43 Antworten in diesem Thema

[Rayne]

Schöne Auflistung - nur leider vollkommen verfehlt, wenn man die formatspezifischen Eigenheiten außer Acht lässt. Hast du schon mal SSS bzw. SSE gespielt? Ist dir klar, wie viele 1/1er und 2/1er dieses Format hat? 1/3er für zwei Mana sind in diesem Format IMMER gut - deswegen ist z.B. auch Painter's Servant ein recht hoher Pick.

SSS, SSSE? Noch nie von gehört.
Erläutere bitte "formatspezifische Eigenheiten".
Solche Vollpfostenbackblechabkürzungen zu benutzen, läßt nicht umbedingt den Respekt vor dir wachsen.
Ernsthaft. Wie sinnlos ist denn das bitte, Kithkin Zealot mit Painter's Servant zu vergleichen, die sich weder der Frabe noch den Fähigkeiten ähneln. Die Aufgaben der beiden Karten sind vollkommen verschieden, außer dass sie mal einen X/1 totblocken und an allem sterben was vorne größer 2 ist.
Und da du ein Fan von Aufzählungen zu sein scheinst, hier noch ein paar.
Rare - Common
Artifac - W
usw

In welchen Decks kann der gute Mann denn gepsielt werden? Genau. W-based, als Hauptfarbe oder als Splash.
Jetzt noch die Frage zum Plan: Aggro - oder doch eher Control?
Welche Fraben spiele ich?
Wie sieht meine Kurve aus?
Was für ein Deck spielt der Gegner?

Wozu dient er denn deiner Meinung nach?

[japro]

Mit "SSS" und "SSE" sind sicher die Draftformate Schadowmoor-Shadowmoor-Shadowmoor und Schadowmoor-Shadowmoor-Eventide gemeint. Und in denen werden wirklich 1/1er und 2/1er gespielt, daher ist der Zealot in Ordnung. Wenn du so fragst "welche Aufgabe erfüllt er denn" dann tönt das so als hättest du es nie nötig beim Draften OK-ische Kreaturen zu spielen um Slots aufzufüllen. Wenn das so ist bin ich natürlich schwer beeindruckt. Ob der Zealot nun "supergut" ist kann man in frage stellen (tue ich auch), aber er ist sicher nicht unspielbar.

[Rayne]

zu SSS/E - Sarkasmuss anywhere?

4-5 Beiträge über diesem, habe ich meine Meinung über den Zealot geäußert, wie ich ihn sehe, usw, ... und mich interessiert es wirklich, was FloR mit dem Zealot vor hat. Immerhin könnte es sein, dass ich nicht ganz auf der Höhe bin und etwas übersehen habe.

[in eigener Sache]Was mich tierisch nervt ist, und das hier darf jetzt persönlich genommen werden, dass manche Leute nicht in der Lage sind, die Beiträge sachlich aufzunehmen.[/ende]

Bearbeitet von Rayne, 31. Juli 2008 - 16:09.

[FlorianR]

Erläutere bitte "formatspezifische Eigenheiten".

Was ich damit meine, ist: Man kann eine Karte nicht einfach im Vakuum betrachten, man muss sie in den Kontext zum gesamten Environment setzen. In einem Format voller 1/1- und 2/1-Kreaturen ist eine 1/3-Kreatur für zwei Mana eben sehr gut, während z.B. Lumengrid Warden im langsameren XXX-Draftformat ein veritabler Last Pick ist. Man kann sich nicht einfach wie du hinstellen und sagen: "Im Draft spielt man 1/3er nur, wenn man noch unbedingt Zweier-Drops braucht". Jedes Limited-Format muss anders bewertet werden. Um nochmal XXX als Beispiel anzuführen: Grizzly Bears sind dort unspielbar, in SSE hingegen (und in ziemlich vielen anderen Formaten) wären die super.

Ernsthaft. Wie sinnlos ist denn das bitte, Kithkin Zealot mit Painter's Servant zu vergleichen, die sich weder der Frabe noch den Fähigkeiten ähneln. Die Aufgaben der beiden Karten sind vollkommen verschieden, außer dass sie mal einen X/1 totblocken und an allem sterben was vorne größer 2 ist.
Und da du ein Fan von Aufzählungen zu sein scheinst, hier noch ein paar.
Rare - Common
Artifac - W
usw

Natürlich sind die beiden Jungs vergleichbar, zumindest in weißen Decks. Beide sind 1/3er, deren primärer Zweck es ist, ab Turn 2 einen Blocker für die gegnerischen Schimmel-Viecher bereitzustellen, und deren Zusatz-Ability in der Regel zu vernachlässigen ist. Oder nimm Juvenile Gloomwidow, die in grünen Ramp-Decks (neben Devoted Druid natürlich) der bevorzugte Zweier-Drop ist.

