35 Antworten in diesem Thema

[Arbaal]

Hallo zusammen! Damit wir uns nicht nur in einer ewigen anti-companion Hassspirale drehen dachte ich, dass man vielleicht mal über was konstruktives reden könnte, zum Beispiel über folgenden twitterpost von matt sperling:

 

https://twitter.com/...437364178411520 

 

Kurzfassung von seiner Aussage, Begründungen zu der Aussage und Gegenstimmen:

 

Er meint man sollte das Decklimit im Constructed auf 80 Karten erhöhen (nachdem companions überall gebanned worden sind versteht sich). Darauf gekommen ist er wohl, weil Yorion 80 Karten Decklimit erzwingt und er (und einige andere wohl auch noch) das ziemlich geil finden vom Spielgefühl her.

 

Was das tun soll:

 

- Mehr Platz für coole Karten

- Behinderte Scheiße wird weniger konstant gezogen

- Degenerierte Kombinationen sind schwerer zusammenzubauen

- Spiele sind unterschiedlicher (was ja beim London Mulligan von vielen Vielspielern kritisiert wird, dass die Spiele zu gleich ablaufen)

 

Was dagegenspricht:

 

- Man muss mehr Karten kaufen

- Es wird schwerer zu mischen (besonders mit harten double sleeves und in Formaten mit fetchländern)

- Decks werden inkonstanter 

- Combodecks werden gegenüber den anderen Archetypen ziemlich benachteiligt (was aber natürlich durch unbans gefixt werden könnte wenn erforderlich)

 

Gedanken meinerseits was sich auch noch verändern würde: 

 

- Effekte wie field of ruin und path to exile werden schwächer weil es einfacher wird mehr basics zu spielen ohne dass einem die manabase überm Kopf zusammenbricht

- Die Frage des sideboards müsste dann geklärt werden. Die einfachste Lösung wär wohl ein 20 Karten sideboard, dann käme man insgesamt auch auf eine schöne runde Zahl von Karten.

- Tutor-Effekte werden noch stärker weil es einfacher ist, größere toolboxen in die Decks zu wursten und unwahrscheinlicher, dass man die falschen silverbullets zieht.

- Sehr fokussierte Decks werden in kleineren Formaten schwieriger zusammenzubauen. Für mono rot in standard braucht man beispielsweise eine kritische Masse an sinnvollen Fahrern und burnspells damit das Deck existieren kann und diese kritische Masse würde größer werden wenn man 80 Karten mit Brand vollkriegen müsste.

 

Werde später mal wenn ich mehr drüber nachgedacht hab meine Meinung dazu schreiben, würde mich aber jetzt schon über eure freuen.

[Assimett]

Yorion Decks müssten dann 100 Karten spielen. Viel Spaß beim Mischen.

 

Erster Kommentar bei Twitter spricht auch gleich die Fetchländer an. Man müsste echt noch stärker aufpassen, wie der Gegner mischt bzw. selber gründlicher mischen, und das würde Turniere in die Länge ziehen.

Bearbeitet von MettRosé, 13. Mai 2020 - 10:56.

[King Suleiman]

Also ich bin da sowas von dafür!

Einfach mehr leiwande Karten spielen und größere Toolboxen kann nur ein Vorteil sein. 

 

Aber dennoch hätte ich Angst vor Folgen an die bisher keiner dachte. 

[Rotband]

Er hat doch gesagt, dass Kumpelfreunde gebannt sind vorher.

 

Finde die Idee übrigens scheiße, weil sie in der Tat vor allem ähnliche Archetypen bevorzugt. Beispielsweise denke ich, dass Valakut.Deck aufgrund der riesigen Anzahl an Tutoren relativ wenig an Stärke verlieren würde, während klassische Anti-Decks (z.B. Fast-Combo) massiv benachteiligt werden.

 

Wenn man variable Spiele will, was ich generell erstmal als Ziel auf den Prüfstand stellen würde, dann wäre ich viel eher für eine Erhöhung der Sideboard-Karten auf 30. Denn dann wären Morph-Boards real und man könnte quasi das Deck zwischen Game 1 und 2 verändern. Allerdings muss es dann auch ein striktes Limit fürs Boarding geben, denn sonst endet das im Chaos.

