24 Antworten in diesem Thema

[Gelin]

Ich spielte zuvor Yugioh. Ich möchte mit Magic anfangen, aber weiß nicht, ob sich das lohnt. Bei Yugioh sind manche Decks echt powercreep. 10 Negate Bossmonster, 5 facher Handloop, oder FTK. Das ist alles bei Yugioh möglich.
Bei Yugioh hängt auch vieles davon ab, wer anfängt. Fängst du an, baust du dir ein Board mit vielen Negates auf. Die Aufgabe des Gegners besteht darin, das Board in Turn 2 zu durchbrechen.
Dieses Prinzip gefällt mir nicht, wenn Sieg und Niederlage von "wer anfängt, kann ein unbreakable board aufbauen" abhängt.

Ich möchte mit Magic anfangen, in der Hoffnung, dass es dort etwas balanced ist.
Wo es mehr auf die Strategie ankommt. Ähnlich wie im Schach.
Ist es bei Magic anders?

[Kalli]

Es gibt durchaus auch unfaire Decks, die in den ersten Zügen gewinnen oder Combo Decks, denen Lebenspunkte einfach egal sind. Diese sind aber meist relativ einfach zu haten, wodurch man (je nach Format) ein recht diverses Meta hat. Es gibt nicht das eine Deck, das alle anderen in die Tasche steckt. Magic funktioniert recht gut nach dem Schere-Stein-Papier Prinzip

[Brennender_Drache]

Plus es gibt schon auch gerade auf Turnierebene viele Matchups wo Anfangen schon sehr wichtig, aber nicht komplett spielentscheidend ist.

[FliZZaa]

Magic hat auf jeden Fall etwas von Pay2Win. Das ist leider einfach so. Teure Karten sind in der Regel besser.

Das nervt MICH persönlich schon gewaltig.

Heißt: Gelegentlich wirst du Decks gegen dich haben, da kannst dich auf den Kopf stelle und mit den Ohren wackeln, da wirst du (ohne speziell angepasstes Deck) kaum (Außer der Gegner zieht zb nur/keine Länder) Chancen haben.

[Brennender_Drache]

Naja gut dass gute Decks ein bisschen was kosten wird bei Yugioh schätze ich mal auch nicht anders sein

[Ungestüm]

Wenn du auf ein Turnier gehst, solltest du schon die entsprechenden Decks spielen. Das ist bei yu gi oh garantiert nicht anders, wenn du da mit einem "Deck" auftauchst, dass aus 5 Booster besteht, die du geöffnet hast, wirst du wohl eher nicht gewinnen.
Pay2Win ist es nicht, es gewinnt nicht automatisch der, der mehr Geld ausgibt. Es ist Pay2compete.

Ich melde mich ja auch nicht zur Tour de France, komme mit einem Hollandrad und behaupte dann: "Ja klar gewinnt das teuerste Rad."

Bearbeitet von Ungestüm, 27. April 2023 - 07:25.

[FliZZaa]

Ochja.

Beispiel Tutoren:

 

Ein Demonic Tutor kostet dich 30+€, ein Diabolic Tutor ein paar Cent.

Machen beide genau das geiche, nur unterschiedliche Mana-Kosten.

Das ist für mich im Grunde genau die Definition für Pay2Win

[Kalli]

Dann spiel halt Formate, in denen der Demonic Tutor nicht legal ist, problem solved

Aka alle außer Commander und Vintage

[FliZZaa]

Ja schon klar, man kann auch Pauper spielen.

[Kalli]

Magic ist ein teures Hobby. Man kann sich eh auch Karten proxen. Wenn man in Turnierumgebung mitspielen (und nicht nur auf die Mütze kriegen) will, wird man ein paar Hundert Euro in die Hand nehmen müssen. In Modern oder gar Legacy auch vllt ein paar Tausend. Wenn du günstig Magic spielen willst, spiel entweder Arena, die semilegalen Pendants oder am Küchentisch.

[Brennender_Drache]

Ochja.

Beispiel Tutoren:

 

Ein Demonic Tutor kostet dich 30+€, ein Diabolic Tutor ein paar Cent.

Machen beide genau das geiche, nur unterschiedliche Mana-Kosten.

Das ist für mich im Grunde genau die Definition für Pay2Win

 

Ja alter der Demonic Tutor ist ja auch überall banned xD

Öhh Black Lotus kostet 20k und Lotus Petal nur paar Euro

[Sigmea]

Ja schon klar, man kann auch Pauper spielen.

 

Und selbst Pauper ist je nach Deck am Ende nicht mehr so günstig. 

[FliZZaa]

Klar, aber ändert ja nix an der Grundaussage.

Wenn ich die Gesamtheit der Magic-Karten nehme und damit z.B. am Küchentisch spielen will, dann ist es im Grunde Pay2Win.

Wenn Gelin jetzt Pauper spielen will, dann ist es natürlich gleich sehr viel günstiger. Logisch.

Er kann sich auch alle Karten selbst ausdrucken (Tinte ist aber auch ekelhaft teuer)

[Nekrataal der 2.]

