49 Antworten in diesem Thema

[Retronasale Aromatherapie]

Stimmt nicht. Ich spiele auch BO3 (nicht so oft wie BO1, aber doch). Und auch da ist meine winrate on the Play ebenfalls viel größer. (Überraschung)

Und das ist WEIT entfernt von balanced.

Egal ob BO1 oder Bo3, zur selben Zeit mehr Mana zur Verfügung zu haben, schneller Zaubersprüche wirken zu können, seine Kreaturen schneller einsatzbereit zu haben zu haben (was on the Play der Falll ist) ist immer ein großer Vorteil. 

 

Das klingt alles danach als sei momentan eher einfach nur Standard nicht ausgeglichen.

Das kommt vor, ist regelmäßig der Fall.

Es hat hier auch schon jemand geschrieben, dass wir gerade mal wieder teils absurden Powercreep erlebt haben.

 

 

 

All die Sideboard Vorteile die jemand im zweiten Game hat (weil er das erste meist aufgrund dessen verloren hat weil er on the draw war) hat Derjenige der im entscheidenden 3. Game wieder anfängt auch.

 

Nein, ich habe es ja schon versucht zu erklären. Der Vorteil anzufangen verringert sich normalerweise spürbar nach Sideboarding.

Es mag immer noch ein Vorteil sein, aber du tust so als hätte man keine Chance wenn der Gegner anfängt.

 

Es macht auch einen Unterschied welche Hände man keepen muss (darf), hier machen auch sehr viele Leute Fehler.

Wie hoch sind denn deine Winrates jeweils?

Das einzig relevante sollten die Ergebnisse von Profispielern sein, hast du hier zahlen?

Bearbeitet von NenntEuchNichtDauerndUum, 04. Februar 2020 - 11:12.

[SchGoalz]

 

Ich werfe mal die Frage in den Raum, ob du das Magic-Pamphlet schlechthin schon mal gelesen hast: Who's the beatdown? (https://tl.net/forum...os-the-beatdown - gibt aber zig Ableger davon und ich weiß auch nicht mal, ob der Link das Original ist)

 

[...]

Der Spieler, der nicht anfängt zieht eine Karte.

Dies ist extrem wichtig und führt auch oft dazu, dass in Limitedformaten der Gegner anfangen darf.

Auch im Burn mirror lässt man gerne mal den Gegner starten.

Dennoch ist es im Constructed in der Regel ein großer Vorteil anzufangen.

Bo1 macht dies aber ungleich schlimmer, auch wenn der Threadersteller das nicht versteht.

[...]

 

 

Mal unabhängig davon was Bo1 und 3 sind (WAS DAS??? Spiele nur mit Pappkarten), gaaaanz starke Beiträge zum Thema Rollen und Einsatz von Sideboard, etc. So leichte Beobachtung... aber ich bin da nicht drauf gekommen. Hilft mir sehr. Danke.

Ich selbst empfinde es oft als Vorteil, die extra-Karte zu haben. Das mag hier aber etwas mit dem Format zu tun haben... spiele hauptsächlich Old-School und da macht eine Karte halt "nur" eine Sache. In den ganzen anderen Formaten ist es ja so, dass Karten für sich immer flexibler werden bzw. immer mehr Fähigkeiten haben. Da mag es dann nicht mehr ganz so wichtig sein, ob man eine Karte mehr oder weniger hat, es sei denn, es geht in den massiven Grind über, da kann man im Mirror schon mal sagen, dass man lieber on the draw ist.

 

Handlungsbedarf sehe ich aber absolut nicht. Das schöne ist ja, dass man je nach Vorlieben und Deck/Strategie und Würfelwurf zu Beginn des Spiels und Spielverlauf (erstes Spiel verloren als Beispiel) auch wählen kann, was man möchte.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 04. Februar 2020 - 12:01.
ZItate gekürzt

[Bruce]

Ob Oldschool oder Arena - es heißt immer BO3  

[Nekrataal der 2.]