Bearbeitet von Chilled Nuggets, 13. Mai 2020 - 11:01.

[Assimett]

WotC sollte einfach Duel Commander härter pushen, um Leute zu befriedigen, die gerne mit solchen Haufen spielen.

Bearbeitet von MettRosé, 13. Mai 2020 - 11:01.

[Rotband]

WotC sollte einfach Duel Commander härter pushen, um Leute zu befriedigen, die gerne mit solchen Haufen spielen.

 

Mein Gedanke ging auch in die Richtung, dass das sehr nach Commander/Highlander klingt. Und ich verstehe nicht wieso wir jetzt die Formel 1 des Spiels, 60 Card Constructed, immer mehr zum Renault Clio Cup verkommen lassen müssen, wo alles möglich ist.

[eine andere]

Was man auch beachten sollte, ist dass viele Produkte auf 75 Karten ausgelegt sind (Hüllen kommen oft in 80er Packs, Deckboxen fassen 80 Karten, etc). Diese wären dann alle unbrauchbar, wenn man nun 80+20 Kartendecks hat.

[Sterni]

Naja, es gibt ja jetzt auch schon Commander Boxen für 100 Karten.

Aber die kleinen würden dann wegfallen, ja.

Ich glaube, mit höherer Kartenzahl wäre der Glucksfaktor einfach viel höher.

Während Spieler A seine Lightning Bolt zieht, zieht Spieler B nur seine Incinerate und verliert trotz gleichem Deck.

Und 2. Dauert dann Suchen nach Fetch Ländern etc viel länger, genau wie Mischen etc.

D. H. Wir sind dann wohl bei 60 Minuten Spielzeit pro Runde.

[Rotband]

Was halt kein Argument ist. Wäre es etwas, was das Spiel besser macht, dann würden Leute sich wohl damit abfinden müssen mal ihre siffige Deckbox erneuern zu müssen. Allerdings ist die vermeintliche Upside für die Constructed Formate eher einer Downside, weil gerade die Konstanz es ist, die den Reiz ausmacht.

[Bruce]

Wenn schon 120 und jede Karte darf bis zu 8 mal rein

[Rotband]

Je mehr ich drüber nachdenke, desto undurchdachter wirkt der Vorschlag. Nehmen wir mal unser aller liebstes Deck, Dredge: Wäre das nicht ein riesiger Gewinner, weil es viel konstanter als andere Decks die Bib anzünden kann und gleichzeitig die Gegner viel weniger konstant ihre Interaktion finden werden? Klar würde Dredge auch etwas mehr damit kämpfen das Payoff zu finden, aber eben weniger als viele andere Decks, weil man in den Friedhof viel besser müllen kann. Zudem würde man dann evtl einfach Vengevine und Co mit ins Dredge packen um die kritische Masse zu erreichen.

Ich glaube nicht, dass es zu weniger Broken Shit führt, sondern nur den kaputten Scheiß verlagert und es viel schwerer wird drauf zu reagieren.

[Loldemort]

Weiterer positiver Punkt: Es gibt nur noch eine Größe für Deckboxen!

[Bohne]

Also er möchte Companions, welche schon das Spiel in seinen Grund-Elementen verändern bannen. Aber schlägt dann vor, die Mindestkartenzahl von 60 auf 80 zu erhöhen? WTF???

Bearbeitet von JokeKillerSummon, 13. Mai 2020 - 11:51.

[Arbaal]

 

 

Was man auch beachten sollte, ist dass viele Produkte auf 75 Karten ausgelegt sind (Hüllen kommen oft in 80er Packs, Deckboxen fassen 80 Karten, etc). Diese wären dann alle unbrauchbar, wenn man nun 80+20 Kartendecks hat.

 

Deckboxen vielleicht, Hüllen kauft man eh immer mehr gleichzeitig, als man auf einmal verwenden kann, das wär egal. 

Abgesehen davon seh ich diesen Punkt wie Bagger: Wenn es besser fürs Spiel wäre, dann müsste man einfach in den sauren Apfel beißen und umstellen.

Quasi genau wie die Amis schon vor Jahrzehnten aufs metrische System hätten umstellen müssen, nur dass man in dem Fall der 80 Karten Decks halt erstmal eruieren müsste, ob das wirklich besser ist. 

