32 Antworten in diesem Thema

[Asel]

1. Hehlerei bedarf einer tauglichen Vortat. Eine taugliche Vortat ist allein eine Straftat (§ 11 I Nr. 5 StGB). Wir haben gelernt, dass Straftaten in Gesetzen stehen (s.o.). Ich frage dich deshalb: Von welcher Straftat gehst du denn aus? (Bitte einfach mal die Norm nennen)

2. Mach doch einmal den Sachverhalt explizit. Dann wissen wir wenigstens wovon du redest. Hat der Fälscher die Fälschung gegenüber dem späteren Verkäufer offen gelegt? Wie hat er sie denn in Verkehr gebracht? Nicht dass es einen Unterschied im Ergebnis machen würde, aber es ist müßig jeden hypothetischen Sachverhalt durchzugehen.

[Jokey2]

 

 

... Auch du darfst gerne mal dein Hirn zermatern, wie du mit einem schuldrechtlichen Verhältnis unmittelbar dingliche Wirkung entfalten kannst. (Ja, das gibt eine Antwort auf die Frage.)

War so ein kleiner Brainteaser, den wir damals potentiellen neuen angestellten Juristen vor die Nase gesetzt haben. Da trennt sich schnell die Spreu vom Weizen....

 

Spontan fällt mir § 566 BGB oder kein Recht zum Besitz isd. § 986 Abs. 1 BGB nach geltend Machung eines Rücktrittssrechts ein, wenn es das ist worauf du hinaus willst. Ich hoffe ich habe mich damit in deinen Augen qualifiziert um hier mitreden zu können. - Auch wenn deine "Feuerprobe" gar nichts mit dem Thema hier, oder der "Qualität" eines Juristen aussagt. Ferner ist soetwas zu behaupten auch ziemlich anmaßend. 

 

Auf die Frage ob das in Verkehr bringen von Fälschungen ( ich gehe davon aus, das du das meinst) als " aus einer gegen fremdes Vermögen gerichtete Vortat" isd. § 259 abs. 1 stgb zu verstehen ist, hängt davon ab was du im Einzelfall als Vortat isd. StGB ansiehst. Einen Betrug ? Urkundenfälschung ?

Jedenfalls wendet man im Strafrecht nichts analog an ! Außerdem braucht es auch bei der Hehlerei Vorsatz bzgl. aller objektiven Tatbestandsmerkmale.

 

Ich weiß aber auch nicht was der Ausgangsfall war und kann nur aus dem 1sten Post erraten das eine Person online Plagiate verkauft hat. Privat ? Wissend das es Plagiate sind ?Mtg Karten ? 

[Sterni]

Vorsatz ist kein objektives Merkmal, sondern subjektiv.

[Jokey2]

Vorsatz ist kein objektives Merkmal, sondern subjektiv.

Mir ist schleierhaft wie man "Vorsatz bzgl. aller objektiven Tatbestandsmerkmle" in Vorsatz ist ein objektives Merkmal uminterpretieren kann.

[Sterni]

Vorsatz aller objektiven Merkmale heißt für mich

Vorsatz bei objektiven Merkmal 1
Vorsatz bei objektivem Merkmal 2
...
Vorsatz bei objektivem Merkmal 53


Was aber nicht sinning ist.

Denn zunächst prüft man, ob die Merkmale objektiv erfüllt sind.

Danach wird erst geprüft, ob und in welchem Umfang Absicht, also Vorsatz vorgelegen hat.

Und danach die Straf Fähigkeiten.


So kann es bei Straftaten passieren, dass sie objektiv stimmen, aber wegen fehlenden Vorsätze oder Straf Fähigkeiten nicht zu einer Strafe führen.

Und Straftaten, bei denen der Vorsatz schon im objektiven Teil enthalten ist, gibt es einige, aber nicht ausschließlich.


Z. B. Bei Mord aus niederen Beweggründen.
Aber auch das ist nur ein objektiver Punkt.

Den Vorsatz vom "Todsein" muss mir ansonsten noch jemand erklären.

[Asel]

Vorsatz aller objektiven Merkmale heißt für mich

Vorsatz bei objektiven Merkmal 1
Vorsatz bei objektivem Merkmal 2
...
Vorsatz bei objektivem Merkmal 53

 

So ist es korrekt. Was danach kommt ist größtenteils falsch.

• Vorsatz kann denknotwendig nicht im objektiven Tatbestand einer Straftat enthalten sein. 
• Nicht jede Straftat erfordert Absicht. Absicht ist ein Unterfall des Vorsatzes.
• Den Begriff "Straf Fähigkeiten" gibt es im deutschen Recht nicht.
• Das Mordmerkmal des niederen Beweggrundes ist ein deliktsspezifisches subjektives Tatbestandsmerkmal. Das Mordmerkmal der Heimtücke ist aber beispielsweise ein objektives Tatbestandsmerkmal auf das sich der Vorsatz beziehen muss.
• Der Vorsatz bezieht sich darauf einen Menschen zu töten und nicht darauf "tot zu sein". Nicht "tot sein" ist strafbar, sondern töten.

