29 Antworten in diesem Thema

[Winston Smith]

/EDIT: Einstieg in die Diskussion waren Posts von mir und Cola, die den Anschein erweckten. dass nicht kompetitive Karten keine guten Preise auf MKM erzielen EDIT/

 

Jetzt muss ich Cola und Nekra aber mal entschieden widersprechen. Eine pauschale Aussage wie "Die Karte ist einfach nicht gut." in Bezug auf Old Gnawbone ist schlicht falsch. Warum? Damit macht ihr m.E. mal wieder den Fehler, zu dem viele Leute in diesem Thread immer wieder neigen; sie beziehen sich auf kompetitive Formate wie Modern, Legacy oder Standard. Das Format, das jedoch inzwischen preislich den Ton angibt, ist mit Commander ein Casualformat und da ist eine Karte für 7 Mana, die mit einem Board voll Token und einer Beastmaster Ascension absurde Manamengen produzieren kann (ich hab einfach einmal ein Beispiel kreiert, das ihre Power zeigt) alles andere als "einfach nicht gut". Ich verstehe übrigens euren Ansatz und halte die Karte irgendwie auch für "Win More", aber schlecht ist sie absolut nicht, sondern sehr stark mit der Gefahr, eben doch "nur" Win More zu sein...

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 12. August 2021 - 09:41.

[Nekrataal der 2.]

"In allen Formaten die ich Spiele, sind die genannten Karten unendlich schlecht." - meine Aussage war diese und das passt auch für Vintage, Legacy und bedingt Modern. Commander hatte ich schon im Verdacht, hab da aber keine Ahnung und wollte nicht reflexartig und meme-haft, "passt in mein Commander" oder "passt ins NicFit" schreiben.

[Retronasale Aromatherapie]

In dem genannten Fall ist aber auch im Commander fast immer eine Karte wie Craterhoof Behemoth besser.
Das ist ja der Punkt, die Karte ist nicht nur in Modern, usw. "win-more", sondern eben auch in Commander.

Natürlich gibt es Situationen wo das mal gut ist, aber eigentlich sollten die Opportunitätskosten um diese Karte ins Deck zu packen fast immer zu hoch sein.

Was ich eigentlich herausziehe aus der Sache: Die Spielstärke ist für Commander nur semi-relevant, der "wow-Faktor" bzw. "little kid"-Faktor sind mindestens genauso wichtig.

Siehe auch kindred dominance. Die Karte kostet fast 20 € und ist ebenfalls in jedem existierenden Magicformat objektiv nicht wirklich gut.

PS: Keine Ahnung ob das relevant ist, aber ich finde Old Gnawbone hat auch eines der coolsten Artworks in Magic.

Bearbeitet von Colaborateur, 11. August 2021 - 09:50.

[Bomberman]

Siehe auch kindred dominance. Die Karte kostet fast 20 € und ist ebenfalls in jedem existierenden Magicformat objektiv nicht wirklich gut..

Diese Aussage beweist wie wenig Ahnung du hast.
Diese Karte ist in jedem Deck das sie spielt ein räumt fast alle Kreaturen bei allen Gegnern Massremoval. Was da schlecht sein soll sehe ich zumindest nicht.
Aber gut solche aussagen wie von dir kommen halt immer noch von ewiggestrigen die Casualformate belächeln und sich wundern warum in ihren „This is a Seriuosgame“ Formaten die Spieler wegsterben..^^

Bearbeitet von Bomberman, 11. August 2021 - 10:17.

[Retronasale Aromatherapie]

Du widersprichst dir da ein bisschen wenn du auf mein "ist objektiv nicht wirklich gut" mit Casualformaten gegenargumentierst.

Natürlich kann man die Karten in Casualformaten spielen, ich hatte sie auch mal in einem Casual Commanderdeck (jetzt aber verkauft).

Natürlich ist das ein krasser Blowout wenn ich alles abräume und bei mir nichts stirbt. Das meinte ich mit "Wow-Faktor" und "little kid Faktor".

Aber wenn man ein ausgetechtes Commanderdeck bauen möchte, dann glaube ich nicht, dass diese Karte dort zu den besten gehört.

Hier kann es natürlich sein, dass ich wirklich total falsch liege, ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

 

Der Punkt ist ja wie immer, dass man mit 7 Mana auch einfach Demonic Tutor spielen könnte und sich irgend eine Combo zusammenbaut die einfach gewinnt.

Das gilt auch im Commander. Dass die Karte zumindest nicht unendlich gut sein kann sieht man daran, dass sie lange fast nichts kostete.

