

[Magix28]

Bant war ja vor Companion schon eines der Tier 1 Decks und ist mit Yorion nicht schlechter geworden. Nimmt man es als Benchmark eines Grind Decks, bist du als Deck, dass über Kartenvorteil versucht zu gewinnen schon gezwungen, entweder Yorion oder Lurrus zu spielen, je nachdem was ins Deck passt.

Der 0.70% Abweichung als Opportunitätskosten im Bant steht dann noch gegenüber, dass es eben jetzt immer mit 8 Handkarten in die Partie geht (und wenn es lang wird dank dem Blink auch virtuell 9 - x) und wie sich das ggü. den 7 Handkarten eines Gegners auf die durchschnittliche Win-% verhält. Besonders wenn noch Mulligan ins Spiel kommen und das Spiel vielleicht bei 8 gegen 6 beginnt.

 

Nachteil am Vogel ist aus Bant Sicht für mich z.Z. nur, dass man das Sideboard mehr fokussieren muss. Da sehe ich jetzt häufiger 4 Aether Gust, bzw. allgemein mehrere Kopien einer Karte. Weniger diese einzelnen zufälligen 1-offs.

 

Du hast Recht, dass RUG Urza die Emry, Urza selber, Bauble und Goose in der Funktionsweise nicht einfach supplementieren kann und die Wahrscheinlichkeit diese Karten im 80er Deck zu ziehen merklich geringer ist, als zur 60 Kartenvariante. Da RUG Urza aber über Kartenvorteil versucht zu gewinnen, kommt es egal wie Hoch die Abweichung letztlich ist, denke kaum drum herum sich anzupassen. Dafür läuft zu viel Yorion und Lurrus Grind im Meta rum.

 

Bei den Chord / Bring to Light Decks sehe ich die Abweichung mit Yorion wegen den möglichen Tutoren auch nicht kritisch genug an, ihn nicht zu spielen.

 

 

Mal was anderes:
Hat hier schon wer RG Obosh gezockt? Bisher macht das Deck einen guten Eindruck auf mich.

Bearbeitet von Magix28, 11. Mai 2020 - 16:40.

[Rotband]

Wobei ich, bezüglich des Kartenvorteildecks, sehr auf UW Miracles mit Counterbalance gespannt bin. Hoffe das Deck wird nun wirklich als Anti Tech viable. Allerdings skippt es natürlich das Urza Tron MU, was aktuell zwar geht, aber evtl. mal ein Problem werden könnte.

Bearbeitet von Chilled Nuggets, 11. Mai 2020 - 18:36.

[Schlaubi]

Uhh also hat Maro doch recht, wenn er sagt die Leute wollen mit und gegen Lurrus (Companions) zocken. ^^

[Rotband]

Würde dieses UW gerne gegen Lurrus ins Feld führen, ja. Hätte ich die Wahl, hätte ich trotzdem wieder ein Non-Commander Format.

[ElAzar]

Bant Snow Control kann man auch ohne Companion zocken. Hast ja Uro.

Ist n gute Argument, wenn der Gegner selbst Uro spielt und das Spiel mit 1-X Handkarten mehr beginnt und alle 5-x Listen ohne Yorion buchstäblich über den Diversitätsslot kommen.

[seizan]

Das Team Lotus Box hat ein Turnier mit 212 Spielern veranstaltet und die Ergebnisse ausgewertet. Mehr findet ihr hier:

https://www.reddit.c...tournament_517/

 

129/212 Decks haben Companions gespielt (~60,8%) - 71x Lurrus, 44x Yorion

 

Die Decks mit den besten Ergebnissen (WR%)

Rakdos Prowess (60.94%)

Scapeshift (56%)

Bant Snowblade (56,25%)

Mono G Tron (54.22%)

Amulet Titan (54.35%)

 

[Genu]

Es ist nur ein Turnier, aber 3 Kopien in den Top und 128 spiele insgesamt ist schonmal eine ganze Menge.

Ich heize die Boros Burn und Prowess Varianten seit zwei Wochen beim Testen und war mit beiden recht zufrieden und auch diese Listen haben mit Path eine saubere Antwort auf Uro und ich sehe erstmal nicht dass Cling to Dust da wesentlich besser ist.

Der Einzige Grund den ich mir fürs massiv bessere abschneiden erklären kann ist der, dass die Listen Kolaghan's Command und Unearth benutzen um Lurrus auszugraben und sich damit den längeren Atem haben, wohingegen bei der Boros Variante Lurrus direkt hinüber ist. Das wäre dann auch wieder ein Testament für die Stärke von Lurrus.

 

Und was ebenfalls erwähnenswert ist: In den Top8 sind 7/8 Decks Companions Decks, Ad Nauseam das einzige ohne. Damit zeigen Companion-Decks erneut eine wesentlich höhere Top-8 Conversion als non-Companion decks.

Das wird noch einmal mit dem Blick auf die Top16 bestätigt: Von den zusätzlichen 8 Decks ist nur Amulet Titan ohne Companion unterwegs.

 

Damit sind Companions-Decks von 60% auf 87.5% in die Top16 konvertiert - davon sogar 2x Jegantha (in Tron).

