16 Antworten in diesem Thema

[McDux]

Grundlage für diese Diskussion ist dieser Thread der eigentlich nicht weiter mit dem Thema belastet werden sollte. Ist nur im Sinne des Threaderstellers und des Decks.

Hier die Schlüsselquotes:

Es geht mir dabei nicht um Geschwindigkeit sondern viel mehr um eine solide Manabase. Ist einfach solide schlecht wenn du so die 2 Mountain Hand mit Birds, STE usw hälst.

...//...

@Exay
ich denk mal das T2 und Budget einfach nicht zusammen passen... es ist schon das billigste Format und wenn man dann noch sparen will... die Grounds werden so schnell ja nicht ihren Wert verlieren und kosten nun auch nciht die Welt :X

Pupsi... Leider hast du recht, das Budget nicht (mehr) zum T2 passt, doch ist ein Playset Shockduals mit um die 60€ einfach mal derbe heftig für jemanden, der nicht ordentlich verdient. Ich muss aufhören mit T2, weil es einfach zu teuer ist. Ich behaupte, das Tog günstiger von den Karten her ist als die D2B im T2.

Sicher würden Shockduals und Pains die Manabase stabilisieren, aber nicht jeder kann es sich leisten die zu kaufen. Natürlich kann man jetzt sagen: "dann spiel einfach keine Turniere" aber das ist wohl nicht Sinn der Sache, oder?

PS: Im Eternal ist es so: Wer sich keine Duals leisten kann soll es nicht spielen und nun ist es in T2 nunmal auch so.

Also bist du der ernsthaften Meinung, McDux, dass die Regeln, die für Eternal gelten, auch fürs Standard gelten? Darf ich deine Aussage etwas überspitzen?

Wer im Vintage kein Full Power spielt sollte es gleich sein lassen...

Aber nein.. das tun die T1 er ja nicht.. sie spielen unpowert.. und es gibt T2 Decks die auch ohne die Schockduals spielen.. ebenso wie es T1 Decks gibt die ganz brauchbare Ergebnisse abliefern ohne Power.

Denke mal das so ein Thread eh überfällig ist da sich ja anscheinend viele T2 nicht mehr leisten können.

Zu Exay's letzten Quote muss ich einfach sagen das es ein gewaltier Unterschied ist ob ich nun Power besitze welche halt "nur" Speed liefert und ein gutes Deck broken macht, oder ob ich Duals spiele um eine stabile Manabase zu haben und nicht ständigt 3 Runden Draw-Go machen muss weil ich einfach kein richtiges Mana finde. Außerdem ist es immernoch ein Unterschied ob ich jetzt 100€ für ein potenzielles Top T2 Deck ausgebe, oder 3.500€ für ein ..... OATH!

So, hoffe auf rege Beteiligung und zwar nicht nur von Exay ;a)

[Lorenz]

Ayayayayay.
Also: Wenn man wirklich ein erfolgreiches T2 deck mit allen schikanen spielen wil stimme ich Dux zu. Da muss man auf Duals, Needles, Jitten etc. zurückgreifen. Was hier jedoch anders als im Eternal ist:
Man kann auch Budgetdecks bauen die was können. Es wird zwar immer die zweite Wahl sein und man braucht immer Alternativen zu den teuren Karten, diese decks können aber auch gut sein. Also nur weil man kein Geld hat kein T2 zu spielen ist auch nicht der richtige Weg. Es geht ja auch teilweise um den Spaß. Wenn man natürlich durchgehend erfolgreich spielen will stimme ich dir zu, da bringen reine Budgetdecks nix.

[tiiaytch]

Es war auch überspitzt dargestellt, aber wie ich schon oft lesen durfte, gehen Decks wie TPS ohne Fullpower einfach gar nicht und genau aus diesem Grunde habe ich den Vergleich gezogen.

100€ für ein Top T2 Deck? Ja .. wenn das nur so wäre.. würde ich mir T2 auch leisten können.. ist aber nicht drin... Wenn ich mir die Decklisten der D2B anschaue, dann sehe ich durchaus wie bei Greater Good mehr als 4 Shockduals und wenn wir sie nur grob bei 15€/Stück rechnen kommen wir fast schon auf die Manabase von 100€


//edit: Es ist unbestritten und es war auch schon immer so, das die Top Decks einfach auch mehr kosten und es kein D2B geben wird, was der Budgetklasse angehört.