Bo1 / Bo3 = Best of One / Best of Three. Bin aber auch erst nach ner Minute und lesen der weiteren Beiträge drauf gekommen ;-)

 

 

Meine on the play Gewinnrate ist um 20% besser als on the draw (mit manchen Decks ist die on the play rate sogar noch viel besser)

 

Das halte ich für normal. Es gibt Decks die davon profitieren anzufangen und den Gegner schnell umfahren wollen. Hinzukommt, dass in Modern und aufwärts (für Dich dann halt nur Standard) vermutlich auch weniger Mittel der Interaktionen mit bestimmten Combos besteht. Nicht umsonst gibt es dazu Regeln wie T4 in Modern und verm. auch ähnliches im Standard, was das Gewinnen anbelangt.

 

 

Wenn ich mir BO3 anschauen dann wählen meine Gegner (und auch ich) zu 100% (ausnahmslos) beginnen zu dürfen. Das zeigt doch sehr deutlich das hier die Balance vollkommen fehlt.

 

Die Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Beginnen ist allgemein gut, ja. Sowohl für die die "schnellen" Decks als auch für eher reaktive Decks, um den schnelleren Kontrahenden die Geschwindigkeit zu nehmen und Reaktionsspielraum zu schaffen.Magic ist auf Bo3 ausgelegt, insofern kann gerade G1 schon mal unbalanciert sein, was sich mit G2/G3 wieder ausbalanciert dank Sideboard. Es gibt natürlich auch grundsätzlich schlechte und grundsätzlich gute MUs. Damit muss man einfach leben.

 

 

Habt ihr vielleicht gute Ideen für einen on the draw Vorteil der für mehr Balance sorgt, den Ihr vielleicht sogar schon ausgiebig getestet habt?

 

Was meint ihr zu diesem Thema?

 

Nein, weil ich es für Bo3 für unnötig halte und der Rest über die MU Winrate definiert ist. Für Bo1 ist es halt ein notwendiges Übel, da hilft keine Karte mehr oder weniger. Man hat u.U. in G1 einfach nicht die richtigen Karten zur Hand bzw. zuviele unnütze Karten. Verm. wird man die Decks bei Bo1 auch anders bauen; nur diese Flexibilität verwässert natürlich die eigentliche Deckstrategie.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 04. Februar 2020 - 12:13.

[Helios]

Kann man nicht ganz stumpf statistisch analysieren, wie sehr sich die Win Percentages zwischen OTP und OTD unterscheiden?

 

 

 

Wenn WotC diesen OTP-Vorteil minimieren will, müssten sie dafür sorgen, dass die Games länger gehen. Je länger die Games gehen, desto irrelevanter werden Starthände und der OTP-Vorteil. Gänzlich negieren kann man den Vorteil natürlich nie. 

[SchGoalz]

Das sehe ich auch so. Je länger das Spiel, desto irrelevanter das Ereignis Würfelwurf.
Aber noch längere Spiele wären für mich nur langweilig. Ich mag schnelle Entscheidungen. Gerne kann man in einer Situation mal lange überlegen, aber das Spiel muss entsprechend schnell entschieden sein.
 
Aber an sich macht WotC ja genau das mit den längeren Spielen, in dem man so dusselige Karten wie Oko druckt, die sich dann gegenüberstehen und anstarren...

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 04. Februar 2020 - 13:07.
Fullquote vom direkten Post darüber entfernt

[FORCEofWILL]

Das klingt alles danach als sei momentan eher einfach nur Standard nicht ausgeglichen.

Das kommt vor, ist regelmäßig der Fall.

Es hat hier auch schon jemand geschrieben, dass wir gerade mal wieder teils absurden Powercreep erlebt haben.

 

 

Nein, ich habe es ja schon versucht zu erklären. Der Vorteil anzufangen verringert sich normalerweise spürbar nach Sideboarding.

Es mag immer noch ein Vorteil sein, aber du tust so als hätte man keine Chance wenn der Gegner anfängt.

 

Es macht auch einen Unterschied welche Hände man keepen muss (darf), hier machen auch sehr viele Leute Fehler.

