25 Antworten in diesem Thema

[Assimett]

Ich bezweifle dass dieses Problem tatsächlich auf einem Turnier auftritt, aber letztendlich läuft es wohl auf das nennen einer "beliebig" großen Zahl hinaus und das kam ja durchaus schon vor.

Beide Spieler kontrollieren Lich, Transcendence und Laboratory Maniac.

Ein Spieler wirkt Menacing Ogre. Was passiert?

Man verliert ja nicht mehr dadurch, dass man Leben verliert. Angenommen ich sage "100" und bin damit am höchsten. Dann würde ich durch Transcendence stattdessen 200 Lebenspunkte erhalten, ziehe aber stattdessen 200 Karten durch den Lich und gewinne das Spiel wegen der Fähigkeit von Laboratory maniac (sofern ich weniger als 200 Karten in der Bibliothek hatte).

Beide Spieler wählen ihre Zahl verdeckt. Das Problem ist jetzt, dass man ja weiß,, dass automatisch der Spieler mit der größeren Zahl gewinnt.
Welche Zahl würden die Mathematiker unter euch wählen? Und wäre das auf Turnieren zulässig? Wenn ja, welches ist denn die höchste zulässige Zahl die man nennen darf?
Afaik darf man auch keine Funktion nennen, wie z.b. eine Zentillion hoch eine Zentillion oder irgendwas mit n Fakultät.

Bearbeitet von MettRosé, 19. Februar 2020 - 12:51.

[eine andere]

"immer einmal mehr wie du"

 

Im Endeffekt ist es fifty-fiftys, wer von beiden die größere Zahl kennt

[Kalli]

https://de.wikipedia...iki/Zahlennamen

 

Im Endeffekt kann man das Spiel bis zur Unendlichkeit spielen. 

Wenn du 1 Zentillion sagst sag ich halt Zentilliarde. Man muss die Wörter halt kennen bzw den größeren Zettel oder die kleinere Schrift haben

[Assimett]

Das geht ja halt nicht, weil beide die Zahl verdeckt nennen müssen. Also nichts wie "eine Zillion und eins".

[Urathil]

Ich wünsche nichtmal meinem schlimmsten Feind, dass er in so einer Situation judgen muss CD.

 

Das Problem ist: Man muss die Wörter eben nicht kennen. Es ist nicht geregelt in welcher Form die Zahl heimlich gewählt werden muss. Dementsprechend kann ich mein Handy auspacken und mal eben eine Notiz öffnen und dann dauerhaft auf den 9er hauen. Das Ganze mache ich dann solange bis der Judge mit Slow-play droht und präsentiere dann meine Zahl... etc. Oder setzte hier irgendeine andere Methode zur Darstellung einer absurd hohen Zahl ein.

[Genu]

Das Problem ist: Man muss die Wörter eben nicht kennen. Es ist nicht geregelt in welcher Form die Zahl heimlich gewählt werden muss. Dementsprechend kann ich mein Handy auspacken und mal eben eine Notiz öffnen und dann dauerhaft auf den 9er hauen. Das Ganze mache ich dann solange bis der Judge mit Slow-play droht und präsentiere dann meine Zahl... etc. Oder setzte hier irgendeine andere Methode zur Darstellung einer absurd hohen Zahl ein.

 

Und das ganze ist ziemlich Easy in 2 Sekunden kritzeln zu schlagen indem ich 3↑↑↑↑3 aufschreibe, aka Graham's Number. Die Pfeile sind die Knuth-Notation stellen Exponentation dar (aka Potenz der Potenz). Nur um eine Vorstellung davon zu geben: Das Universum hat weniger geschätzte Partikel als diese Zahl groß ist.

 

PS: Und selbst wenn die Darstellung bei einer benannten und bekannten, aber nachweislich nicht ausschreibbaren Zahl nicht okay ist, dann wird ein Googolplex auch dein Tippern auf dem Handy easy schlagen.

Bearbeitet von Genu, 19. Februar 2020 - 13:25.

[Sterni]

Es ist wie Matt sagt, 50/50.