 

Und aus reinem Interesse bin ich auch mal die Tron-Decks durchgegangen und musste feststellen, dass Tron-Decks mit Jegantha besser platziert sind als alle ohne.

 

Doppelpost und niemand hält mich auf Nagut das Forum hat die automatisch zusammengfasst, dann doch die Sektion Edit:

 

Wenn man das mal durchrechnet ist der globale Durchschnitt eine Conversion von 16/212 ~ 7,55%. Companions haben eine tatsächliche Conversion von 14/129 ~ 10,85%, während non-Companion Decks 2/83 ~2,4% aufweisen.

 

Das bedeutet, dass Companion Decks zu 43,7% über dem Durchschnitt in die Top16 konvertiert sind und im direkten vergleich sogar 4,52 mal so oft wie nicht-Companion Decks. Wer also immer noch glaubt ohne Companions davonkommen zu können, der irrt sich. Gewaltig.

Bearbeitet von Genu, 20. Mai 2020 - 15:32.

[Rotband]

Jegantha ist auch ziemlich geil in Tron, weil du damit relativ sicher dein Turn 3 Tron Payoff hast. Klar brauchst du noch eine Sphäre/einen Stern, aber den kannst du eben danach auch noch legen. Ist ja einer der Hauptgründe, wieso Tron Spiele verliert: Man findet kein Payoff.

 

Schade aber, dass sie da mitgedacht haben. Wäre das Mana für Generic Mana nutzbar, wäre das Vieh insane gewesen.

[Arbaal]

Extraköstliche Zahlen, die wizards aber wohl leider auch nicht ausreichen werden .

[Genu]

Während im Post oben auf Rakdos Prowess mit 60.94% MWR und 14.29% Top8 Conversion bereits erwähnt wurde, sollte man aber auch sehen dass Yorion Scapeshift nicht nur eine 56% MWR hatte, sondern auch eine 19.23% Top16 Conversion (5/26) - ´das Deck solte man neben Rakdos Prowess auf jeden Fall auf dem Schirm haben.

 

Um Tron noch einmal unter die Lupe zu nehmen: Eine Conversion 14.29% (2/14) mit einer 54.22% MWR ist auch nicht ohne. Aber ich hab die Daten mal durchwühlt um die Ergebnisse aufzusplitten:

Mit Jegantha:

Top 16 Conversion: 40% (2/5)

MWR: 61.11% (22 Wins / 36 Matches)

 

ohne Jegantha:

Top 16 Conversion: 0% (0/9)

MWR: 48.93% (23 Wins / 47 Matches)

 

Die komischen Match-Zahlen die keine multiplen der 9-Runden sind kommen Zustande weil die drops nicht nachfolgend als Losses gezählt, sondern nur bestrittene Matches gerechnet wurden.

 

Aber auch hier wurde Tron eindeutig vom Companion getragen.

[Kalli]

Was sagt ihr zum neuen Splinter Twin? Stirbt halt an allem Spot Removal, aber sonst schon nett

Turn 2 Snoop
Turn 3 Boggart Harbinger sucht Kiki Jiki.
Am Ende Kopie Harbinger und Mogg Fanatic on Top.

[pseudo]

Man kann Turn 1 Seize eventuell in den Plan einbauen. Frage wäre, was man mit den 10 Slots sonst anstellen würde. Oder mit dem Rest des Deckes. Mir kommt es so vor, als würde man noch eine weitere Farbe wollen. Z.b. blau mit Skill Borrower für Redundanz und mehr cmc1 draw o.ä.

Irgendwer wird da schon ein Tier 3 Deck draus bauen.

[BigAmie]

Thoughtseize, Unearth, Inquisition, Push, Bolt, etc... mit rein vielleicht? Bin gespannt und werde das zumindest mal testen und schauen was man sonst so spielen kann.

[ElAzar]

 Frage wäre, was man mit den 10 Slots sonst anstellen würde. 

Es sind mmn mindestens 11 Slots, weil man defnitiv mehr als einen Kiki haben will.

Blau ist für See Beyond interessant, für mich sieht es nicht unbedingt wie ein Top Tier Deck aus, zumindest wenn ich nach dem gehe, was mir aktuell einfällt.

[Arbaal]

Halte die Combo auch mit hoher Wahrscheinlichkeit für schlechter als druid, man wird aber sehen müssen.

[Ungestüm]

Ich würde die Karte einfach mal im Goblin tribal ausprobieren.
Aber dank Plague Engineer ist das ein Deck, dass es nicht leicht haben wird.

Bearbeitet von Ungestüm, 11. Juni 2020 - 08:30.

[ladungsträger]

Ich würde die Karte einfach mal im Goblin tribal ausprobieren.
Aber dank Plague Engineer ist das ein Deck, dass es nicht leicht haben wird.

Das würde ich auch probieren. Gerade weil man die CA vom zweite Fähigkeit maximal ausnutzt. Den Effekt unterschätzte ich jedes Mal wenn ich gegen Courser of Kruphix spielen darf

Bearbeitet von ladungsträger, 11. Juni 2020 - 23:46.