Wie hoch sind denn deine Winrates jeweils?

Das einzig relevante sollten die Ergebnisse von Profispielern sein, hast du hier zahlen?

 

Pro Daten kenne ich nicht. Wizard veröffentlicht sowas meines Wissens auch nicht.

 

Gut, da ich meistens BO1 Spiele und es mir in BO3 wahrscheinlich an Erfahrung fehlt, kann ich den Ausgleich für mich nicht richtig nutzen.

Es stimmt schon das auch ich mit Sideboard meine on the draw Game winrate verbessern kann. Aber sie ist zumindest bei mir noch immer weit von on the play entfernt. Vielleicht ist

mein Sideboarding einfach nicht besonders gut.

 

Das interessantere Thema ist für mich aber sowieso BO1. Mit zB. Simic Flash habe ich eine on the Play winrate von 71% und on the draw von 48%

 

Vielleicht ist in BO3 das Problem eh überschaubar. Aber in BO1 wäre es schon gut wenn sich etwas ändern würde.

[Genu]

Ja, das kann man analysieren und ja, WotC weiß über diesen Vorteil bescheid und hat sogar mehrfach angekündigt dass Arena und Bo1 künftiges Kartendesign beeinflussen werden. Und wir haben sogar schon Karten erhalten die das berücksichtigen:

 

 

• Design more flexible, main-deckable cards with modal or niche effects: Some examples of this are Kraul Harpooner, a card that is a fine creature but also a great answer to fliers, and Knight of Autumn, a card that has utility when you need it, but is a 4/3 when you don't.

 

Zusätzlich gibt es auch schon ein Lessons learned in dem Bereich:

 

 

• Be mindful of too many one-drops, or cards that power up one-drops: Hyper-aggro decks shine in Bo1, where curving out is powerful and many opponents don't have the right answers. We are trying to be more careful with hyper-aggressive decks and cards that are much stronger on the play than on the draw. Venerated Loxodon and Runaway Steam-Kin are some examples of cards that synergize well with one-drop creatures, and these cards press the advantage more than we like in Bo1.
• More card selection: It's not fun when your hand is full of creature removal and you're up against a creatureless control deck. However, you need to play these types of answers in Bo1 if you want to beat hyper-aggressive decks. We are trying to add more card selection effects to the environment so that your cards are dead in hand less often. This can include scrying, looting, or ways to use your unwanted cards for other effects (such as discarding to a jump-start card).

 

Quelle: https://magic.wizard...n-qa-2019-06-14

 

Und das ist schon eine Weile her. Ergebnisse dieser Änderungen sehen wir z.B. viel in den letzten Sets - Effekte die One-Drops fördern wurden in der Kurve nach hinten gelegt Torbran, Thane of Red Fell (Loxodon ist ein T3 play),  Charming Prince, Fae of Wishes, Rankle, Master of Pranks, oder der Intervention Cycle (z.B. Erebos's Intervention), von denen sicherlich nicht alle Gepusht sind - diese Auswahlen gab es früher meist nur auf Charms - aber mittlerweile hat jedes Set "Charms" und "Charmbears".

 

Für Formate wie Pioneer oder Modern sehe ich das aber nicht unbedingt von Vorteil - es bedeutet langfristig mächtigere Vielseitigere Antworten bei Zeitgleich weniger Tools für Decks die von ihrer G1 Win% leben. Im Extremstfall werden dadurch klassisches Aggro und Combo eliminiert oder entwickeln sich nur zu Valuehaufen mit Combos (an dieser Stelle Grüße an Urza, Lord High Artificer).

 

Es gibt mMn einen feinen Grad zu wandern, denn für manche Decks muss OtP zu sein ein Vorteil sein damit diese überhaupt erfolgreich existieren können - zumindest in einer Umgebung in der Best-of-Three gespielt wird.

 

//PS:

Außerdem gibt es noch weitere Faktoren die den Bonus des Anfangens drastisch reduzieren. z.B. zu wissen wogegen man spielt, wodurch man dann Starthände halten kann die mit dem Deck klarkommen.