Jeder Spieler schreibt eine Zahl verdeckt auf, dann wird aufgedeckt, höhere gewinnt

[Genu]

Sterni, das haben alle gecheckt. Matt fragt aber: Was darf/kann man aufschreiben und was gewinnt mit sehr großer Wahrscheinlichkeit wenn dein Gegenüber Mathematisch nicht bewandert ist.

 

Btw. steht in den comprehensive rules soweit ich das sehen kann nur choose a number. Ein Term der ein eindeutiges feststellbares Ergebnis hat sollte also in Ordnung sein. Aber ich kann dem Judge beim Zahlenvergleich auch gerne die Grenzwerte vorrechnen.

[Yaloron]

Wenn ich davon ausgehe, dass mein Gegner sich nicht näher mit Zahlentheorie/etc auskennt, einfach irgendwas in Knuth's up-arrow notation, bspw Graham's Number, das ist auf jeden Fall weit jenseits von allem was man sich sonst so spontan an Zahlen "ausdenken" kann.

 

Wenn ich gegen bspw Crash spielen würde, wo ich davon ausgehe, dass Graham's Number ein Begriff ist, muss man irgendwie mit TREE(3) oder sowas weitermachen.

Größte definierte Zahl ist glaube ich Rayo's Number (oder war es zumindest mal, laut MIT).

 

 

So oder so degeneriert das ganze aber in die Frage, wer sich besser mit Mathe auskennt, was mit Magic nicht mehr sonderlich viel zu tun hat.

 

tl;dr: Graham's Number sollte in aller Regel gewinnen und kann man nem Judge im Zweifelsfall noch relativ schnell verständlich machen, wenn man gegen nen Mathematiker spielt TREE(3)/Rayo's Number und hoffen dass kein Judge Bock hat das genauer verstehen zu wollen.

[Kalli]

Ist Rayo's Number dann nicht höher als Graham's Number?

[Yaloron]

Ist Rayo's Number dann nicht höher als Graham's Number?

Jo ist sie (und zwar um Größenordnungen die weit jenseits der menschlichen Vorstellungskraft liegen).

 

Die Sache ist bloß, wenn dann der Judge sagt, ich soll mal erklären was das bitte für eine Zahl sein soll, um zu zeigen, dass ich mir nicht bloß nen random Namen ausgedacht habe, kann ich das bei Graham's Number noch relativ easy in ein paar Sätzen tun.

Bei Rayo's Number kannste dann erstmal erklären, was ein Symbol in einem Ausdruck in der Sprache der Mengenlehre ist, usw... Das geht wahrscheinlich weniger gut aus.

 

Deswegen meinte ich, dass man bei den meisten Leuten einfach Graham's Number sagen kann, weil's eh groß genug ist und man dann weniger in Erklärungsnot gerät als mit anderem Zeug

[The Beast]

Einfach 11 sagen und hoffen, dass der Gegner nur die Zahlen kann, die er mit den Fingern abzählen kann. Oder halt 10, wenn der Gegner mal einen Finger verloren hat.

[GoblinBasar]

Es gibt keine mir bekannten Kriterien, was genau Du aufschreiben/ansagen darfst, weder formal spezifiziert noch irgendwie als "accepted practice" irgendwo beschrieben. Das liegt (vermutlich) im wesentlichen daran, daß es dazu bisher einfach keinen Bedarf gibt, d.h. daß die Frage auf Turnieren bisher einfach nicht auftaucht - und das Beispiel im Eingangspost ist ja auch eher ein ganz klein wenig konstruiert. Von daher hat sich vermutlich bisher halt einfach noch niemand - mich eingeschlossen - die Mühe gemacht, sich da Regeln zu überlegen. Und das wird auch erst passieren, wenn es auf REL Competitve Turnieren ernsthaft relevant wird.

 

Wo hast Du denn her, daß man bestimme Dinge nicht sagen darf?