Bearbeitet von Exay, 16. Februar 2006 - 22:17.

[McDux]

Jitte find ich persönlich kein must have für Top Decks aber das ist egal :X

Was hier jedoch anders als im Eternal ist:
Man kann auch Budgetdecks bauen die was können.

Moep! Es gibt spontan 3 Budgetdecks die in T1 absolutes Top8 Potenzial haben.

Es war auch überspitzt dargestellt, aber wie ich schon oft lesen durfte, gehen Decks wie TPS ohne Fullpower einfach gar nicht und genau aus diesem Grunde habe ich den Vergleich gezogen.

Ja, es gibt Decks die eben auf die brokeness von Power basiern, das ist aber nunmal die Eigenart von Vintage.
Am ehrsten würde für diesen Vergleich wohl Legacy herhalten können da es dort eben nicht TEH overbroken imba cards gibt. Man kann dort auch Decks spielen die halt nur Basics und evtl. Fetchies noch spielen... auch gute Decks aber sie sind halt nur... ok, nicht wirklich hervorragend. Auf Dauer wird es sicherlich keinem Spaß machen mit einem suboptimalem Build anzutreten und am besten im Mirror verhauen werden weil der Gegner das konstantere Deck hat.

Die 100€ für ein Top T2 Deck waren geschätzt und auf das R/G Beatz bezogen. Ca. 50-60€ für die Manabase, 3 Tree Shaman und der Rest sollte auf ca. 100€ kommen, von mir aus auch 120€.

[TaZi]

Also ich denke, wenn jemand wirklich auf Turnieren gewinnen will, braucht er ne perfecte Liste. Daran führt einfach kein weg vorbei. Ich war in Lille aufm GP und habe 1 statt 4 wooded foothills gespielt, weil mein Kumpel 3 vergessen hat und ich habe sacred foundries statt plateaus gespielt. Das hat mich vielleicht 2 games und 1 match gekostet (das gegen Geofrey Siron ^^). Hätte ich das gewonnen, wäre ich im Tag zwei gewesen etc...

Aber für ein FNM z.B. braucht man keine 4 shockduals. Und auch kein 100€ deck. Da denke ich reicht es, wenn man einfach gut spielt und so eventuelle Schwächen seines decks ausgleicht.

Ich kann mir zum Bsp. sehr gut mein U/b control ohne Underground River vorstellen. Meloku und underground river sind dann sicher die größten kostenfaktoren mit 5€ oder so. Der rest sind n paar gute uncommons oder billige rares (threads, shoal, keiga, jushi). Und wenn man vernünftig spielen kann, geht das sehr gut.

Fazit: so teuer ist T2 nicht, wenn mans net perfektioniert. Und wer richtig auf Turniere gehen will, der muss eben tief in die Tasche greifen, oder gut tauschen =)

[/zen]

Hallo erst mal

PS: Im Eternal ist es so: Wer sich keine Duals leisten kann soll es nicht spielen und nun ist es in T2 nun mal auch so. Findet euch damit ab oder habt keinen Spaß mehr auf Turnieren, mir ist es egal...

Dem würd’ ich nun wiedersprechen. Ganz einfach aus dem Grund das man sich halt ’nen Kopf machen muss. Gerade wenn man nicht Mainstream oder Net.dec spielen will, mal abgesehen von den Momentanen Preisen im T2. Spaß kann ich trotzdem haben und wenn ich kein einziges Spiel gewinne allein der ungläubige Blick wenn man aus Fun ne Teferi's Puzzle Box legt. Und das Zähne knirschen wenn der gegenüber seine mühsam zusammen gesuchte Hand unter seine Bibo’ legen darf.

Die Aussage das T2 das günstigste Format wäre ist an sich auch etwas irreführend. Wenn man sein Eternal mal zusammen hat kann man damit gut und gerne 5-6 Jahre Spielen ohne große Veränderungen zu machen. In der Zeit hat sich T2 fünf mal verändert, macht bei 300/Deck auch 1500€ wenn man im Tier1 bleiben will. Aus meiner Sicht ist T1.X da schon günstiger weil man zwar auch gut 3-5 x 10^1€ Ausgibt aber wesentlich länger damit spielen kann.