 

 

 

Wenn man variable Spiele will, was ich generell erstmal als Ziel auf den Prüfstand stellen würde, dann wäre ich viel eher für eine Erhöhung der Sideboard-Karten auf 30. Denn dann wären Morph-Boards real und man könnte quasi das Deck zwischen Game 1 und 2 verändern. Allerdings muss es dann auch ein striktes Limit fürs Boarding geben, denn sonst endet das im Chaos.

 

Find ich alles garnicht zielführend. Zuerstmal wäre g1 immernoch genauso wenig variabel wie vorher und dann müsste fast schon jeder postboard morphen, weil man sonst z.B. dem Friedhofsmann 38 Hasskarten vorsetzt. Limit für boarding ist auch nicht sinnvoll, weil man dann nichtmehr verheimlichen könnte, wieviel man boarded oder nicht boarded indem man das ganze sideboard reinmischt, was garnicht so selten der richtige Zug ist.

 

 

 

Dredge: Wäre das nicht ein riesiger Gewinner, weil es viel konstanter als andere Decks die Bib anzünden kann und gleichzeitig die Gegner viel weniger konstant ihre Interaktion finden werden?

 

Wie konstant dredge seine library anzünden kann hängt in allen Formaten in denen es legal ist immer an 2 Faktoren: Wie viele tatsächlich gute enabler gibt es und wie viele hohe dredger gibt es. Man ist ja in modern schon gezwungen sehr suboptimale enabler und dredger zu spielen und das bei 60 Karten, bei 80 Karten wäre das Deck sehr viel langsamer und inkonstanter.

 

 

 

 

Allerdings ist die vermeintliche Upside für die Constructed Formate eher einer Downside, weil gerade die Konstanz es ist, die den Reiz ausmacht.

 

Das ist glaube ich tatsächlich die Hauptfrage und ich würde dazu tendieren, dir da recht zu geben, ich denke aber auch, dass es einen gewissen Grenzwert gibt, nachdem mehr Konstanz und ähnlichere Spiele anfangen zu einem Nachteil statt einem Vorteil eines Formats zu werden. Wo genau dieser Punkt für die Mehrheit der Spieler liegt ist wirklich die Frage. Ebenso frage ich mich, ob man vielleicht irgendwie beides haben kann. 

 

Mein Standpunkt ist, dass ich immer möchte, dass skill auf beiden Seiten relevant ist und dass schlechtes Deckbauen durch Inkonstanz bestraft wird und gutes nicht. 

Sobald das sichergestellt ist, finde ich mehr Abwechselung erstrebenswert, die Frage ist aber halt wirklich, ob das geht ohne dass die Konstanz und der skillfaktor den Bach runtergehen.

 

 

 

Viel Spaß beim Mischen.

 

Also ich kann ein commanderdeck sinnvoll mischen sobald 10-20 Karten raus sind. Ob das anatomisch für jeden sinnvoll zu erlernen ist weiß ich nicht, ich denke aber, dass der Punkt wirklich krass übertrieben wird.

 

 

Meine Meinung zu der ganzen Sache ist glaub ich, dass ich Testturniere dazu begrüßen würde. Ich vermute, dass ich nicht von dem Ergebnis überzeugt wär, ich wäre aber bereit, die Sache mal auszurambolen. Vielleicht kann man ja ein kleines Privatturnier/Testsession damit veranstalten (mit proxies versteht sich, hab keine Lust mir noch 800 andere Karten zu holen). 

[Rusto]

Warum nicht direkt auf 100 gehen? Dazu am besten noch die maximale Zahl einer Kopie auf 1 reduzieren, dann kann man noch viel mehr coole Karten spielen. 

 

Dazu finde ich könnte die Companions einfach alle legal lassen. Dafür aber dann noch eine extra Zone einführen, damit man die nicht im Sideboard spielen muss und am besten noch sagen dass man die so oft recasten kann wie man will. Um das ganze zu balancen würde ich sagen dass die jedes mal etwas mehr kosten; ich denke 2 Extramana klingt vernünftig.

