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Reserved List Reprints 2022 Black Lotus, Library of Alexandria und andere


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40 Antworten in diesem Thema

#21 Velya Geschrieben 25. Februar 2022 - 09:47

Velya

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[...]

Fake=Fälschung bedeutet ja zumindest mal die Absicht einer Täuschung.

Wenn ich eine Mona Lisa male und versuche sie so aussehen zu lassen dass sie für die echte durchgeht - das ist eine Fälschung.

[...]

 

Naja, dass du meine Aussage als komplett falsch darstellst finde ich auch nicht richtig.

 

Sobald jemand das geistige Eigentum von jemand anderem nutzt um sich daran zu bereichern (und so nobel da einige Ansätze sind und so sehr man sich darüber streiten kann, ob Hasbro das nicht irgendwo provoziert hat), so handelt es sich dabei doch immer um eine Straftat, wenn ich nicht die Zustimmung von dem Besitzer des geistigen Eigentums habe (oder wie auch immer man das hier nennen will). Vielleicht ist Fälschung dann nicht der richige Begriff dafür, aber nur weil man das dann Proxy nennt heiligt das ja noch nicht sofort alle Mittel.

 

Ich weiß, was du sagen willst. Jemand der bewusst schöne Proxies erstellt die sich deutlich von den echten Karten unterscheiden - das sind in dem Sinne keine direkten Fälschungen. Wohl aber die Nutzung von geistigem Eigentum, bei dem ich in 99-100% Fällen glaube, dass keiner der Proxy-Hersteller die Zustimmung von WotC - erneut, so nobel der Ansatz auch sein mag. Und ich glaube, dass WotC hier wieder reingrätscht um diesen Markt gezielter abzufischen. Und in dem Sinne, "legale" Proxies zu verticken, die zumindest kein geistiges Eigentum verletzen.

 

Aber ja, darüber gibts bereits andere Threads.



#22 Gast_xenosapien_* Geschrieben 25. Februar 2022 - 09:59

Gast_xenosapien_*
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Sorry, aber wenn das hier nicht ruhen gelassen wird...

 

@Michael

im Turnier-Kontext mag das stimmen was Du sagst - aber überall anders ist der Sprachgebrauch nicht derselbe, hier ist "Proxy" schlicht - ich kann mir die original Karte nicht leisten, bzw. möchte sie erst testen bevor ich kaufe, etc.

wie so üblich ist auch hier die objektive Antwort im Wort selbst, ein "Proxy" ist ein "Stellvertreter".

@Velya
ich hatte mich gar nicht auf Dich bezogen? der zitierte Beitrag bezog sich auf Bomberman's Beitrag, den ich auch zitiert hatte...

aber Du bringst hier jetzt Sachen rein, die vorher nicht Faktor waren und die ich nicht erwähnt habe -  da möchte ich (kurz) drauf eingehen:
-> "Sobald jemand das geistige Eigentum von jemand anderem nutzt um sich daran zu bereichern" - tut man ja aber nicht, wenn man sich für den Eigengebrauch Proxies macht?!

Zumal "geistiges Eigentum" auch schon grenzwertig ist - ist die Karte(quasi die reine Mechanik) alleine (z.B. wenn anderes Artwork benutzt wird) hier schützenswert?

und selbst dann dürften sämtliche "Fair Use" Ausnahmen für Privatgebrauch vor sämtlichen vermeintlichen Ansprüchen von WotC/Hasbro greifen

 

Proxies gewerblich herzustellen & zu verkaufen ist problematisch, das stimmt natürlich - und dann ist man schnell angreifbar rechtlich und bewegt sich auch in den Bereich von Fakes (da diese Anbieter eben oft versuchen möglichst nahe ans Original zu kommen).

 

Ich spreche/sprach aber von Karten die eindeutig NICHT aussehen wie originale MTG Karten, und von "bereichern" ebenfalls nicht. ;)


-> zurück zum Thema:

Find die Karten aus dem Originalpost trotzdem panne. Aber wollte das hier nicht so weit entgleisen, sorry!!! :lol:

 

Back to you, Bomberman!


Bearbeitet von xenosapien, 25. Februar 2022 - 10:07.


#23 Bomberman Geschrieben 25. Februar 2022 - 10:01

Bomberman

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So mal zurück zum Thema, kennt wer Shops die aktuell noch Duel Masters verkaufen, Japan selbstimport ist halt doch tendenziell teuer mit Versand und Einfuhrabgaben.

:rage:

UMYtCuY.jpg

"Was ist für einen Mann das schönste im Leben?" - "Die weite Steppe, ein schnelles Pferd, der Falke auf seiner Faust und der Wind in seinem Haar!"