[Sterni]

Richtig, Absicht ist die direkteste Form des Vorsatzes.
Und auch richtig, dass nicht jede Straftat Vorsatz erfordert.
Hab ich auch nicht behauptet.


Und auch richtig, dass es den Begriff straf Fähigkeiten" nicht gibt.

Mit dem Begriff wollte ich die Möglichkeit des Bestrafens bzw. Den Ausschluss der Strafbefreiungsmerkmale wie z. B.
Strafunmundigkeit aufgrund Alters oder psychischen Zustandes oder Notwehr oder Strafirrtum zusammenfassen.

Und um bei 211 zu bleiben.

Einen Menschen töten ist per se erstmal objektiv erfüllt oder nicht erfüllt.

Da ist keinerlei subjektive Einschätzung erforderlich, die geprüft werden muss.
Per se prüfe ich
Hat A B getötet? Ja, dann nächstes TBM, wenn nein, Prüfung vorbei.
D. H. Für das TBM Töten brauche ich noch keinen Vorsatz.



Dass der subjektive Teil im Bereich der Gründe (z. B. Heimtücke) enthalten ist, steht auf einem anderen Blatt.

[Asel]

Ich glaube du meinst in etwa das Richtige. Du drückst dich aber bestenfalls missverständlich aus. Das liegt insbesondere daran, weil du eine Formulierung fehlintepretierst ("Vorsatz bzgl. aller objektiven Tatbestandsmerkmale"), die nicht nur das Wesen des Vorsatzes treffend beschreibt (im Übrigen so wie du es auch schreibst), sondern die auch im juristischen Jargon absoluter Standard ist. Außerdem benutzt du Formulierungen, die schlicht nicht geläufig bis unbekannt sind (Strafbefreiungsmerkmale, Was für "Gründe"?). 

[Sterni]

Werden die von mir vorgebrachten Strafbefreiungsmerkmale denn juristisch in irgendeiner Weise zusammengefasst?

Im Wesentlichen dürften es ja
Notwehr
Tatbestandsirrtum
U. U. Verbotsirrtum
Strafunfähigkeit aufgrund von personellen Eigenschaften (zu jung, geistig nicht zurechnungsfähig) sein

[V3N@R!S]

Was ist denn überhaupt mit dem bekannten "Dachbodenfund"?!

-> hier wurde lange diskutiert und User an den Pranger gestellt, ob oder ob nicht das Anfertigen einer Fälschung nun die Vortat ist die man braucht, oder nicht braucht, damit es sich um Hehlerei handelt. Nun ist es aber so, dass fast jeder Verkauf mit einem "Dachbodenfund" einhergeht, und der Verkäufer verkauft die Ware so wie sie "gefunden wurde". Demnach hätte er sich nicht einer illegalen Vortat schuldig gemacht, und die ganze Diskussion hier, und die evlte Schuld, wären umgangen?!

 

@Asel: falls du hier antworten solltest, versuch bitte dich selbst zu übertreffen und formulier doch ma eine Antwort ohne den User, in diesem Falle mich, persönlich anzugreifen, zu diskreditieren, oder in iergend einer Weise runter zu drücken. Cheers Mate!

 

[Asel]

Werden die von mir vorgebrachten Strafbefreiungsmerkmale denn juristisch in irgendeiner Weise zusammengefasst?

Im Wesentlichen dürften es ja
Notwehr
Tatbestandsirrtum
U. U. Verbotsirrtum
Strafunfähigkeit aufgrund von personellen Eigenschaften (zu jung, geistig nicht zurechnungsfähig) sein

 

Nein, gibt es nicht. Das dürfte wohl daran liegen, dass sie eben gerade nicht alle zu einer "Strafbefreiung" führen, sondern sie ganz unterschiedliche Folgen im Strafverfahren zeitigen können.

 

Die Notwehr (§ 32 StGB) ist ein Rechtfertigungsgrund, weil das den Tatbestand erfüllende Handeln nicht rechtswidrig ist.

Der Tatbestandsirrtum (besser: Tatumstandsirrtum) iSd § 16 Abs. 1 S. 1 StGB (=Unkenntnis) schließt den Vorsatz aus; der Tatbestandsirrtum als irrige Annahme von nicht vorliegenden Umständen kann einen untauglichen Versuch oder ein Wahndelikt begründen.

Der unvermeidbare Verbotsirrtum ist ein Entschuldigungsgrund, der vermeidbare ist ein fakultativer Strafmilderungsgrund, § 17 StGB. 