 

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Okay, um mal bisschen ernster an die Sache zu gehen: 60 hat sich eigentlich immer gut angefühlt. Vielleicht liegt es daran dass es eben die Größe ist die man aus dem Constructed kennt aber ich persönlich hab nie das Bedürfnis gehabt mehr Karten spielen zu wollen. Problem ist auch, dass das Spiel seit Jahren mit dem Gedanken nach 60 Karten Decks balanced wurde. Wäre da also eher gegen. 

 

Dass WotC Duel Commander pusht wäre natürlich genial, wird aber wohl leider nicht passieren :/

 

 

Weitere Gedanken dazu:

 

- Würde das wirklich so viel mehr Abwechslung bringen? Selbst im Duel Commander werden bestimmte Decktypen immer redundanter, weil der Kartenpool immer größer wird und immer mehr ähnliche Karten oder zumindest Karten mit gleichen Rollen geprinted werden. Das ganze ist vor allem für Eternal Formate relevant und für Decktypen die bereits existieren und bei denen die kritische Masse an Karten die es braucht um sie spielbar zu machen deutlich überschreitet.

 

- Neue Mechaniken, die in 1 oder 2 Sets gepusht werden und danach in Vergessenheit geraten sind jetzt schon sehr schwer sinnvoll in neue Decks einzubauen. Neue Deckideen die eine kritische Masse an Karten oder bestimmte Schlüsselkarten brauchen zum funktionieren werden eher abgeschwächt bzw komplett getötet. Und ich rede da jetzt nicht von Kombodecks sondern denke da an Sachen wie das Hardened Scales Deck im Modern. Man muss neue Mechaniken dann in dem einen Set richtig hart pushen; an Energy haben wir gesehen dass das stark nach hinten los gehen kann. Das könnte man natürlich mit Companions fixen, so wie der Commander im DC verhindert, dass es wie im Highlander nur noch RDW oder 5c Goodstuffhaufen gibt aber ich denke nicht dass es das ist, was ihr wollt. 

 

 

Also alles in allem würde das einerseits bedeuten, dass mehr oder weniger "generische" Decktypen wie RDW oder Artefakt.dec mit viel Support über alle möglichen Editionen ziemlich gleich bleiben und neue innovative Decks es schwerer haben. Am Ende führt das also eher zu weniger Abwechslung. 

Yorion Decks müssten dann 100 Karten spielen. Viel Spaß beim Mischen.

 

Erster Kommentar bei Twitter spricht auch gleich die Fetchländer an. Man müsste echt noch stärker aufpassen, wie der Gegner mischt bzw. selber gründlicher mischen, und das würde Turniere in die Länge ziehen.

 

Weißrandige Duals haben mir beim Fetchen wahrscheinlich schon ähnlich viel Lebenszeit geschenkt wie die Tatsache dass ich nicht rauche. 

Bearbeitet von Pepega, 13. Mai 2020 - 15:35.

[LinuxRogue]

Ich mein ich gebe zu, dass meine Erfahrungen mit Paper Magic begrenzt sind, aber ich fände es mal gut, wenn man Decks >60 Karten nicht mehr zu lässt. Nicht weil ich ständig gegen Yorion Decks verliere, aber ich finde so ein Deck braucht einfach eine klare Limitierung, damit man sich als spieler für etwas entscheiden muss und versucht aus dieser Limitierung das beste für sich rauszuholen.

 

Von anderen rein praktischeb Problemen, wie dem Mischen mal abgesehen.

[Dein Freund der Baum]

Die Limitierung ist, dass ein Deck mit mehr als 60 Karten weniger konstant ist. Deshalb spielt ohne Yorion auch kaum jemand über 60 Karten.

 

Zum Thema mischen: Habs gerade nochmal getestet. Ein 99 Karten doublesleeved Commander Deck kann ich relativ bequem mit dem normalen Mash Shuffle mischen. Für Menschen mit wirklich kleinen Händen wird das natürlich schwerer sein.

[Rotband]

Find ich alles garnicht zielführend. Zuerstmal wäre g1 immernoch genauso wenig variabel wie vorher und dann müsste fast schon jeder postboard morphen, weil man sonst z.B. dem Friedhofsmann 38 Hasskarten vorsetzt. Limit für boarding ist auch nicht sinnvoll, weil man dann nichtmehr verheimlichen könnte, wieviel man boarded oder nicht boarded indem man das ganze sideboard reinmischt, was garnicht so selten der richtige Zug ist.