Es ist unbestritten und es war auch schon immer so, das die Top Decks einfach auch mehr kosten und es kein D2B geben wird, was der Budgetklasse angehört.

Ja und Nein: Solange ein Deck Budget ist kann es kein D2B. Zum einen weil es vielleicht nur versucht mit Crap ein Deck mit "Toprares" nachzuahmen, was nicht funktionieren kann. Oder weil es auf einer Idee basiert auf die bisher schlichtweg niemand gekommen ist und wenn es gut ist bleibt es nur noch Budget bis es sich etabliert hat.
Schönes Beispiel: Tooth and Nail erinnert sich noch jemand was so ein Build gekostet hätte bevor Nassif damit alle verblüffte? Alles was bis dato wegen zu hohen CC als Crap galt war plötzlich Gold wert.

Die Sache ist einfach sich dahinter zu klemmen und die Grauen Zellen zu benutzen. Ich wage zu behaupten wenn die Strategie stimmt kann man Monofarben oft besser dasteht als Multicolor.
Ok man wird vielleicht nicht jeden Blumentopf gewinnen können Tops sind schließlich nicht umsonst Tops aber man muss sich auch nicht mit den hinteren Rängen begnügen nur weil der Geldbeutel schmaler ist als der von manch anderen. Um so mehr kann man sich auf die Schulter klopfen wenn man sich mit seinem Deck trotzdem durchsetzen kann. Topdeck + 0 Plan von Magic macht nun mal gar nix.

MfG
Obstiante

Bearbeitet von ObstinateWizard, 16. Februar 2006 - 23:20.

[Tick05]

Ich versuch mal meine bescheidenen Erfahrungen dazu zu geben.

Ich spiele seit dt.lim Magic und habe daher auch fast sämtliche Power (-2Moxe), Playset Drains, keine Ahnung wie viele Duals, etc.

Diese Karten sind seit ich sie habe im Wert ungefähr Faktor 8-10 hochgegangen - vermutlich sogar noch mehr - meine MD habe ich zB irgendwann mal für _keine Ahnung_ ca 10-15 Mark das Stk gekauft... meine Library gg 2 ShiwanischeDrachen ertauscht... ich spiele Magic fast nur in meinem Wohnzimmer und meine Kumpels haben (mehr oder minder) ebenfalls Power und Duals in ihren Casual-Decks (Academy.dec, Zoo.dec, ...).
Diese Karten kannst Du dann aber seit Anfang an immer in einem Tier1 unterbringen...
Dazu sind seit dem _Fetchies_ gekommen. Nicht mehr - nicht weniger. Punkt.

Früher (gg Jahrtausendwende) habe ich in Dülmen mal T1 gespielt - aber das waren dann an einem Tag fröhliche 320 km ... muss ja nicht immer sein...
Seit 2-4 Jahren spiele ich immer mal wieder mit dem Gedanken T2 auf Turnieren zu spielen - das könnte man dann auch aufŽm FNM oder "lokalen" Turnieren zocken...

"Problem": Wie Obstinate Wizard sagt: Ein Deck wird dann teuer, wenn es sich bewährt hat - vorher gibtŽs die Karten recht günstig. Und wenn die Karten aus T2 rausrotieren oder einfach nur das Deck nicht mehr Tier1 ist, es Bannings gibt, etc sind sie nur ein Bruchteil wert.
=> T2 ist das teuerste Format von allen, weil Du Karten teuer kaufst und solange hälst, bis sie ggf durch andere Builds schnell an Wert verlieren...

Ich baue also grundsätzlich an eigenen Builds und versuche dort bis dato günstige Karten zu verwurschten. Darum geht es mir bei Magic - Decks zu bauen, welche eben nicht Tier1 sind - aber ne gute Chance hätten. Das geht _zugegebenermassen_ oft in die Hose - aber es ist mein Anspruch. Nicht jeder Johnny ist ein guter Spike.
Ausnahmen: Shock-Duals - die braucht man halt. Punkt. Oder Birds wenn . Punkt.

Wenn jemand _günstig_ Turniere spielen mag dann muss er sich mit Drafts & PrereleaseŽs begnügen. Und dann muss er halt in den sauren Apfel beißen und die gewonnen ShockDuals, TopRares, etc verticken...