 

Nach dieser Vorrede würde spontan mal sagen, daß Du gut daran tust, etwas aufzuschreiben, was auch ein Judge, der kein vertieftes Mathe-Studium hinter sich hat, verstehen kann. Wenn Ihr beide irgendwelche seltsamen "benannten" Zahlen hinschreibt, kann (Internetzugang vorausgesetzt) eine kurze Online-Recherche beantworten, welche größer ist. "Benannte Zahl" gegen irgendeinen Term? Keine Ahnung, wie ich das konkret auflösen kann. Mein Vorschlag: da das aktuelle Spiel ja zu Ende ist, sobald einer von Euch eine höhere Zahl sagt, schiebt Ihr zusammen und spielt ein neues Spiel um das Recht, die höhere Zahl sagen zu dürfen. Und wenn Ihr Euch dann wieder in dieselbe Situation konstruiert, machen wir das so lange, bis entweder einer von Euch tatsächlich eins dieser "Spiele ums Recht" gewinnt, oder bis Ihr im Runden-Timeout ins Unentschieden lauft. Und über die Situation, daß das in den Top 8 ohne Timeout und ohne mögliches Unentschieden passiert, denke ich auch jetzt nicht nach.

[Genu]

So ich hab mich mal reingegraben: Wenn ich mal in die Regeln schaue (https://mtg.gamepedi...ers_and_symbols) dann finde ich folgendes:

 

 

107.1c If a rule or ability instructs a player to choose “any number,” that player may choose any positive number or zero.

 

Berechnungen werden nur wie folgt erwähnt:

 

 

107.1b Most of the time, the Magic game uses only positive numbers and zero. You can’t choose a negative number, deal negative damage, gain negative life, and so on. However, it’s possible for a game value, such as a creature’s power, to be less than zero. If a calculation or comparison needs to use a negative value, it does so. If a calculation that would determine the result of an effect yields a negative number, zero is used instead, unless that effect doubles or sets to a specific value a player’s life total or a creature’s power and/or toughness.

 

107.2. If anything needs to use a number that can’t be determined, either as a result or in a calculation, it uses 0 instead.

 

Damit ist erstmal alles offen zur Interpretation:

 

Annahme: Graham's Number wäre in Ordnung, weil die Notation eine Kurzform darstellt.

 

Wenn der Gegner dir aber nun 20 Schaden zufügt, dann ist die einzige Möglichkeit das zu Tracken durch einen Term: G - 20 da ein ausschreiben nicht möglich ist.

Damit gibt es weitere mögliche Streitpunkte:

• G - 20 Ist mathematisch betrachtet aber eben keine einzelne Zahl mehr, sondern ein Term und damit nicht länger Regelkonform. Das Lifetotal muss ausgeschrieben werden.
• Die Zahl ist nicht ausschreibbar - gilt Sie den Regeln nach dadurch als unbestimmt? (auch wenn Sie mathematisch eindeutig beschrieben ist) Dann wäre Sie gemäß 107.2 eben 0.

Selbst wenn Graham's Number in Ordnung wäre, würden daraus folgefragen entstehen. Das wäre mMn mal eine geniale Frage für den Judge-Blog oder WotC, denn ich konnte nur diesen Artikel finden: https://magic.wizard...nd-2002-11-04-0 der darauf eben garnicht eingeht.

 

Fände ich mal interessant.

 

//Edit:

Und wenn Terme wirklich erlaubt sind, dann können wir direkt anfangen die Radó-Funktion (Busy-Beaver) zu schachteln. Yeah!

Bearbeitet von Genu, 19. Februar 2020 - 15:23.

[MightyMaz]

Da das Spiel nicht Magic the Numbering heißt und offensichtlich gerade bei den involvierten Karten schlicht nicht bedacht wurde, dass überhaupt Situationen auftreten können, in denen Spieler motiviert sind Zahlen zu nennen, die in keiner Beziehung zum aktuellen Lebenspunktestand mehr stehen, würde ich es ganz ehrlich als am fairsten ansehen in so einer Situation das Spiel als unentschieden zu werten. Oder vielleicht mittels Münzwurf den Sieger bestimmen

Bearbeitet von MightyMaz, 20. Februar 2020 - 11:17.

[No Steppy on Snek]

darf man 1 + X aufschreiben und X schriftlich als die Zahl des Gegners definieren? xD

[Urathil]

Weil UtB genannt wurde: Ich bin für eine Errata die bei genau dieser Situation besagt, dass der Disput anstatt mittels dem Nennen einer Zahl mit einer guten Klopperei am Aldi Parkplatz beigelegt wird. Sieger gewinnt das Match, der Verlierer (Falls er sich noch rühren kann) zahlt eine Runde Underberg und Bier.