878 Antworten in diesem Thema

[Rotband]

Der Payoff war nicht direkt Yorion, sondern es waren zwei ganz andere Aspekte:

 

1.) Du hast eine geringere Wahrscheinlichkeit Rhinos auf der Hand zu haben, bei gleicher oder gar höherer Wahrscheinlichkeit den Cascade-Spell zu finden. Das stimmt oberflächlich, da man ja Ardent Plea hat. Allerdings vergaß das Argument bereits, das Plea eben wesentlich schlechter ist als Agent und Outburst.

 

2.) Du hattest genug Slots für "Plan B" mit Omnath. Dadurch konntest du deinen Gegner oft genug überfahren, weil er einfach Pech hatte auf den Combo-Hate mullen zu müssen und du eben Omnath slamst und ihn wegballerst.

 

Das mit der besseren Manabase halte ich für einen Euphemismus. Man musste sich weniger Gedanken machen welche Länder die richtigen sind, weil man alle einfach spielte und im Game dann nur gucken musste welche Farben fehlen. Aber man kriegt wirklich mehr als nachweisbar eine gute Manabase mit 60 Karten hin, auch 4 Color. 

Aber klar, ohne Yorion wäre nie einer auf die Idee gekommen und seine Synergie mit Omnath hat es überhaupt nur halbwegs viable gemacht.

[Dein Freund der Baum]

[...]

Diese Tendenz kommt ja auch hier durch, wo die 61. Karte als sinnvoll bei Meta-Shifts bezeichnet wurde. Dabei war sowas nie Standard und daher ist es viel realistischer, das diese Decks trotz und nicht wegen dieser 61. Karte funktionierten. 

 

Sehr viele Spieler neigen dazu sich komplett im Durdle und Yank zu verlieren. Und um deine Formulierung zu übernehmen: Solche kompletten Innovationen als Quatsch abzutun ist mit größer Wahrscheinlichkeit am wenigsten falsch. 

Achja, dieses ergebnisorientierte Betrachten ist mMn auch der Grund, wieso viele Murktide-Spieler ein One-Off Borrower spielten. Durch Shredder fehlen dafür ja Gott sei Dank doch quasi allen die Slots, aber auch da haben Spieler immer nur die eine Szene im Kopf gehabt, wo man die Ensnaring Bridge bounced und für lethal swingt und nicht die viel häufigeren, wo die Karte echt besser ein Bolt gewesen wäre.

 

Auch wenn das Argument ursprünglich nicht von mir kam, sollte man die Geschichte mit der 61. Karte in tutorlastigen Decks bei Meta Shifts (bzw. in unbekannten Metagames) vlt. noch etwas weiter spezifizieren. Da ich im Legacy aktuell auch 61 in einem Deck mit vielen Tutoren spiele, fühle ich mich da irgendwie angesprochen.

 

Spielern mit 61 Karten dürfte auch in dem Fall klar sein, dass 60 Karten prinzipiell besser wären. Das große ABER: Die Karten, die man als 61. ansehen kann, sind in spezifischen Matchups wichtige Tutorziele. Wenn man das Metagame jetzt richtig antizipiert und den korrekten Cut auf 60 macht, ist das klar die beste Lösung. In meinem Fall bin ich mir da aber z.B. nicht sicher und würde vermutlich mehr win percentage durch einen falschen Cut verlieren, als durch die minimal schlechtere Konstanz des Decks bei 61 Karten. Offensichtlich sollte das Ziel aber immer sein, irgendwann auf 60 zu gehen.

[Rotband]

Finde ich übrigens das erste schlüssige Argument, was für 61 Karten gemacht wurde. Es fehlt die Fähigkeit den Cut zu erkennen. 