My 2 cents,
Tick

[DrLambda]

Ich sehe es folgendermaßen:

Wenn du vorhast, auf einem größeren Turnier konkurrenzfähig zu sein, brauchst du die Duals. Es ist vollkommen egal wie man es dreht und wendet, ein Deck ohne Duals ist schlechter als ein Deck mit Duals. Das gleiche gilt für Needles, Jitten in Aggrodecks etc.

Aber: Ich denke nicht das jeder Johnny Random, der so alle 2 Wochen FNM spielt sich Duals leisten muss. Man kann auch jetzt durchaus noch Budgetdecks bauen, die locker auch mal reichen, um einen FNM zu gewinnen. Klar wären sie mit Duals besser, aber who cares? Ich investiere doch nicht mindestens 60-80 Euro in die Manabasis, damit mein Deck bei vielleicht einem Spiel auf einem FNM nicht screwed ist. Ich will nicht rechnen, wieviele FNMs ich gewinnen müsste, um eine Dual-Pain-Manabase auszugleichen. Es kommt immer darauf an was man will. Ich habe zu Mirrodin + CHK T2 Zeiten auch gegen Leute gespielt, die ein 150+ Euro Controldeck ausschließlich auf FNMs spielten, und habe trotzdem mit meinem KCI, das mich insgesamt vielleicht 30 Euro gekostet hat, einige Turniere abgeräumt.

Es kommt einfach darauf an was man will. Du willst das große Geld gewinnen, ein bisschen Living the Dream? Na gut, dann musst du deinen Traum aber auch bezahlen. Wenn du nur Magic spielen und Spaß haben willst, kommst du auch ohne Duals aus.

Klar, ich persönlich habe jetzt ein Eminent Domain mit 80 Euro Manabasis, aber das ist ertauscht, da ich relativ viel Glück hatte beim Dual ziehen. Hätte ich kaufen müssen, wäre bei mir eben doch nur ein RG Bloodmoon Beats rumgekommen. Das hätte aber für das bisschen FNM auch gereicht.

Was ich damit sagen will:
Die meisten denken immer noch, da draußen herscht nur das perfekte Metagame. Das ist nicht so. Viel zu viele Leute haben viel zu viele Karten nicht. Die Zahl der Leute nimmt ab, je größer die Turniere und je höher die Preise werden. Dadurch gleichen sich Investition und möglicher Nutzen aus.

[EMwegA_]

Ich bin einer von den Johnny Randoms der jede zweite Woche FNM spielt...
Wir sind meistens so um die 40-50 Leute, darunter auch einige Kinder/Jugendliche die sich effektiv keine Shockduals leisten koennen.

Die letzten 'Turniere' haben gezeigt, dass durchaus auch Leute gewinnen, die keine 100Euro Decks haben. Sicher, in T2 (wo viele sehr aehnliche Decks spielen)macht sich eine stabile und schnelle Manabase bemerkbar, aber ist nicht immer sofort ein Siegerticket!
Letzte Woche (Ravnica Block) ist eines der Kinder unter die Top 10 gekommen mit einem Deck was merkwuerdigerweise unglaublich kreativ und billig war

Ich habe auch recht gut abgeschnitten (7.) und meine Manabase war sicherlich nicht perfekt, mir fehlten eigentlich noch 2 Godless Shrine. Doch Farseek hat gute Dienste geleistet

Ich leihe mir uebrigens mehr oder weniger ALLE Karten von Freunden, denn ich habe wirklich ueberhaupt keine Ambitionen hunderte von Euros fuer Shock-Duals oder andere gute Karten auszugeben.
Hauptsache ist doch, dass man Spass hat beim Deckbauen und spielen und nicht einfach nur viel Geld besitzt...

[McDux]

Ich habe auch recht gut abgeschnitten (7.) und meine Manabase war sicherlich nicht perfekt, mir fehlten eigentlich noch 2 Godless Shrine. Doch Farseek hat gute Dienste geleistet

Da haben wir ja das Paradebeispiel. Es fehlt an der Manabase und schon müssen wertevolle Slots zum Manabase fixen herhalten :X

Sicher, in T2 (wo viele sehr aehnliche Decks spielen)macht sich eine stabile und schnelle Manabase bemerkbar, aber ist nicht immer sofort ein Siegerticket!