 

Edit: Phyrexian Arena ist eigentlich auch ein gutes Beispiel. Die Karte ist nicht wirklich sonderlich gut, dass das sehr viele sehr erfahrene EDH Spieler bezeugen weiß ich sicher.

Dennoch macht sie halt fun, ich habe sie auch in Decks drin. Read the Bones und Konsorten sind trotzdem oft die besseren Karten.

Bearbeitet von Colaborateur, 11. August 2021 - 10:29.

[Avis]

Jetzt muss ich Cola und Nekra aber mal entschieden widersprechen. Eine pauschale Aussage wie "Die Karte ist einfach nicht gut." in Bezug auf Old Gnawbone ist schlicht falsch. Warum? Damit macht ihr m.E. mal wieder den Fehler, zu dem viele Leute in diesem Thread immer wieder neigen; sie beziehen sich auf kompetitive Formate wie Modern, Legacy oder Standard. Das Format, das jedoch inzwischen preislich den Ton angibt, ist mit Commander ein Casualformat und da ist eine Karte für 7 Mana, die mit einem Board voll Token und einer Beastmaster Ascension absurde Manamengen produzieren kann (ich hab einfach einmal ein Beispiel kreiert, das ihre Power zeigt) alles andere als "einfach nicht gut". Ich verstehe übrigens euren Ansatz und halte die Karte irgendwie auch für "Win More", aber schlecht ist sie absolut nicht, sondern sehr stark mit der Gefahr, eben doch "nur" Win More zu sein...

 

Commander mag mal vor 5 Jahren ein absolutes Küchentisch-Casual-Format gewesen sein. Durch die Flut an Content in Videos, Artikeln, Databases usw. usf. hat sich das Format trotzdem weiterentwickelt. Haufen.dec findet man inzwischen eigentlich nur noch bei Einsteigern (und selbst da durch die Precons, die sich qualitativ stetig steigern, immer seltener) oder bei der Handvoll Leuten die halt wirklich auf irgendwelche wahnsinnig exzentrischen Strategien abfahren oder 3 Stunden Battlecruiser Magic feiern.

Unter dem Gesichtspunkt ist oben genanntes Beispiel einfach in 8 von 10 Spielen absolutes Win More und zeigt nicht wirklich die Power der Karte. Wofür brauch ich den dicken Drachen wenn ich ne Ascension liegen hab? Wofür brauch ich überhaupt Unmengen Mana wenn ich schon eine Token Armee hab und einfach irgendeine x-beliebge Overrun Variante spielen kann?

Einzige valide Situation wäre imho wenn ich den Dude als Commander spiele und mein Deck drum baue. Das wird dann sicherlich trotzdem keine sonderlich starke Liste aber sicher akzeptabel und soll ja auch Leute geben die Decks wegen dem Flavor (vor allem bei einem ikonischen DnD Charakter) spielen wollen. Kombiniert mit der Mythic Rarity reicht das dann schon für einen anfänglichen Preisschub. Halten wird sich der Preis imho trotzdem nicht wenn das der einzige Faktor bleibt und der Dude nicht noch Standard relevant wird oder so.

 

Diese Aussage beweist wie wenig Ahnung du hast.
Diese Karte ist in jedem Deck das sie spielt ein räumt fast alle Kreaturen bei allen Gegnern Massremoval. Was da schlecht sein soll sehe ich zumindest nicht.
Aber gut solche aussagen wie von dir kommen halt immer noch von ewiggestrigen die Casualformate belächeln und sich wundern warum in ihren „This is a Seriuosgame“ Formaten die Spieler wegsterben..^^

 

Gewagter Tonfall dafür dass deine Aussage auch nicht gerade wahnsinnig reflektiert ist...

Wenn man Kindred Dominance nochmal genau liest fällt einem vielleicht auf dass da nix draufsteht dass nur die eigenen Kreaturen vom gewählten Typ überleben. Kann das extrem gut sein? Sicherlich. Wenn du der einzige mit Vampiren bist und alle drei anderen keine haben gewinnt man vermutlich das Spiel. Für 7 Mana. Das ist solide aber haut mich nicht vom Hocker. Für viele Kreaturentypen ist das aber in den meisten Fällen sicherlich keine so einseitige Geschichte. Humans? Elves? Selbst Wizards, Goblins und Co laufen inzwischen in allen möglichen und nicht nur in Tribaldecks rum.

Alles in allem also eine Nischenkarte, deren Powerlevel entsprechend schwankt. Wären sicher nicht die ersten 20€ die ich in ein Deck stecken würde, sondern eher so die letzten wenn ich mir absolut sicher bin. "Nicht richtig gut" triffts da im Durchschnitt schon recht gut find ich.