[The Beast]

Die 61. Karte kann auch dazu dienen, die Kurve zu glätten bzw. eine optimale Landverteilung zu erreichen. Wenn man bspw. rechnerisch drauf kommt, dass 19 Länder leicht unter dem Optimum für's Deck liegen und 20 leicht drüber, kann man auf 20 Länder und insgesamt 61 Karten, um das Verhältnis zu optimieren. Funktioniert natürlich am besten, wenn das Deck hoch redundant ist und die 61. Karte somit die Varianz nicht (spürbar) beeinflusst.

[Rotband]

Das wäre wieder pure Theorie, denn am ehesten würde da Burn greifen und ich bin mir sehr sicher, das du da immer den einen cut findest, der einfach nicht gut genug ist. Zudem wird diese Rechnung in sich ganz extrem komplex durch Fetch und Canopy-Lands. Gerade bei den Decks, auf die deine Beschreibung zutrifft, waren 60 Karten nie eine Überlegung. Es waren immer Decks wie Gifts oder Kiki Chord, wo du alles hast, aber keine Redundanz.

Inb4: Daran ändert auch der Extended Burn Spieler, der 1857 den 7. Platz geim Grand Prix in Atlantis belegt hat nichts. 

Bearbeitet von Ravens Hat, 13. Oktober 2022 - 11:31.

[Genu]

Vor 3 Posts noch aufgeführt, aber waren Kalonian Tusker statt Grizzlybären, aber wohl auch Mono-Lightning-Bolt Format.

Thema Land/Ratio Ziel die Optimierung des Goldfish-Turns ist?  -
https://strategy.cha...d-to-your-deck/
 

“Surely there must have been a point where a better land-to-spell ratio could be achieved by adding an extra card?”
(...)

But there’s another factor at play. On average, larger decks are less consistent.
As you saw in the picture, the average kill-turn increases (slowly, but steadily) as the average deck size grows larger. This happens because larger decks have more variance.
Variance pertains to the degree of uncertainty in the mix of cards you draw.
(...)

 

These effects continue to hold for other simple formats.
I only showed a graph for the Kalonian Tusker setting, but I also studied several other simplified formats.
I found the same overall results for formats with Savannah Lions and Plains as the only two legal cards, and likewise for formats with Lightning Bolts and Mountains. (If you’re curious, the optimal Lions-to-Plains ratio was about 67% and the optimal Bolt-to-Mountain ratio was about 74%.) In both cases, the graph of the optimal average kill-turn has the same overall shape: a steady increase as deck size grows larger.
(...)

Maybe if you consider different formats or a criterion other than optimal goldfish kill, you might finally find an example where an extra card does help.

 

Ergo - die Extra-Varianz durch erhöhte Deckgröße ist einer Goldfish-Optimierung in allen Modellen nicht zuträglich gewesen.

 

Wie er aber auch am Ende sagt - schließt nicht aus eine Extra-Karte in einem anderen Szenario helfen kann - wie z.B. dem vom Baum angeführtem Tutor-Szenario mit mehr Redundanz und Zugriff auf einen Effekt, in dem das Ziel nicht die Optimierung des Goldfisches ist, sondern der Winrate im Meta. Nur hat das noch niemand durchsimulieren können um zu Beurteilen ob der Vorteil des Zugriffs auf einen Effekt die Nachteile aufwiegen kann.

[shecki]

Das Elfendeck war ein typischer Fall für 61 Karten.

 

Manabase bei 60 war 17,5 optimal. Mit 17 hatte man aber etwas zu viele 1-Land-Hände mit 18 etwas zu viel Flooding, daher 61 Karten mit 18 Ländern. Aber hoch redundantes Deck stimmt da definitiv ja.

[Rotband]

Definiere typisch. Ich habe mir mal den Spaß gemacht und bin alle mtgtop8 Resultate für Major und Professional durchgangen, die Elfen je in Modern hatte. Waren eh nur 29 und davon spielen 28 60 Karten und eine einzige Liste 61. Und ich bezweifle sehr, dass ich bei League Dumps die 61 signifikant öfter sehe.

Bearbeitet von Ravens Hat, 14. Oktober 2022 - 00:09.