Das ist für mich im Grunde genau die Definition für Pay2Win

 

Da muss man - wie schon die Vorredner sagten etwas - differenzieren. Es gibt in Magic verschiedene sog. Formate, die sich über den Pool an darin legalen Karten definieren. Das Forum hier ist so aufgeteilt, dass es die meisten dieser Formate als Unterforen bedient.  Also schau Dich einfach um!

Das Casual Format - quasi Magic ohne gesetzte Regeln - ist das Spiel unter Freunden ohne sich über Formate gross Gedanken zu machen (kann so sein, muss aber nicht, die Grenzen fliessen). Hier ist es dann wichtig im Vorfeld zu verabreden, dass der eine nicht mit seinem Überdeck kommt und der andere mit einem Starter Deck aus dem Laden. Zu Casual zähle ich auch das sehr beliebte Commander Format, was im Prinzip Casual plus bestimmte Deckbau Restriktionen ist. Dieses Balancing was Du im Casual mündlich verabredest, wird in den Formaten automatisch durch einen vorgegeben Rahmen erreicht. Dazu gehört neben dem definierten Kartenpool, dass WotC selbst oder andere Gremien u.a. format-spezifische Bannings über Karten verhängen, die zu stark sind. Im Rahmen dieser Formate, zu denen teilweise viele Turniere angeboten und gespielt werden - hier sind insb. Standard, Pioneer, Modern und Legacy zu nennen - haben sich natürlich i.d.R 2-4 Handvoll an Decks etabliert, die man häufiger sieht. Diese werden von ambitionierten Spielern ständig optimiert und sind quasi wie gut getunte Rennmaschinen. Diese Decks kosten je nach Formate schon 3 bis 4 stellige Beträge. Wenn man nicht bereit ist zu investieren, wenn man in dieser Liga mitspielen will, muss man damit rechnen einfach weniger zu gewinnen, weil man mit suboptimalen Gerät an den Start geht. Wenn ich nicht auf Turniere gehe, ist das aber nicht erforderlich und wir sind wieder bei Absprachen in der eigenen Playgroup.

 

Ist Magic also Pay2Win? Solange man Absprachen tätigt und einhält oder sich in einem Format bewegt: Weitestgehend Nein

 

Warum hält sich diese Sicht dann hartnäckig? Weil es eine Sicht auf die Dinge, von unterschiedlichen Spielertypen ist. Für einen Turnierspieler ist es ganz normal, dass der in sein " Material" investiert. Natürlich grummelt dieser, wenn er zeitweise viele neue Karten kaufen MUSS, um sein Deck kompetitiv zu halten und das ist der Aspekt, wo Magic Pay2 Win ist, weil immer neue Karte erscheinen, die ein Deck potenziell besser machen. Dieses ist aber für ein Sammelkartenspiel nicht verwunderlich und ich kenne niemanden der sich nicht freuen würde, wenn eine tolle neue Karte für SEIN DECK erscheint. Für einen Casual Spieler ist "Material" und insbesondere Hochleistungsturniermaterial i.d.R. deutlich weniger wichtig und die Sicht auf verfügbares Budget für sein Hobby sehr divers von "ich möchte 0 investieren" bis "ich hab jede Menge Kohle für Bling Bling". Im Vergleich zu Turnierspielern wird der Aspekt des Investieren Müssens, gerne aus der Eigensicht als unangenehmer Zwang interpretiert. Macht man dann noch Erfahrungen, dass man in ein unkontrollierten Umgebung ohne Absprachen und somit ohne Balancing spielt, wird dieser Eindruck nur verstärkt.

Wenn ich die Gesamtheit der Magic-Karten nehme und damit z.B. am Küchentisch spielen will, dann ist es im Grunde Pay2Win.

Da das aber keiner macht, ist eine solche Diskussion müssig, was Magic wäre, wenn ... Im Kontext von Absprachen und Formaten ist Pay2Win einfach keine großer Faktor. Es ist in Spielgruppen aber immer ein heisses und bisweilen auch schwieriges Thema die Grenzen dessen auszuloten, was erlaubt ist, sprich das Balancing zu justieren. Der eine kauft sich einen Black Lotus und gewinnt dadurch 10% mehr Spiele auf Kosten des Balancings in seiner Spielgruppe. Das ist Pay2Win, aber macht das jemand? Nein. Natürlich sind die Unterschiede häufig subtilerals in meinem Beispiel und es gibt eher die Spikes, die diese Grenzen aktiv ausloten und andere Spielertypen, denen das weniger wichtig ist. Das ist genau die Herausforderung.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 27. April 2023 - 10:24.

[The Fang]

 

Warum hält sich diese Sicht dann hartnäckig?

 

Naja, "Mein Deck ist schon ziemlich gut (300€+)." sind ganz normale Aussagen von Magic-Spielern. Zu welchem Schluss soll man da sonst kommen?

Oder wenn man sich Videos ansieht. Jedes zweite Video vom "Proff" (Tolarian Academy) geht um Geld nicht um das Spiel selbst.

Bearbeitet von The Fang, 27. April 2023 - 10:52.