"Falsch!! Conan - sag du es mir!" - "Zu kämpfen mit dem Feind, ihn zu verfolgen und zu vernichten und sich zu erfreuen am Geschrei der Weiber!"


#24 Assimett Geschrieben 25. Februar 2022 - 10:02

Assimett

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Ich spreche/sprach aber von Karten die eindeutig NICHT aussehen wie originale MTG Karten, und von "bereichern" ebenfalls nicht. ;)

https://www.etsy.com...n-alexandria-v2

Ich denke dass du solche meinst. Da muss man gedanklich schon ziemlich weit ausholen, um von "Fälschungen" zu sprechen.

Empathielosigkeit auf Berry-Niveau


#25 Gast_xenosapien_* Geschrieben 25. Februar 2022 - 10:05

Gast_xenosapien_*
  • Gast

Yes, exakt - oder solche wie vom Kollegen Beaver, der ja aber auch selbst für abstrakte Proxies schon den WotC Banhammer zu spüren bekommen hatte ;)

@Bomberman:

Ist das hier das gesuchte Spiel?
https://www.comicpla...ge/duel-masters



#26 Velya Geschrieben 25. Februar 2022 - 10:06

Velya

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Proxies und Fakes gleichzusetzen ist halt schon falsche Annahme, aber okay.

 

Ich weiß, dass die Aussage sich auf Bomberman bezog, wollte aber damit das einschließen.

 

Nochmal: Ich bin der letzte, der was gegen selbst gemachte Proxies hat. Ich sehe nur, dass in letzter Zeit auch immer häufiger gerade die reserved List Karten-Fakes als Proxies verkauft werden, was ich sehr bedenklich finde. 

 

Was mit den anderen Proxies ist, ob es sich für WotC lohnt dagegen vorzugehen, etc., das kann ich nicht bewerten. Auch wie weit geistiges Eigentum greift, kann ich als Laie nur schwer bewerten, denke aber dass Dinge wie Mechaniken, Namen der Karten in Kombination schon grenzwertig sind.



#27 Gast_xenosapien_* Geschrieben 25. Februar 2022 - 10:09

Gast_xenosapien_*
  • Gast

Abolish the reserved list...  :lol: 

 

..und ich meine, um beim Thema zu bleiben, nichts anderes als zu beweisen dass die RL ein Witz ist, tut WotC ja hiermit?

"oh, wir können die RL nicht als MAGIC KARTEN reprinten?

... keiner hat was von DuelMasters gesagt, gnihihihihihihi *lawyered* !"
:rolleyes:



#28 Assimett Geschrieben 25. Februar 2022 - 10:10

Assimett

    Little Furry Monster

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Naja, Fakt ist dass WotC jetzt eigene "fake" Magickarten gedruckt haben, die regeltechnisch nicht anders zu behandeln sind als eigene Proxies und damit eigentlich nur für Sammler interessant.

Empathielosigkeit auf Berry-Niveau


#29 Bomberman Geschrieben 25. Februar 2022 - 10:10

Bomberman

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Ja aber die haben wohl nur alten Kram (deswegen soviel Englisches und Deutsches Produkt). Das Spiel gibt es ja seit 2014 nur noch in Japan.
Hm mal schauen ob man den Lotus auch in der EU irgendwo herbekommt.

:rage:

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#30 Gast_xenosapien_* Geschrieben 25. Februar 2022 - 10:11

Gast_xenosapien_*
  • Gast

Mich würde da jetzt in dem Kontext doch tatsächlich interessieren (auch wenn ich`s nicht kaufen würde), für wieviel die dann offiziell angeboten werden!

Wenn Du da was finden solltest, poste bitte mal hier, Bomberman - ok?

 

Nevermind, hab´s gefunden!!

In dem von Dir ursprünglich verlinkten Artikel stand der komplette Name von dem Set ("DMEX-18 20th Anniversary Huge Thanks Memorial Pack: The Chapter of The Shadow Parallel Masters", fließt förmlich von der Zunge! ^^) , den hab ich eben mal plump gegoogled:

 

https://tcgrepublic...._page_6830.html

 

FOIL(!) Black Lotus(-ish), für 38,50 USD, jemand?!
https://tcgrepublic....2000260521.html

 

edit: aber wird auch aus Japan verschickt.


Bearbeitet von xenosapien, 25. Februar 2022 - 10:15.