 

 

Noch zum Thema davor: Finde es super abgeschmackt sich exponiert drüber zu freuen, dass ne Karte die man (hoffentlich grade zum spielen und nicht zum spekulieren) gekauft hat und deswegen in absehbarer Zeit wohl eh nicht verkauft preislich explodiert und so andere ausgepreist werden. Kann noch einigermaßen nachvollziehen dass man froh ist vor dem Anstieg gekauft zu haben, aber das ist, zumindest bei mir, eher Erleichterung als Freude.

[Bomberman]

Dir ist klar das EDH in jeder Inkarnation ein Casual Format ist?
Egal ob jetzt EDH, Duell, Levistan und wie all die anderen ungeliebten Bastardformate und Abkömmlinge heißen

[Avis]

Du darfst hier jetzt gerne Haare über Begrifflichkeiten spalten. Ich denke uns beiden ist klar, dass Casual nicht nur für "kein offizielles Turnierformat" steht, sondern auch für "weniger optimiert" oder von mir aus auch einfach "entspannter". So wurde der Begriff imho auch auf der letzten Seite verwendet.

Aber nochmal extra klargestellt: Commander ist einfach im Schnitt nicht mehr das wenig optimierte Format von früher wo man einfach zusammenwirft auf was man gerade Bock hat. Deckbuilding mit einer vernünftigen Kurve und entsprechenden Strukturen ist inzwischen einfach ein Teil des Formats, den die meisten Leute adaptiert haben. Um das gleich voraus zu nehmen: Schön, wenn das bei dir / in eurer Gruppe / in deinem LGS anders ist, niemand schreibt euch vor wie ihr das Spiel zu spielen habt. Ändert aber nichts daran, wie die Mehrheit inzwischen Decks baut.

[Rusto]

Competitive Commander ist aber auch ein Widerspruch an sich. Die Natur des Formats (Singleton mit 100 Karten decks) macht das Format im Kern schon uncompetitive, da können sich die Leute so viele Extrabuchstaben an die Bezeichnung ihres Formates hängen wie sie wollen.

Selbst die 1 vs. 1 Varianten sind keine richtigen Competitive Formate. Die werden in erster Linie gespielt weil man Spaß am Deckbau hat, wer den Anspruch für echtes Turniermagic hat der spielt Modern.

[Rotband]

So ein Blödsinn. Competitive heißt ja nicht unlimited Power, sondern maximale Power innerhalb des Regelrahmens. Ansonsten wäre 60 Card Constructed auch nich competitive, weil du nicht mono Lotus/Recal/Fireball ballerst. Also nein, Competitive Commander ist absolut kein Widerspruch.

[Rusto]

Doch ist es. Der RNG Faktor ist im Singleton viel zu groß.

Und wenn wir bei mehr als 2 Spielern im Free for All sind dann bist du eh immer auf die Mithilfe von dritten angewiesen (Kingmaker Problem), dann wird es völlig absurd.

Bearbeitet von Pepega, 11. August 2021 - 11:23.

[Rotband]

Ist er nicht, aber deine subjektive Meinung darfst du gerne haben.

[Rusto]

Doch ist er, aber deine subjektive Meinung darfst du gerne haben. 

Bearbeitet von Pepega, 11. August 2021 - 11:44.

[Schlaubi]

Ob ich jetzt eine Karte 4x spiele oder 4 Karten mit ähnlichen Effekten, kommt am Ende aufs gleiche. Man kann sehr wohl singleton Decks bauen, die consistent ihren Plan fahren können, ohne bestimmte Karten in Playset spielen zu müssen.

Bearbeitet von Schlaubi, 11. August 2021 - 12:04.

[Rusto]

Nein, kommt es nicht. Davon abgesehen musst du ein Playset mit 6 ähnlichen Karten ersetzen. Erst mal ist die mögliche Varianz bei einem größeren Deck höher, außerdem macht es einen riesen Unterschied ob man Brainstorm, Ponder, Opt oder Sleight of Hand zieht. 

[Winston Smith]

Ich streite ja wirklich nicht gern im Netz mit, weil ich dabei immer Bilder von kämpfenden Katzen vor Augen habe, die mit ihren Pfoten in der Luft rumfummeln, aber:

 

@Pepega: Die ersten Decks hatten damals noch keine Zahlenrestriktionen (beliebige Anzahl an Karten eines Typs erlaubt). Mit deiner Argumentation wären demnach alle Decks kompetitiver Formate nicht stark, weil sie nicht die maximale Anzahl an Karten spielen, die existieren. Klemmbaustein hat demnach absolut recht: "competitive" heißt, dass man innerhalb des gegebenen Regelrahmens das Maximum herausholt. Deine Definition ist - so viel kann man an dieser Stelle mit Sicherheit sagen - demnach schlicht falsch.