In welchen Decks kann der gute Mann denn gepsielt werden? Genau. W-based, als Hauptfarbe oder als Splash.
Jetzt noch die Frage zum Plan: Aggro - oder doch eher Control?
Welche Fraben spiele ich?
Wie sieht meine Kurve aus?
Was für ein Deck spielt der Gegner?

Wozu dient er denn deiner Meinung nach?

Als Speed Bump für gegnerisches Kleinvieh, von dem SSE nur so wimmelt. Ganz einfach. Im UW Evasion ist der Zealot ein hervorragender Two-Drop, weil er den Boden zustalled, während man das Damage Race über die Flieger gewinnt. Im GW Ramp gibt er die Ersatz-Juvenile-Gloomwidow, einen ähnlichen Zweck erfüllt der Zealot im UW Mill-Deck. In tempo-orientierteren Decks wie RW, BW, GW oder Mono-W ist der Zealot natürlich nicht so gut, aber immerhin ein akzeptabler Füller, gerade in Matchups gegen andere Aggro-Decks. Rustrazor Butcher schafft ja auch öfter mal den Cut im roten Schimmeldeck.

Bearbeitet von FlorianR, 31. Juli 2008 - 17:08.

[Rayne]

Ja, mach das ao.
Klingt richtig.
Das wichtigste ist, du hast deine Aussage zum Zealot und dass er IMMER gut ist, selbst relativiert.

btw
Es tand auch nicht anders im Startpost.

Die Sonderfälle
Kithkin Zealot - Guter Blocker und als Filler sicherlich nicht zu schlecht

[DrLambda]

Ich persönlich sehe den Zealot auch als grundsolide an. Und ich würde auch nicht behaupten, das er ein anderes Hauptanwendungsfeld hat als Painter's Servant. Beide haben 1/3, und beide haben einen Nebeneffekt, der meistens wesentlich unwichtiger ist als die Stats. Für langsamere Decks wie Wx/Xw Evasion oder Gw Ramp benutze ich sie häufig, um mir ein paar zusätzliche Turns zu gönnen. Bis die Kreaturen so groß sind, das sie an 1/3ern vorbei kommen, hat man meistens zwei Länder mehr liegen bzw. inzwischen genug Vorsprung im Luftraum, um das Spiel zu gewinnen.

Ich sage nicht, das man sie in jedem Deck spielt und auch nicht, das sie zu den deckdefinierenden Karten in den Decks, die sie spielen gehört, aber ich denke, das sie in diesen Decks schon wesentlich mehr darstellen als einen Filler.

[Firestorm]

Der Grund warum ich ihn so bewertet habe lag einmal an dm Vergleich mit der Gloomwidow, den er sich nunmal gefallen lassen muss (Der Painter lässt viel mehr Anwendungsmöglichkeiten zu als die andern beiden). Die Gloomwidow hält auch den Himmel frei und kann auch dickeren Viechern zumindest noch ihren Stempel beim Chumpblocken aufdrücken. Dagegen verliert der Zealot aber ist, wie auch beschrieben immernoch ein guter Blocker. Aber mal ehrlich wie hoch pickt ihr den Zealot im Vergleich zu ner Widow? Wieviele Zealots will man spielen?
Und da schneidet er zumindest bei mir nicht so gut ab wie die Spinne.

Soll er nun raus aus dieser Liste oder kann er unter Sonderfällen stehen bleiben?

[FlorianR]

Naja, die Gloomwidow picke ich obv. nur höher als den Zealot, wenn ich Grün spiele. Für GW ist der Zealot halt jetzt der Gloomwidow-Ersatz, weil es ja ein SHA-Booster weniger gibt. Also erübrigt sich so ein Vergleich meiner Meinung nach ohnehin.