Aber die Grundlage für ein Siegerticket :X

[Delos]

Naja in unserem Meta ists so eigentlich ist keiner "perfekt" d.h. nicht jeder hat die volle auswahl wie duals,Needles,Jitten etc. .Außer son paar ich sag jetz makl Idioten die über 150 € in ihr tolles T2 Deck zu stecken um dann gegen 10€ Heartbeat zu verlieren während ihre Manabase allein mehr als 5x soviel wert ist .Ergo :Mann muss nicht nur gute und vor allem teure Decks haben um mal das ein oder andere Fnm zu gewinnen sondern auch spielen können ist wohl klar .Also ich denke man braucht nicht unbedingt alle Top T2 Karten um mal Žn Fnm zu gewinnen .Bin eigentlich ExayŽs Meinung und die Eternal Formate kann man nciht wirklich mit T2 vergleichen selbst T1.X nicht .Duals sind T1.X ca. doppelt so gut wie T2 da es T2 keine Fetchländer gibt .Naja ich bin der Meinung Shockduals im T2 müssen nciht sein aber wers sich leisten kann...schlecht sind sie auf keinen fall .


mfg

e:/T2 gibts aber keine Fetchländer McDux

Bearbeitet von Delos, 27. Februar 2006 - 22:02.

[EMwegA_]

Farseek finde ich bei einem drei-farbigen Deck eigentlich optimal, die Karte haette ich sowieso mit reingenommen

Denn selbst mit genug Geld und dadurch optimaler Manabase kann es dir passieren, dass du nicht optimal ziehst... das ist einfach so.

[ironmaidenmann]

also das macht mir jetzt richtig mut, auch mal n T2 turnier zu besuchen - thx.

Ich finde es allgemin recht schade, dass Magic so stark vom Geld dominiert wird ( sprich wer mehr geld hat, hat die besseren karten - das ist einfach so ) aber da kannman wohl ned viel dran drehen...

der Glaube "überall werden nur perfekte archtypes gespielt" ( welchen ich auch bis vor paar minuten noch hatte XD ) wird ja auch durchs forum hier geschürt.
es heisst halt oft: das deck kann nix weil ( und jetzt eine liste an top-decks und top-karten, gegen welche man verlieren würde).
<= hoffe, ihr versteht wasich sagen will

PS: ich überleg mir jetzt gleich am en T2 deck, mit den karten die ich hab.

[Lorenz]

Dieses "Das deck kann nix" kommt wirklich selten, und auch nur bei den undurchdachtesten systemlosesten randomhaufen. Außerde mversucht man hier auch immer die optimalen Builds zu konstruieren. Wenn du eine Budget-bezogene Hilfe haben willst setz einfach in die Überschrift einen [Budget] Tag, damit alle wissen was sache ist

[ironmaidenmann]

jo - klar wird heir versucht das deck optimal zu gestalten und gemessen wirds erstrecht am optimum. Das war vl au bisserl übertrieben ausgedrückt.
Mich jedenfalls haben die decks hier und die bewertungen dazu bisher immer abgeschreckt...

[Darkside]

Schaut eich einfach ma das Deck Mono Red an.
Das einzige Teure an Diesem deck ist das Sidebord das sich auch ohne weiteres ändern lässt. (Ich habs auch schon mal ohne Jitten ohne irgend einen nachteil gespielt)
Ich denke das das ganze deck (ohne sidebord) gerade mal so teuer wird wir nen playset shockduals. Und est hat erstaulich gut abgeschnitten.

So wie ich das sehe ist es schon möglich günstige gute T2 decks zu bauen. Allerdings muss es dann was neues sein. Die Standarts ala rg-beatz sind schon so ausoptimiert das da mit bugetkarten nicht mehr viel zu machen ist.

Bearbeitet von Darkside, 28. Februar 2006 - 15:38.

[Antilles]

Ich denke das man im T2 auch ohne 100€ Mana base was reißen kann, außerdem gibts ja noch sowas wie Tendo und ganz normale PAINLANDS, die häufig sogar besser sind als duals. Ja, ok, ich hab alle duals also werd ich nicht motzen, aber auch ohne die hab ich erfolgreich gespielt.