#31 Bomberman Geschrieben 25. Februar 2022 - 10:24

Bomberman

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Btw es sind natürlich keine MTG proxys. Die Karten funktionieren in DM anders Der Bird macht Mana z.B mit Haste schon ab dem ersten Zug. Auch der Lotus macht die drei Mana anders.
Name und Artstyle reißen es halt raus.
@Xeno: Lotus Kostet auf ebay etwa 50€ (ohne Einfuhrabgaben), die anderen Karten 5-20.
Wenn man mehrere Loti nimmt werden sie billiger (3erpack auf ebay für 110-120).
Aber die Edition kam ja erst am 22.02 auf den Markt. Maybe schwappt auch was in die EU rüber oder wird etwas günstiger.
Booster Boxen hab ich online auch schon für etwa 45€ gesehen. Aber halt aus Japan wo dann noch ein zwanziger Versand draufkommen und wohl nochmal soviel Einfuhrabgaben.

:rage:

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#32 Gast_xenosapien_* Geschrieben 25. Februar 2022 - 10:30

Gast_xenosapien_*
  • Gast

in dem Artikel stand auch, dass es bei DM wohl vorher schon Black Lotus etc. gegeben hat - nur jetzt eben im MTG-Cardframe, aber Mana Costs etc. removed und eben durch die DM-Entsprechungen ersetzt.



#33 ElAzar Geschrieben 25. Februar 2022 - 10:30

ElAzar

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Zumal "geistiges Eigentum" auch schon grenzwertig ist - ist die Karte(quasi die reine Mechanik) alleine (z.B. wenn anderes Artwork benutzt wird) hier schützenswert?


In diesen Fällen kopiert offensichtlich, jemand bestehende IP und verkauft sie als dediziertes Substitut, für das orginale Produkt.
Die Spielmachaniken sind auch (teilweise) geschützt, weswegen eigentlich alle Proxies die man jetzt noch kaufen kann textless sind.

Eingefügtes Bild


#34 Gast_xenosapien_* Geschrieben 25. Februar 2022 - 10:34

Gast_xenosapien_*
  • Gast

War von mir wie gesagt alles im rein nicht-gewerblichen, privaten Kontext argumentiert, da greift das mit der "IP" eben nicht - bzw. zum Glück nicht in weiten Teilen der westlichen Welt - dank "Fair Use" Klauseln.

Im Zweifel kann man es auch als "Fan Artwork" kostenlos abgeben/online in einer Community damit angeben -> solange man eben nicht versucht Geld damit zu machen ist man da nicht angreifbar.

Aber danke für den Input zu den Mechaniken, da kenn ich mich nicht so gut aus. Hatte ich mir aber fast gedacht, würde ich zumindest auch versuchen mir schützen zu lassen - aber offenbar gibt es ja Nachahmer bei TCGs, alles konnten sie sich also nicht schützen lassen?

 

apropos/slightly on-but-still-off topic:
gab es nicht mal einen Anwalt, der sich die "Reserved List" und die darum rankenden Versprechungen seitens WotC angeschaut hat?
ich meine das wäre eh alles nicht so suuuuuper rechtlich bindend für WotC und war eher so ne lockere mündliche Zusage, oder erinnere ich mich da falsch?

 

wenn ich mir den eingangs von Bomberman geposteten Artikel so durchlese (gut, ist ein Opinion-Piece) und dass es eben schon mehrere solcher Aufweichungen dieser Zusagen - von WotC selbst - gegeben hat in der Form von "beinahe-Reprints" (aber eben nicht GANZ)... vielleicht testen sie damit die Gewässer, ob sie sich das in Zukunft tatsächlich als Secret Lair oder so erlauben können?

Evtl. auch wieder n Dreieck-Hologram, keine MTG-Rückseite, sondern "Double-Faced with Alternate Artwork Back ™" oder so?
"legally distinct reserved list cards" :-P

 

 

(sorry, find das Thema insgesamt tatsächlich sehr spannend, auch wenn ich die DM-Karten scheisse finde :-P )


Bearbeitet von xenosapien, 25. Februar 2022 - 10:41.


#35 Biber Geschrieben 25. Februar 2022 - 10:42

Biber

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Jaja... die Proxies....

Wizard geht übrigens auch gegen Länder und Token vor .... kann ich euch aus eigener Erfahrung berichten... 
 

Hier mal ein kleiner Hint zur Game-Mechanik:

https://patents.goog...t/US5662332A/en

 

Ohne das ich in irgendeiner Art und Weise einschätzen kann, was das bedeuten im Bezug auf IP etc. ;-)

 


Beaverlicious ist ein echter Gewinn für den Commfred <3 der gibt mir immer gute Laune.