Zur Liste: Definitiv raus. Komplett unspielbar sind für mich:

Glamerdye
Helix Pinnacle
Pyrrhic Revival
Mirror Sheen
Unnerving Assault
Drain the Well
Moonhold
Fable of Wolf and Owl
Altar Golem
Antler Skulkin
Ward of Bones

Gar nicht mal so viel, wenn man berücksichtigt, dass die meisten Karten Craprares sind. Der Powerlevel in diesem Block ist eben so niedrig, dass jede Kreatur irgendwie spielbar ist.

[Tick05]

Meine Erfahrungen mit Shadowmoor bisher sind eher die, dass ich Pauschal gesagt Karten a la Kithkin Zealot gerne durchgebe...

Begründung:
Ein Draft / Sealed Spiel wird nicht über die Fähigkeit zu blocken entschieden, sondern über die anzugreifen.
((Einfügen von Random Quotes von guten Spieler - spare ich mir mal an dieser Stelle))

Es gibt also wenig Situation, in denen ich eine Karte spielen möchte, die mir zwar einerseits dem Gegner vom Leib hält, aber andererseits keinen Druck aufbaut.
Auch der Lifegain Effekt ist nur in der Coinflip Situation eines Damageraces gut...

Das angesprochene Flieger Deck mag den Jungen mögen...
Auch, wenn ich ein langsames Mono bzw + x habe ist er denkbar:
Da er im dritten Booster kommt kann man ihn aufnehmen, aber ich würde dem auch das "tabeln" zutrauen...
Daher ist "Sonderfälle" schon okay...

€:
Den Drain the Well finde ich btw gar nicht so unspielbar - das Format ist recht langsam, wenn Du auf 3-4 Poison/Drain the Well kommst (in Picks 10-15), dann ist das durchaus ein SB Plan gg 3-farbige Decks oder gg Decks, welche in Spiel 1 den RetracePlan ausgepackt hatten...

Der Antler Skulkin ist für mich eine situative Karte - es gibt halt viel, was -1/-1 Counter auch wieder loswird in diesem Format & im Draft/Limited kann man den dann auch schonmal spieln - zumal ein 3/3 Body gar nicht sooo übel ist.

€€: Bei ccgdecks sieht man den Zealot übrings als Pick No 10,7 und damit unter den Top15 (von hinten) - trifft sich ungefähr mit meiner Einschätzung des Tabelns
€€€: Den Antler Skulkin übrigens auf dem vorletzten Platz o_O - aber im Draft würde der den Cut auch nur selten schaffen...

Bearbeitet von Tick05, 02. August 2008 - 16:29.

[FlorianR]

Meine Erfahrungen mit Shadowmoor bisher sind eher die, dass ich Pauschal gesagt Karten a la Kithkin Zealot gerne durchgebe...

Begründung:
Ein Draft / Sealed Spiel wird nicht über die Fähigkeit zu blocken entschieden, sondern über die anzugreifen.
((Einfügen von Random Quotes von guten Spieler - spare ich mir mal an dieser Stelle))

Es gibt also wenig Situation, in denen ich eine Karte spielen möchte, die mir zwar einerseits dem Gegner vom Leib hält, aber andererseits keinen Druck aufbaut.

Sorry, das ist Quatsch, weil einfach wieder viel zu allgemein gedacht. Natürlich baut Kithkin Zealot keinen Druck auf, aber das ist auch nicht sein Job! Er soll dir die 1/1- und 2/1-Viecher vom Leib halten, bis deine überlegenen Spells das Spiel gewinnen. Der Zealot ist also in Decks gut, die gar nicht in das Damage Race gehen WOLLEN - und davon gibt es in diesem Format einige. Ungefähr jedes Deck, das kein "Schimmel" im Namen hat. Aber ich glaube ohnehin, dass du eine falsche Vorstellung von SSE hast. Das Format ist NICHT langsam!

Das angesprochene Flieger Deck mag den Jungen mögen...
Auch, wenn ich ein langsames Mono bzw + x habe ist er denkbar:
Da er im dritten Booster kommt kann man ihn aufnehmen, aber ich würde dem auch das "tabeln" zutrauen...
Daher ist "Sonderfälle" schon okay...

Naja, wenn ich jede Karte bei "Sonderfälle" aufnehme, die in irgendeinem Deck nicht gut sein könnte, dann muss ungefähr jede Karte des Formats drauf, und das ist wohl kaum Sinn der Sache. Oona, Queen of the Fae ist auch nicht besonders toll im rot-schwarzen Schimmeldeck, gehört es deswegen auf die Liste?