[Assimett]

Niemand behauptet dass Magic spielen ein billiges Hobby ist, aber das macht es noch lange nicht pay to win.

Ist aber auch irgendwie unsinnig darüber zu diskutieren, wenn jeder hartnäckig bei seiner eigenen Definition von "pay to win" bleibt.

Edit: und die Diskussion um pay to win geht an der ursprünglichen Frage vorbei, also bleibt bitte beim Thema.

Bearbeitet von Mett v. Schleck, 27. April 2023 - 10:59.

[Nekrataal der 2.]

 

Ich möchte mit Magic anfangen, in der Hoffnung, dass es dort etwas balanced ist.
Wo es mehr auf die Strategie ankommt. Ähnlich wie im Schach.
Ist es bei Magic anders?

Also ich finde wir bewegen uns da noch im Kontext den der Fragesteller vorgibt, denn es geht um Balance und die ist bei Pay2Win Spieler nicht gegeben, weil sie durch den unterschiedlichen Geldeinsatz der Spieler zugunsten desjenigen der mehr Geld einsetzt verschoben wird.

 

 

Oder wenn man sich Videos ansieht. Jedes zweite Video vom "Proff" (Tolarian Academy) geht um Geld nicht um das Spiel selbst.

Sammeln ist ein wesentlicher Aspekt des Spiels und wie Mett schon schreibt verlangen viele Hobbies einen Geldinvest in Form von Investitionen in z.B. Schläger, Fahrrad usw. und Verbrauchsmaterial. Magic ist da besonders intensiv, weil es ein Sammelkartenspiel ist und immer neues Produkt gedruckt wird und damit natürlich ein Kaufanreiz von WotC gesetzt wird. Daher wird auch viel über Geld und Kartenwert usw. gesprochen. Das hat aber weniger mit Pay2Win zu tun als damit, dass nun mal der Mechanismus ist, der zu einem Sammelkartenspiel gehört. Den kann man ganz grundsätzlich falsch finden, aber dann sollte man entweder Sammelkartenspiele aus seinem Hobby Repertiore nehmen oder sich von der Produktflut nicht beeinflussen lassen und nur das cherrypicken, was man wirklich mag. Auch hier muss man dann wieder Gleichgesinnte finden, denn sich dann darüber ärgern, dass andere sich mit neuem Produkt eindecken und das als Pay2Win bezeichnen, ist bei einem TCG nicht ganz fair. Formate in diese Richtung wären z.B. Blockconstructed oder Premoden.

 

Der größte Unterschied zu Schach ist genau der Aspekt der vielen vielen Karten, des Sammels und das ein Deck mit 4Offs grundsätzlich statistische Wahrscheinlichkeiten ins Spiel bringt während es die bei Schach nicht gibt.

 

 

Naja, "Mein Deck ist schon ziemlich gut (300€+)." sind ganz normale Aussagen von Magic-Spielern. Zu welchem Schluss soll man da sonst kommen?

So eine Aussage im Vakuum sagt gar nichts aus. Zu dem Schluss komme ich, wenn mir das jemand sagt. Für Legacy sind 300€ quasi nichts. Für Pioneer kann da schon gut was gehen (verm. ich kenne mich da nicht aus). Aber ich stimme Dir zu. Solche Aussagen hört man häufig, zeugen aber meistens von einem fehlenden Verständnis und bestätigen, warum sich so Aussagen hartnäckig halten.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 27. April 2023 - 13:40.

[Biber]

Auf jeden Fall ist MTG das wesentlich spassigere Spiel in meinen Augen. ;-) Und darauf kommt es sicher am meisten an.
Bezahlbare Formate, Casualrunden in denen man Proxies locker nimmt etc. finden sich immer. 

Hab mir im Zuge der Recherche zu Rotation Rumble super viele TCGs und LCGs angesehen, unter anderem auch Yu-Gi-Oh.
Der Pace bei YGO ist auf jeden Fall ein anderer als bei MTG, sprich man wird wesentlich schneller überfahren oder schiebt scheinbar sehr häufig Turn 1 oder 2 bereits zusammen, was als eins der großen Probleme des Games gilt.... andere wiederum feiern das total ab.
Ich persönlich fand es ziemlich wild, unübersichtlich und auch nicht wirklich cool spielbar und würde sagen Magic ist einfach die rundere Nummer und auch besser gebalanced in total. 

Wenn du noch offen in der Wahl des Spiels bist und es eine relativ große CCG (oder besser LCG/ECG) Community in deiner Nähe gibt, würde ich auf jeden Fall auch mal über den Tellerrand hinausschauen.
MTG ist ebenfalls nicht das Maß aller Dinge und krankt an vielen anderen Ecken, vor allem im Mana-Ressource-System. 

Es gibt ne Menge coolen Shit dadraussen, der nen Blick wert ist! :-)


 



 

[Urathil]

Was zum Fick sind "Negate Bossmonster"? Oo

[Comanche RAH-66]

Wahrscheinlich sowas wie Planeswalker bei Magic.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 29. April 2023 - 11:48.
Unnötiger Fullquote des Vorgängerposts