[Retronasale Aromatherapie]

Das sagt schon alleine deshalb nichts aus, weil wir gar nicht wissen wie viele Leute bei solchen Events mit Elfen angetreten sind und wie viele davon dann 61 Karten gespielt haben.

Du versuchst sozusagen zu zeigen "guck mal die 61 Karten Elfendecks kamen nie in die Tops, aber die 60 Karten decks schon".

Kannst du aber auch belegen, dass es diese zwei Gruppen überhaupt gibt und in welchem Verhältnis die zueinander stehen? (50-50? 25-75?)

Egal wie du es drehst und wendest, die Daten die uns vorliegen reichen gar nicht aus um da empirisch irgendwas zu belegen.

Ich würde einfach mal davon ausgehen, dass 90%+ der Spieler auf Turnieren einfach aus Prinzip mit 60 Karten antreten. Einen Beleg gibt es aber natürlich nicht, niemand hat diese Daten.

[Kalli]

 

Battle of Wits spielt 252 Karten. 60 Karten ist nicht immer das Optimum. Case closed

[Rotband]

Das sagt schon alleine deshalb nichts aus, weil wir gar nicht wissen wie viele Leute bei solchen Events mit Elfen angetreten sind und wie viele davon dann 61 Karten gespielt haben.

Du versuchst sozusagen zu zeigen "guck mal die 61 Karten Elfendecks kamen nie in die Tops, aber die 60 Karten decks schon".

Kannst du aber auch belegen, dass es diese zwei Gruppen überhaupt gibt und in welchem Verhältnis die zueinander stehen? (50-50? 25-75?)

Egal wie du es drehst und wendest, die Daten die uns vorliegen reichen gar nicht aus um da empirisch irgendwas zu belegen.

Ich würde einfach mal davon ausgehen, dass 90%+ der Spieler auf Turnieren einfach aus Prinzip mit 60 Karten antreten. Einen Beleg gibt es aber natürlich nicht, niemand hat diese Daten.

 

Es ist so geil, wie hier permanent die Beweislast umgekehrt wird, nur damit wir 61 Karten als potenziell besser hinstellen. Du hast recht, ich kann nicht nachweisen wie viele mit 61 antraten. Jetzt aber der Witz: Das muss ich ja auch gar nicht. Es waren mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit deutlich weniger als mit 60. Und falls es doch nicht weniger waren und wir mal in einer theoretischen Überlegung davon ausgehen, das die Mehrheit mit 61 antrat... dann wäre es ein mehr als starkes Indiz, wenn die, die mit 60 abtraten dabei den Löwenanteil der erfolgreichen Decks ausmachen.

 

Streng genommen würde also sogar dein hier suggeriertes Szenario noch viel mehr nahelegen, das 60 Karten besser sind. Wobei wir uns wohl alle einig sind, das die Realität viel wahrscheinlicher so war, das eben das ungefähr die 60 vs 61 Verteilung darstellte. Weswegen es einfach langsam affig wird mit "du kannst ja nicht beweisen" zu kommen, denn das kann die 61er Fraktion auch nicht und im Gegensatz zu mir liefern die nichtmal Indizien, sondern nur Aussagen wie "mit 60 flodde/screwe ich zu oft". Okay, natürlich wesentlich stichhaltiger

@Genu

 

Und genau das meine ich mit religiöser Diskussion. Es wird etwas aus dem Bauchgefühl gesagt, man bringt als einziger harte Zahlen und dann kommt "aber du kannst ja nicht beweisen". Exakt wie religiöse Fanatiker, die dir immer wieder damit kommen das es Gott geben muss, weil du ja nicht das Gegenteil beweisen kannst  Wobei man bei der Diskussion mit dem "halben Land" sogar wieder auf Karsten und seinen vereinfachten Versuch verweisen könnte. Aber kein Test und keine Zahl besiegt das allmächtige Bauchgefühl nach drei FNMs und vier Goldfischen daheim.

Bearbeitet von Ravens Hat, 14. Oktober 2022 - 09:33.