€:
Den Drain the Well finde ich btw gar nicht so unspielbar - das Format ist recht langsam, wenn Du auf 3-4 Poison/Drain the Well kommst (in Picks 10-15), dann ist das durchaus ein SB Plan gg 3-farbige Decks oder gg Decks, welche in Spiel 1 den RetracePlan ausgepackt hatten...

Du kannst zu ungefähr jeder Karte eine Situation konstruieren, in der sie gut ist. Wenn mein Gegner Mulligan auf null macht und ich nur Länder ziehe, dann ist Helix Pinnacle auch plötzlich nicht mehr schlecht! Aber darum geht's doch nicht. Bei Poison the Well ist's das Gleiche: WENN ich drei bis vier davon bekomme und WENN ich zumindest zwei ziehe und WENN mein Gegner dreifarbig ist und WENN er sich davon screwen lässt... (was für dreifarbige Decks überhaupt?)

€€: Bei ccgdecks sieht man den Zealot übrings als Pick No 10,7 und damit unter den Top15 (von hinten) - trifft sich ungefähr mit meiner Einschätzung des Tabelns

Wir wissen beide, was für Spieler bei ccgdecks rumlaufen...

Bearbeitet von FlorianR, 03. August 2008 - 12:52.

[Rayne]

Sorry, das ist Quatsch, weil einfach wieder viel zu allgemein gedacht. Natürlich baut Kithkin Zealot keinen Druck auf, aber das ist auch nicht sein Job! Er soll dir die 1/1- und 2/1-Viecher vom Leib halten, bis deine überlegenen Spells das Spiel gewinnen. Der Zealot ist also in Decks gut, die gar nicht in das Damage Race gehen WOLLEN - und davon gibt es in diesem Format einige. Ungefähr jedes Deck, das kein "Schimmel" im Namen hat. Aber ich glaube ohnehin, dass du eine falsche Vorstellung von SSE hast. Das Format ist NICHT langsam!

Das Format ist zwar durch Erscheinen von Eve schneller geworden, aber trotzalledem immer noch i.A. langsam. Und langsam bekomme ich auch das Gefühl, dass du nicht wirklich Ahnung hast.

Naja, wenn ich jede Karte bei "Sonderfälle" aufnehme, die in irgendeinem Deck nicht gut sein könnte, dann muss ungefähr jede Karte des Formats drauf, und das ist wohl kaum Sinn der Sache. Oona, Queen of the Fae ist auch nicht besonders toll im rot-schwarzen Schimmeldeck, gehört es deswegen auf die Liste?

Warum soll Oona in dem Deck nicht gut sein? Unfähig? Jedes Deck das B/X oder B/x ist, spielt Oona. Fakt. Wenn nicht, ist der Pilot unfähig.

Du kannst zu ungefähr jeder Karte eine Situation konstruieren, in der sie gut ist. Wenn mein Gegner Mulligan auf null macht und ich nur Länder ziehe, dann ist Helix Pinnacle auch plötzlich nicht mehr schlecht! Aber darum geht's doch nicht. Bei Poison the Well ist's das Gleiche: WENN ich drei bis vier davon bekomme und WENN ich zumindest zwei ziehe und WENN mein Gegner dreifarbig ist und WENN er sich davon screwen lässt... (was für dreifarbige Decks überhaupt?)

Du kreierst ja Situationen, die immer auftreten, das zeugt von deiner ungemeinen Erfagrung. Nice und wir wollen mehr.

Wir wissen beide, was für Spieler bei ccgdecks rumlaufen...

So? Was für Spieler laufen den bei ccgdecks rum? Das Gro der Picks wird von Bots gemacht, es sei denn, dass du es schaffst, 8 Leute an den Tisch zu bringen, welches ich aber bezweifle, was nicht umbedingt für dich und deine ungemeine Erfahrung spricht.

[Soerael]

Mhm, ich würde oona im R/B schimmel nie spieln.
Du hast so ne Mana kurve, die bei 3, vllt auch noch 1-2 4er aufhört.
Da willst du keine oona! Vorallem, da du die auch nicht pickst, du du die Firstpickn musst fast, und da sind bestimt bessere karten für dich drin.

Und das Format ist schnell. Verdammt schnell. Mimics, mehr burn etc. machen das ganze schneller.
Und da ist der zealot gut. der ist gut im mill, air-stuff und auch im ramp ok.
Gerade nach dem boardn möchte man doch selber mehr kleinzeug habn, was tradet/stallt.