 

Da hab ich mich unklar ausgedrückt beim Limit: Ich meine kein Kartenlimit, sondern ein Zeitlimit. Also wirklich ne maximale Zeit und dann wird präsentiert, ist das Deck nicht legal = loss. Denn sonst kennt man seine Pappenheimer, die 10 Minuten hin und herboarden würden.

 

Zum Dredgemann: Ich verstehe deinen Einwand, aber sehe es eben ganz anders, weil gerade dieser Dredgemann Post-Board was völlig anderes spielen könnte. Man würde also viel mehr mindgamen als bisher, wo es echt nur drum Geht "haste den Hate? Ja? Hab ich die Antwort? Nein? RIP ". Finde da das aktuelle System sogar recht unglücklich, weil es sehr viel auf Varianz basiert. Je größer das Board, desto mehr Optionen hat man einfach smarter als dein Gegner zu agieren.

Bearbeitet von Chilled Nuggets, 16. Mai 2020 - 12:04.

[Kulifumpen]

 

- Man muss mehr Karten kaufen

 

Das ist sicherlich für einen professionellen oder semi-professionellen Spieler ein Aspekt der vernachlässigbar ist, allerdings für alle Einsteiger und weniger erfahrenen Spieler ein riesen Aspekt. Wenn ich allein daran denke, was es bedeuten würde eine 3-farbige Manabase in Modern zusammen zu bauen, wo ich dann fast 30 Länder benötige, wird mir schlecht. Das wäre dann auch der Punkt für mich, wo ich erst einmal nicht weiter in das Spiel investieren würde, weil ich es nicht mehr verhältnismäßig finde.

 

Bzgl. Combo-Decks, Tutor-Effekte und co. bin ich auch der Ansicht, dass die Balance bei 60 Karten sehr gut ist. Bei 80 würde das alles aus den Fugen geraten und man müsste Decks wieder komplett neu durchdenken.

 

Finde den Vorschlag auch dahingehend nicht gut, da die 60 Karten so ein Aspekt sind, der bereits (gefühlt) schon einfach immer so vorgegeben war. Ich kenne MtG gar nicht anders und ich hab mit der zweiten Protal Edition damals angefangen.

 

Also Meiner Meinung nach ein absoluter Unsinns-Post...zumal ich die Plattform-Twitter ebenfalls ungünstig finde, da hätte mich eine wesentlich umfassendere Begründung für so eine sehr krasse "Forderung" interessiert...aber gut, dass ist halt so in der aktuellen Zeit...hauptsache mal was ins Netz geschissen.

[Nekrataal der 2.]

- Sehr fokussierte Decks werden in kleineren Formaten schwieriger zusammenzubauen. Für mono rot in standard braucht man beispielsweise eine kritische Masse an sinnvollen Fahrern und burnspells damit das Deck existieren kann und diese kritische Masse würde größer werden wenn man 80 Karten mit Brand vollkriegen müsste.

 

 

Den Faktor finde ich sehr relevant. In Eternal Formaten gibt es vielleicht noch genügend Auswahl, um das Deck um 20 Karten aufzufüllen, die nicht totaler Dreck sind. In Formaten mit weniger Auswahl stelle ich es mir wirklich sehr schwer vor 80 gute und sinnvolle Karten zu spielen. Ausserdem rückt man dann insgesamt zu sehr an Highlander ran. Sollen sie doch ein eigenes Format gründen, dann kann man das nebenher ausprobieren. Stelle mir schon vor, dass das Spass machen kann. Die Regeln verändern aber massiv, was spielbar ist und was nicht. Mehr Karten im Deck oder weniger Kopien bei 60 machen viele Kombinations Combo Decks schwächer.  Alle genannten Effekte sind mehr oder weniger schon genannt worden. Wie sich die Kombination all dieser tatsächlich auswirkt auch wenn man sie stetig verändert, also Kartenanzahl rauf, Kopienanzahl runter, ist kaum abzuschätzen. Im grunde kennen wir nur 60 Karten, 4 Kopien und 100 Karten, 1ne Kopie.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 16. Mai 2020 - 16:14.