 

Wenn ich in Game1 mit Schatten gegen Humans eine Hand mit Thoughtseize, Street Wraith und Stubborn Denial halte dann brauch ich selbst on the Play den Topdeck des Todes um damit durchzukommen. Bei einer Hand mit Inquisition, Fatal Push und  Snapcaster Mage sieht das dann schon ganz anders aus.

 

Zusätzlich, und das ist noch eine Postboard-Geschichte - schaut ihr gerade vor allem darauf dass es "starke Sideboard-Karten" auf beiden Seiten gibt. Worauf ihr aber bisher nicht geschaut habt ist die Anzahl der toten Karten im Matchup die man entfernen kann. Beispiel Humans vs Shadow in Modern: Humans boardet 2-3 Karten, Schatten 8-12. Bei der Menge an reduzierten aktiv im Matchup schlechten Karten (was minus der Länder quasi ein Fünftel des Decks ist!!!) verändert das das Matchup massiv.

Das ist etwas das man sehr häufig bei Midrange/Control-Decks sieht: Dadurch dass die Kartenqualität zählt sind einzelne Teile leichter auszutauschen und das Deck trotzdem funktional zu halten. Die anderen Decks benötigen ihre hohe Synergie oder Redundanz - wodurch das Boarden an sich wesentlich eingeschränkter ist - und damit auch der zu erwerbende Vorteil.

Bearbeitet von Genu, 04. Februar 2020 - 13:28.

[Fleder Maus]

je nach Format hat man ja schon gut die Möglichkeit, den Vorteil durch OTP auszugleichen,

einfach indem die Antworten weniger Mana kosten als die kritischen Bedrohungen.

Tatsächlich denke ich, dass sich da das ganze zur Seite der Bedrohungen hin verschoben hat.

Ich finde da mittlerweile viel kritisches, dass früh kommt und nicht in gleichem Maße genauso gute Antworten.

Rein Subjektiv empfinde ich es momentan dennoch nicht als Problem.

[Nekrataal der 2.]

 

Es gibt mMn einen feinen Grad zu wandern, denn für manche Decks muss OtP zu sein ein Vorteil sein damit diese überhaupt erfolgreich existieren können - zumindest in einer Umgebung in der Best-of-Three gespielt wird.

 

Das halte ich auch für schwierig. Puh! Ein wenig begrüsse ich es aber, da so zustände wie im Modern, wo die SB Grösse zu manchen Zeiten verdoppelt werden hätte müssen vllt mitigiert wird.

[Genu]

wo die SB Grösse zu manchen Zeiten verdoppelt werden hätte müssen vllt mitigiert wird.

 

Dass es diese Zeiten gab würde ich bestreiten. Man wünscht es sich manchmal wenn man unsicher ist wo der Fokus liegen soll (mehr geht immer), aber wenn Jund-Spieler in den MTGO-Leagues immernoch 3-4 Slots fürs Mirror opfern statt die Slots für Tron und Gravehate zu nutzen in einem Meta das Buchstäblich Tron + Dredge ist, dann kann das garnicht so schlimm gewesen sein.

 

Das Problem liegt eher dabei dass Spieler von Fairen Decks lieber versuchen sich mit Sideboard-Bomben auszustechen statt einfach besser zu spielen, wodurch sich Faire Decks häufig selbst kannibalisieren weil immer jemand einen oben drauflegt, bis die Decks so Value-Verseucht sind das Tron einen Deckel draufmacht.

[P0LTERGEIST]

...  es mir in BO3 wahrscheinlich an Erfahrung fehlt, kann ich den Ausgleich für mich nicht richtig nutzen. ...

... Mit zB. Simic Flash habe ich eine on the Play winrate von 71% und on the draw von 48%...