Die Strafunmündigkeit ist das prozessuale Spiegelbild zur Schuldunfähigkeit des Kindes § 19 StGB. Letztere stellt ebenfalls einen Entschuldigungsgrund dar. Ebenso verhält es sich mit der Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störung, § 20 StGB.

Was ist denn überhaupt mit dem bekannten "Dachbodenfund"?!

-> hier wurde lange diskutiert und User an den Pranger gestellt, ob oder ob nicht das Anfertigen einer Fälschung nun die Vortat ist die man braucht, oder nicht braucht, damit es sich um Hehlerei handelt. Nun ist es aber so, dass fast jeder Verkauf mit einem "Dachbodenfund" einhergeht, und der Verkäufer verkauft die Ware so wie sie "gefunden wurde". Demnach hätte er sich nicht einer illegalen Vortat schuldig gemacht, und die ganze Diskussion hier, und die evlte Schuld, wären umgangen?!

 

@Asel: falls du hier antworten solltest, versuch bitte dich selbst zu übertreffen und formulier doch ma eine Antwort ohne den User, in diesem Falle mich, persönlich anzugreifen, zu diskreditieren, oder in iergend einer Weise runter zu drücken. Cheers Mate!

 

Willst du damit sagen, dass es an einer Vortat fehlt, weil der Verkäufer wahrheitswidrig erklärt er habe die Karten "gefunden"? Wahrheitswidrige Behauptungen ändern an der Strafbarkeit nichts, sondern allenfalls an der Beweisführung.

Oder willst du damit sagen, dass der Verkäufer keine Kenntnis von der Fälschung hatte? Dann scheidet eine Hehlerei ohne aus.

 

Im Übrigen amüsiert mich deine Chuzpe mich mit einem persönlichen Angriff ("versuche dich selbst zu übertreffen") zu mehr Sachlichkeit aufzufordern.

[V3N@R!S]

Willst du damit sagen, dass es an einer Vortat fehlt, weil der Verkäufer wahrheitswidrig erklärt er habe die Karten "gefunden"? Wahrheitswidrige Behauptungen ändern an der Strafbarkeit nichts, sondern allenfalls an der Beweisführung.

Ok, stimmt. Dann müsste ER, als Angeklagter, beweisen, dass die Karten dann auch wirklich aus einem Dachbodenfund stammen (so einfach das auch klingen mag...).

-> aber wenn er es nicht kann, hat man aber trotzdem noch immer nicht Beweis genug eines Vorsatzes des Betrugs...!?

 

Oder willst du damit sagen, dass der Verkäufer keine Kenntnis von der Fälschung hatte? Dann scheidet eine Hehlerei ohne aus.

Ich dachte an ein Statement à la: "ich wusste nicht dass es Fälschungen waren. Ich kenne nichts davon. Hab eh angegeben, dass ich die Karten so verkaufe wie ich sie gefunden habe. Ich habe nichts mit dem Ursprung, oder dem Herstellen von Fälschungen zu tun".

Dies würde dann aber denk ich ma wieder zu Punkt 1 führen: 1. Er müsste beweisen, dass das wirklich aus einem Dachbodenfund stammt (oder?). 2. Es würde überprüft, ob der Verkäufer nicht alle paar Monate "einen Dachbodenfund" macht.

 

Im Übrigen amüsiert mich deine Chuzpe mich mit einem persönlichen Angriff ("versuche dich selbst zu übertreffen") zu mehr Sachlichkeit aufzufordern.

Hahaha, fair enough. Nun ist dieser Ton doch recht harmlos und mit einem Schmunzeln versehen. Da waren andere Passage aus dem Thread imo weiter von "respektvollem Miteinander" entfernt waren.

 

Bearbeitet von V3N@R!S, 15. Juli 2019 - 17:03.

[Asel]

Es kommt natürlich auf die Umstände des Einzelfalls an. Bei lebensnaher Modellierung eines solchen Sachverhalts dürfte es ja eher keine Zeugen für die Straftat geben (außer der Fälscher belastet den Verkäufer). In diesem Fall würde es in der Praxis auf die Glaubhaftigkeit der Beschuldigteneinlassung kommen, maW Glaubt man ihm den Dachbodenfund? Die Einlassung könnte vielleicht dadurch widerlegt werden, dass der Beschuldigte schon öfter Dachbodenfunde verkauft hat. Oder er hat eine Fälschung als Dachbodenfund deklariert, die erst seit kurzem auf dem Markt ist. Oder er ist einfach ein schlechter Lügner und verwickelt sich wiederholt in Widersprüche. Deshalb wird ein kluger (oder gut beratender) Täter auch von seinem Recht zu Schweigen Gebrauch machen. Im Strafverfahren gilt nämlich in dubio pro reo; die Staatsanwaltschaft und das Gericht müssen die Tat beweisen.

 

Aber selbst wenn der Täter alles gestehen würde, wäre es mangels tauglicher Vortat in keinem Fall eine Hehlerei, sondern lediglich ein Betrug.