Spiel Rotation Rumble oder fahr zur Hölle!
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#36 ElAzar Geschrieben 25. Februar 2022 - 10:45

ElAzar

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Aber danke für den Input zu den Mechaniken, da kenn ich mich nicht so gut aus. Hatte ich mir aber fast gedacht, würde ich zumindest auch versuchen mir schützen zu lassen - aber offenbar gibt es ja Nachahmer bei TCGs, alles konnten sie sich also nicht schützen lassen?

 

Ich bin kein Experte für IP, nicht Mal im Ansatz, aber es gibt unterschiedliche Hürden für IP in unterschiedlichen Bereichen.

Ich bin mir recht sicher, dass die Formulierungen, die WotC für die Kartentexte verwendet IP sind, während die Handlungen an sich atomar betrachtet keine IP sind.

 

Andere Kartenspiele nutzen daher z.B. auch Keywords wie First Strike, Trample oder Flying, nur unter anderen Namen und mit anderen Beschreibungen, auch wenn sie mechanisch identisch sind.

(K.a. ob WotC diese Mechaniken wo anders entlehnt hat, oder ob sie ursprünglich von WotC sind.)


Bearbeitet von ElAzar, 25. Februar 2022 - 10:46.

Eingefügtes Bild


#37 Gast_xenosapien_* Geschrieben 25. Februar 2022 - 10:48

Gast_xenosapien_*
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Ja eben, ich denke auch dass so Sachen wie "rotiere eine Karte um sie als benutzt zu markieren" nicht schützbar sind, aber "tap" als Begriff bzw. das zugehörige Symbol schon eher.
Auch die "Mana" Geschichte scheint zu breit verbreitet zu sein um sie schützen zu können, etc.

 

EDIT: sogar im von Beaver (Thx! ^^) verlinkten Garfield-Patent zu MTG spricht er hier immer abwechselnd von "mana" und "energy", also eher als ob das pre-existing terms waren, also nicht Teil des Patents notwendigerweise.

Da scheint es auch ingesamt viel mehr um den Zusammenhang zwischen den Game Pieces etc. zu gehen, also abstrakter/breiter gehalten als jetzt um einzelne Begriffe oder Mechaniken.

Frage mich aber eh, wie oft solche Sachen in Game-Designer Kreisen zu Problemen werden, die meisten (Brett-)Spiele klauen lassen sich doch ganz offensichtlich gerne und oft voneinander inspirieren. ;)

 

 

 

---------------

 

hab übrigens den Artikel gefunden (re:Anwalt und RL) den ich oben erwähnte, ist interessant zu lesen (english only allerdings):
https://www.mtggoldf...e-reserved-list


Bearbeitet von xenosapien, 25. Februar 2022 - 10:53.


#38 male intellectas Geschrieben 25. Februar 2022 - 13:19

male intellectas

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Es ist aber ein Black Lotus von WotC, da das Spiel von WotC ist. Das kannst du noch so anders sehen, es ändert nichts an der Tatsache das der Lotus von Wizards ist. ;)

 

Nur aus Interesse, wie stehst du zu IE-Karten, die man rebacked hat? Alle Teile der (neuen) Karte stammen von WotC, wie würdest du die einordnen?

 

 

Ja aber die haben wohl nur alten Kram (deswegen soviel Englisches und Deutsches Produkt). Das Spiel gibt es ja seit 2014 nur noch in Japan.
Hm mal schauen ob man den Lotus auch in der EU irgendwo herbekommt.

 

@Edit: Zum Thema Beschaffung: Wenn es da wirklich eine Nachfrage gibt, einfach auf den ersten Duel Masters Secret Lair drop warten...


Bearbeitet von male intellectas, 25. Februar 2022 - 13:27.


#39 Bomberman Geschrieben 25. Februar 2022 - 13:27

Bomberman

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Reback ist Reback, kein Fake aber eine Manipulation welche auch häufig (zumindest wenn man die Karte in der Hand hält) erkennbar ist.
Hat aber nichts mit meiner Aussage zu tun ich habe nie behauptet das der Black Lotus eine Magickarte ist, ich sagte nur das diese Karte ein offizielles WotC Produkt ist, und ein schönen Garth Lotus Token sein kann.
Und ich hab lieber ein offizielles Produkt welches ich als Token verwenden kann als ein Random erstellten Proxy.

:rage:

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#40 rabenhut Geschrieben 25. Februar 2022 - 13:49

rabenhut

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Auch die "Mana" Geschichte scheint zu breit verbreitet zu sein um sie schützen zu können, etc.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mana




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