Bearbeitet von Winston Smith, 11. August 2021 - 12:39.

[Rusto]

Aha, nach deiner Definition könnte man also auch competitive um die Wette würfeln.

 

Es gibt Dinge, die können im "Gegebenen Regelrahmen" schon nicht kompetitiv sein, FFA Commander gehört definitiv dazu, und 1 vs 1 Commander eigentlich auch. 

Bearbeitet von Pepega, 11. August 2021 - 12:52.

[Retronasale Aromatherapie]

Es ist mal wieder soweit, gute Tradition, wir spammen den Seismographen mit offtopic zu  .

 

Pepe das kann doch an diesem Punkt nur noch Getrolle sein.

Effektiv sagst du nämlich, dass das Ergebnis einer Commanderpartie komplett random ist, unabhängig vom Deck.

Außerdem ignorierst du den Commander als konstanten Faktor, den hast du immer und auch mehrmals zur Verfügung, alleine das macht dein Deck schon mal um ein vielfaches konstanter.

Zu behaupten man könnte unter diesen Randbedingungen (1 Commander + 99 einzelne Karten) nicht competitive spielen ist einfach eine unhaltbare Aussage.

In Zusammenhang mit der aktuellen Diskussion sagst du damit gleichzeitig, dass es keine guten oder schlechten Commanderkarten gibt, bzw. keine klar besseren Karten. Das würde dann auch gleichzeitig die Kartenpreise nochmal deutlich weniger nachvollziehbar machen, ist ja eh alles random.

 

Fakt ist: In jedem Format inklusive Commander gibt es bessere und schlechtere Karten.

Was wir hier (teilweise nicht als Konsens) festgestellt haben: Einige Commanderkarten sind extrem hochpreisig, ohne dass man einen kausalen Zusammenhang zu ihrer Spielstärke ziehen könnte.

Es handelt sich dabei sehr oft um Win-more karten und Karten die sich sehr genial lesen, aber bei genauer Betrachtung nicht so gut sind wie man vielleicht denkt.

Also quasi "Battlecruiser Magic". Scheinbar sind die Karten dieser Art in der letzten Zeit zumindest in den genannten Fällen deutlich hoch gegangen. Woran das jetzt am Ende wirklich genau liegt können wir nur erahnen.

 

Edit: @Pepega: Naja du schreibst ja was von "man kann genauso gut um die Wette würfeln".

Das ist eine ganz andere Aussage als das was Arcanis schreibt. Dem stimme ich nämlich auch zu 100% zu.

Bearbeitet von Colaborateur, 11. August 2021 - 13:27.

[» Arcanis «]

Da ich davon ausgehe, dass diese Diskussion noch durch die Moderation verschoben wird, fühle ich mich nicht "schuldig" wenn ich ebenfalls ins Offtopic abdrifte...

Man muss bei Competitive aus meiner Sicht zwei Sachen berücksichtigen:

• A) Art und Weise der Herangehensweise an einen "gegebenen Regelrahmen"
• B) Attraktivität eines "gegebenen Regelrahmen" für welche, die sich gerne im Wettbewerb mit anderen messen

 

Am konkreten Beispiel:

• Aus Sicht von Pepega erscheint Commander verständlicherweise nicht als attraktives Format für eine "kompetitive" Auseinandersetzung, da für ihn soziale Interaktion im Multiplayer und die Varianz (bedingt durch den Singleton Deckbau) ausgeklammert werden.
• Aus Sicht eines Commander Spielers kann man aber sehr wohl das beste herausholen. Sei es durch optimierten Deckbau, herausragende Regelkenntnis oder das Ausspielen der Gegner (inkl. sozialer Interaktion). Letzterer spielt dann sehr wohl competitive.

PS: Schere Stein Papier gibt's auch wettbewerbsorientiert: https://wrpsa.com/ro...rs-tournaments/

 

€dit: Link hinzugefügt + Formatierung

Bearbeitet von » Arcanis «, 11. August 2021 - 13:22.

[Rusto]

Na wenn du meinst das alles aus meinem Post herauslesen zu können dann Trolle ich eben

War natürlich an Cola gerichtet. Der Post von Arcanis ist nämlich tatsächlich ziemlich gut und fasst das Thema passend zusammen.

Bearbeitet von Pepega, 11. August 2021 - 13:11.