[shecki]

Siehe den Elfen-Thread hier im Forum wo das vor einigen Jahren Thema war. Zudem findest du immerhin ein Deck in den Tops mit 61 Karten. Reicht mir als Beleg und natürlich ändert sich mit neuen Sets auch das, was man in einem Deck spielt. Würde man heute wohl eher nicht diskutieren, man würde heute aber auch nicht mehr Elfen spielen. Aber es gab eine Zeit, in der man bei Elfen viel über 17/18 Länder und eben 60/61 Karten nachgedacht hat.

[Rotband]

Das Deck fand ich auch. Eines von 29. Damit würde ich es nicht als typisch bezeichnen, aber da mag deine Definition eine andere sein ^^

https://www.mtgtop8....0&d=269837&f=MO

 

Jay Smith und es war auch nur ein relativ kleines SCG Classic, kein GP.

[Retronasale Aromatherapie]

Ich habe die Beweislast nicht umgedreht und auch nicht behauptet, dass 61 Karten besser sind.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die von dir geposteten Daten nichts über Sheckis Beispiel aussagen.

Aber dass du auch mal falsch liegen kannst, das interessiert dich nicht, damit kommst du einfach nicht klar und musst die Diskussion immer weiter spinnen.

 

Es ging in der Diskussion zuletzt darum wissenschaftlich stichhaltige Argumente für 60/61/whatever Karten zu nennen.

Und dazu gehören nunmal diese Zahlen von mtgtop8 nicht. Dann wäre auch die Existenz von Gott bewiesen, wenn Milliarden dran glauben muss es ja stimmen  .

[shecki]

Jopp 2016 kommt gut hin, die Liste passt auch zu dem was mir im Kopf hängt und ist genau das Beispiel für die 61 Karten.

 

Dass Elfen nicht viele Tops vorweisen können, liegt eben auch am Deck. Das war nur im Eldrazi-Winter wirklich mal Tier 1, weil es so ziemlich jeden Eldrazi-Haufen locker geraced hat und das war ne schöne Zeit als Elfenspieler. Aber Elfen war mehr oder weniger erledigt mit Devoted Druid + Vizier, weil das in einer GW-Shell letztlich besser funktioniert, als in einer Elfenshell. Wenn dir also das als Beleg nicht reicht, bei einem Deck, das eh nicht viele Topps vorweisen kann, dann reicht es dir halt nicht. Kann über Modern definitiv weniger sagen als du, aber über Elfendecks weiß ich mit Sicherheit mehr und war mit Sicherheit mehr dort dran um zu wissen, was man da wann und wie und wo gespielt hat. Solange Elfen immerhin noch Tier 2 halten konnten oder stabiles Tier 3.

[Rotband]

Wenn es um stichhaltige Argumente geht, sind Ergebnisse sicher nicht das Optimum, aber erheblich mehr wert als subjektive Floodgefühle. Denn die sind gar kein Argument, sondern einfach nur ein Gefühl. Davon ab, aber hier sehe ich Schecki die getrübte Erinnerung mal nach, spielte er 19 in 61, also nix mit 17,5 Sweet Spot.

 

Alles was an wissenschaftlichen Argumenten kam stand in Karstens Artikel. Alles was zumindest Indizien sind was besser ist kommt von den Ergebnissen. Ansonsten kommt hier eben wirklich nur die völlig unbelegte These, das 61 ja besser sein könnten. Es wird zwar nicht belegt, die Resultate legen es nicht nahe, aber ich könne ja das Gegenteil nicht beweisen. Wobei es ja durchaus bewiesen wurde, wenn auch nicht von mir sondern einem, der das mathematisch besser als ich ausrechnen kann ^^ Ja, versimpelt. Aber wo genau ist da das Gegenargument? Es wird immer nur die Argumentation als möglicherweise falsch hingestellt, ohne die andere Seite auch nur belegen zu wollen. Schon zynisch da von wissenschaftlicher Diskussion zu sprechen

 

 

Wenn dir also das als Beleg nicht reicht, bei einem Deck, das eh nicht viele Topps vorweisen kann, dann reicht es dir halt nicht.