 

Die Sache mit dem Sideboard und Bo3 nehmen wir Mono R als Beispiel. Mono Rot Aggro/Burn spielt im ersten spiel die Karten mit denen man seinen Gegner am schnellsten und konstant 20+ Schaden an den Kopf haut. Den Plan kann man nach dem Sideboarden quasi kaum verbessern sondern verschlechtert eher noch den Schaden Pro Karte im Durchschnitt um gegen die Gegnerischen antworten, Lifegain o.ä., aus zu Countern. Decks die gegen Mono Rot spielen haben aber idr. Karten die das Matchup Stark verbessern.  D.h. selbst wenn man hier in Spiel 3 nicht anfangen darf ist das Matchup selbst on the Draw nicht mehr so schlecht. 

 

Simic ist da ähnlich und wird in Spiel 2 und 3 viel schlechter sobald der Gegner den Anti Blau Dino oder ähnliche Karten ins Deck nimmt. Dazu spielt sich simic otd einfach viel schlechter sobald man einmal vom Tempo hinten liegt hat das Deck kaum noch Möglichkeiten das Spiel zu übernehmen und das passiert mit einem Mana weniger halt recht schnell. 

[Retronasale Aromatherapie]

https://www.channelf...s/play-or-draw/

 

Diesen Artikel konnte ich vorhin nicht verlinken, aber ist recht lesenswert.

Zeigt auch wie schwierig es ist so etwas zu messen.

 

Die Kurzfassung: beim damaligen Standard (2013!) war bei den ausgewerteten Spielen das Winverhältnis 53% zu 47% wenn man on the play ist.

Der Autor hat auch berücksichtigt in welcher Runde des Turniers die Matches gespielt wurden und hat game 1, game 2 und game 3 jeweils einzeln ausgewertet.

Interessant war z.B., dass in game 3 das Anfangen nahezu keinen Vorteil brachte (statistisch).

Auch verloren in game 2 mehr Leute on the play als in game 1. Das liegt zum Teil daran, dass jemand mit einem schlechten Matchup, oder ein schlechter Spieler, meistens game 1 verliert und dann game 2 anfangen darf. Entsprechend ist die Chance etwas höher, dass er wieder verliert.

 

Zu Modern und co. kenne ich keine Auswertungen.

Bearbeitet von NenntEuchNichtDauerndUum, 05. Februar 2020 - 00:11.

[Arbaal]

 

es bedeutet langfristig mächtigere Vielseitigere Antworten bei Zeitgleich weniger Tools für Decks die von ihrer G1 Win% leben.

 

Genau das. Ich wusste bis jetzt nicht, dass mittlerweile explizit für BO1 designed wird und ich halte das auch für grundlegend verkehrt.

Zusätzlich erklärt es, warum ich mich immer häufiger über Buchstabensalatkarten wie Questing Beast mit 300 vollkommen zusammenhangslosen Textzeilen und eierlegende Wollmilchsäue ärgere.

93 Verschiedene Sachen auf eine Karte draufzuschreiben macht sie nicht zu gutem design oder gar gut fürs Spiel.  Wie genu schon schrieb kann das im Extremfall sogar bewirken, dass ganze Archetypen bis an den Rande der Unspielbarkeit geschwächt werden und man am Ende Midrange Bukkhake: the Gathering spielt, mal abgesehen davon, dass sich bei solchen Karten nun wirklich keine Sau merken kann oder will, was sie nun genau alles tun.

 

Wenn man den on the play sein Vorteil eingrenzen möchte, dann gäbe es wesentlich bessere Möglichkeiten dies zu tun, die unter anderem damit anfangen, dass man endlich aufhört, kaum zu besiegende, billige planeswalker zu drucken oder ähnliche Eskalationsmodule. Weitere Möglichkeiten die mir gerade einfallen: Höhere Startlebenspunkte on the draw, ein zusätzliches rainbowmana im ersten Zug (vermutlich keine gute Idee wegen Combo-Eskalation, wollte es nur aufführen, weil Hearthstone das Problem so "gelöst" hat) oder der Mensch on the draw macht vor seinem ersten drawstep scry x (denke da an 1-3, das müsste man mal testen). Letzteres würde für proaktive Decks machen, dass sie einen schnelleren kill finden können indem sie z.B. nach combopieces oder onedrops graben können und reaktive Decks könnten nachdem sie ja den gegnerischen ersten turn gesehen haben abwägen, was man wohl am ehesten brauchen wird, um der Bedrohung zu begegnen.