 

Weil ein einziges Ergebnis keinen Trend ausmacht. 96,6% der erfolgreichen Elfendecks spielte 60 Karten. Daher würde ich die unter vier Prozent mal nicht als typisch bezeichnen.

Bearbeitet von Ravens Hat, 14. Oktober 2022 - 09:51.

[Assimett]

Dass viele der Decks wie Elfen oder Teachings/Gifts Piles eher fringe decks sind, ist sicherlich ein Faktor der eine Rolle spielt. Außerdem müsste man, um eine aussagekräftige Statistik zu bekommen, in der Grundgesamtheit aller Decks eine ausreichende Varianz bezüglich der Deckgröße haben. Wenn aber 99% aller Spieler sowieso 60 Karten spielen, weil man das halt so macht, dann werden wir da statistische Evidenz weder für noch gegen eine 61. Karte bekommen. Es sind alles nur Anekdoten.

Edit: kritisch für eine Statistik wäre es auch, die Winraten von allen Elfendecks zu kennen, und nicht nur denen die es in die top 8 schaffen.

Vielleicht haben dann die Decks mit 61 Karten sogar einen höheren Wert? Who knows, ich nicht und bezweifle es auch, man kann es halt nur vermuten.

Bearbeitet von Mett v. Schleck, 14. Oktober 2022 - 10:06.

[Rotband]

Hier gings ja auch um die Formulierung es wäre ein typisches Beispiel. Das scheint es nicht zu sein, denn eine Schwalbe macht keinen Sommer. Das einzige "typische" Beispiel wo Leute wirklich relativ oft 61 Karten spielten dürfte Kiki-Chord sein und das auch nur, weil der Kiki-Chord Guru ein Troll ist, nämlich Jeff Hoogland, der auch nie einen großen Hehl daraus machte anecken und polarisieren zu wollen  

[shecki]

Um es auch für Retro noch mal deutlich zu machen:

Die 61 Karten waren auch im Elfendeck nur über eine gewisse Zeit ein Thema, bis das Deck eben neue Iterationen hatte und Shaman of the Pack nicht mehr der Way to Go war. Du müsstest also deine Datenmenge auf den Zeitraum eingrenzen, in dem das die typische Elfendeck-Variante war und nicht beispielsweise was mit Craterhoof für Overrun. Dazu kommt, du betrachtet einen Zeitraum, der mit Sicherheit größer als 6-12 Monate ist, was die maximale Ausdehnung der 61 Karten-Diskussion darstellt und kannst dann selber für dich jetzt weiter suchen, wie viele der anderen 28 Decks passen und wie groß deine Stichprobe damit ist und darfst auch selber ermitteln, ob deine Stichprobe überhaupt eine statistische Relevanz hat (sehr wahrscheinlich nicht, weil zu klein, aber ich bin definitiv zu faul mir die Grundlage dafür anzuschauen und dann zu berechnen, ob es reicht oder nicht zumal die Datenlage eh unvollständig ist). Wenn dir also die Tatsache, dass es solche Decks in größeren Events in der Top8 gegeben hat, nicht reicht, dann ist das so. DASS es sie gegeben hat, hast du selber belegt, dass es eine typische Elfenliste für diese Zeit ist, kann ich dir zu 100% bestätigen. Damit bin ich jetzt raus, weil das hier seit zig Seiten genau Nullkommagarnichts mit Bannings mehr zu tun hat.

[Rotband]

Shecki, es gibt direkt um die 61 herum durchaus mehrere Ergebnisse. Also keine Bange, auch in diesem Zeitraum war 61 nicht the way to go, sondern exotisch.

 

Und natürlich hat 29 eine sehr kleine statistische Relevanz. Aber sie ist eben auch natürlich höher als die von einem einzigen Fall