Wenn on the play zu sein ein so großer Vorteil ist, dass wizards die Notwendigkeit sieht, etwas dagegen zu tun, dann ist das Problem offensichtlich deutlich zu groß, als dass da mit Kartendesign was gegen getan werden kann.

Müsste eigentlich auch wirklich dem letzten Schmock einleuchten, dass wenn dann eine Regeländerung her müsste und da gibt es wie gesagt einige Sachen die man testen könnte (hab jetzt nur mal 2 Minuten drüber nachgedacht um auf drei Lösungsvorschläge zu kommen).

 

Bearbeitet von Arbaal, 04. Februar 2020 - 23:45.

[FORCEofWILL]

Inzwischen ist mein Erfahrungsschatz um sehr viele Spiele reicher.

Das Problem ist in Bo3 nicht so dramatisch schlimm wie in Bo1. Aber in Bo1 wäre es schön wenn sich etwas ändern würde.

Wenn ich in Bo1 on the play verliere ist der Hauptgrund das ich Mulligans nehmen musste.

Wenn ich in Bo1 on the draw verliere ist der Hauptgrund das mein Gegner on the play war (und keinen Mulligan gebraucht hat).

Ich denke es wäre sinnvoll wenn der Spieler der anfangen darf in Bo1 "nur" 6 Karten vor der Mulligan Entscheidung bekommt.

Anfangen wäre damit zwar immer noch vorteilhaft (denn eigentlich sinkt erst bei einer 5 Karten Starthand on the play meine Winrate gravierend) aber

es wäre weit besser als es jetzt ist.

[Wrathberry]

bin mir relativ sicher, dass sich dieses problem nur aus der welt schaffen lässt, wenn man komplett was am spiel verändert. Man müsste simultane züge erlauben usw. ähnlich wie bei runeterra.

 

ist schon ein bisschen nervig, schon immer gewesen, dass sich manche games einzig und allein dadurch entscheiden, wer anfängt.

[Gönndalf]

Fände es bei MTG auch gar nicht schwer, in die Spielmechanik einzugreifen, denn anders lässt sich die Problematik nicht lösen und OTD ist im Constructed einfach eine andere Welt.. dachte mir immer schon, wieso sie das nicht anders lösen.

Bestes Beispiel ist Manaacc OTP.. da kann der Spieler einem 3 Drop in Modern nur kaum etwas entgegensetzen da es keine sinnvollen 1 mana Counter zb gibt.

[Sterni]

Wäre sicherlich mal spannend, sowas wie die hearthstone coin bei Magic auszuprobieren.
1x ein beliebiges Mana, für die nicht computer Spieler.

[Gönndalf]

Das angesprochene Runeterraprinzip wäre auch in Magic ohne weiteres umsetzbar, da die Priorität weiter klar bleibt und nur der aktive Spieler angreifen kann.

Wäre halt Entscheidungstechnisch eine andere Welt wenn beide Spieler mit 1 Mana starten..

[pseudo]

Das erinnert mich an eine Lösung für randomness in der Manaquellenversorgung i.e. flood/screw bei der zu Spielbeginn die 5 Standardländer je einmal parat gelegt werden und die Spieler abwechselnd, beginnend mit wer otd sitzt, sich eins aussuchen und bei sich im Exil ablegen bis alle verteilt sind. 

Während des Spiels kann man dann einen draw durch das Aufnehmen eines dieser Länder ersetzen. 

Sorgt für planbare erste Züge, beide Spieler haben zumindest 2 Länder garantiert und wer hinten sitzt sogar noch bessere Farbstabilität.

 

Das ist so alt, dass es damals noch keine Wastes gab. Löst vermutlich das Problem an sich nicht, aber ein anderes und vermindert dieses.

Ich kann nicht mehr sagen, wer das erdacht hat. Falls das jemand hier aus dem Forum war, sorry, dass ich euch nicht erwähne.

 

mfg