[FlorianR]

OK. Bis hierhin - und das kann wohl jeder bestätigen - hab ich versucht, sachlich zu argumentieren, aber wenn jemand plötzlich beginnt, so armselig rumzudissen, dann platzt mir echt der Kragen. Mods, wenn mir im folgenden Post was rausrutscht, dann habt bitte Nachsicht. Es ist eine Sache, wenn die Leute keine Ahnung haben, aber wenn sie keine Ahnung haben und mir dann noch blöd kommen... ne, ehrlich, ich kotze.

Das Format ist zwar durch Erscheinen von Eve schneller geworden, aber trotzalledem immer noch i.A. langsam. Und langsam bekomme ich auch das Gefühl, dass du nicht wirklich Ahnung hast.

Mein Argument: SSE ist ein schnelles Draftformat, weil es viele kleine 1/1- und 2/1-Kreaturen gibt.
Gegenargument: Nein, das Format ist langsam und du hast keine Ahnung.

Das ist natürlich ein profundes Argument, muss ich zugeben. Rayne, an der Stelle muss ich dich fragen: Wie oft draftest du? Und mit wem? Weißt du, das Magic Online-Metagame und die US Nationals, die dieses Wochenende waren, zeigen zwar ganz klar an, dass das Format schnell ist, aber wenn du schon die Weisheit mit Löffeln gefressen hast und zusammen mit deinen neunjährigen Magicfreunden den Grund herausgefunden hast, aus dem das Format langsam ist, dann bitte, lass uns an deiner Weisheit teilhaben! Ich meine, die paar tausend Magicspieler können sich schon irren, aber du? No way! (Ahja, Fleißaufgabe: Schau dir mal den Shadowmoor- und den Eventide-Spoiler an und zähle alle Kreaturen für ein oder zwei Mana. Vielleicht fällt ja dann der Groschen.)

Warum soll Oona in dem Deck nicht gut sein? Unfähig? Jedes Deck das B/X oder B/x ist, spielt Oona. Fakt. Wenn nicht, ist der Pilot unfähig.

Schritt 1: Lesen.
Schritt 2: Verstehen.
Schritt 3: Posten.

Weißt du überhaupt, was ein Schimmeldeck ist? Wenn der unwahrscheinliche Fall eintreten sollte, dass ich RB Schimmel bin und die Oona habe - wenn du RB Schimmel draftest und Oona pickst, dann zeugt das in der Regel eher von deiner Unfähigkeit - dann pack ich sie natürlich ins Deck, ich habe nie das Gegenteil behauptet. Aber sie ist im Schimmeldeck viel schwächer als in anderen Archetypes, einfach weil man in einem aggressiven Deck mit ungefähr 16 Ländern eher selten den Zeitpunkt erleben wird, wo man sechs Mana über hat. Aber entschuldige, nach deiner Diktion gibt es ja keine aggressiven Decks. Hab ich vergessen.

Du kreierst ja Situationen, die immer auftreten, das zeugt von deiner ungemeinen Erfagrung. Nice und wir wollen mehr.

Mein Argument: Drain the Well ist nicht gut, weil die Situation, in der die Karte was macht, viel zu unwahrscheinlich ist.
Gegenargument: Siehe Zitat.

Wie hast du so schön gesagt? Nice und wir wollen mehr. Auch hier kann ich kein Argument entdecken, das meinem widerspricht. Aber jemand wie du hat sowas ja gar nicht nötig, nicht wahr?

So? Was für Spieler laufen den bei ccgdecks rum? Das Gro der Picks wird von Bots gemacht, es sei denn, dass du es schaffst, 8 Leute an den Tisch zu bringen, welches ich aber bezweifle, was nicht umbedingt für dich und deine ungemeine Erfahrung spricht.

Dann muss ich dich und deine "ungemeine Erfahrung" mal auf den Prüfstand stellen: Was glaubst du denn, auf welcher Grundlage die Bots picken? Na? Denk scharf nach. (Tipp: Es hat was mit dem Draftverhalten der menschlichen Drafter zu tun!)

Und Rayne, wenn du mich schon das nächste mal dissen willst, dann

a) sei ein bisschen geistreicher und
b) unterfüttere das mit Argumenten.

Aber so machst du dich nur zum Idioten.

So, ich werd jetzt mein Postfach öffnen und solange F5 drücken, bis mein ungerechtfertigtes Warning reingeflattert ist. Aber das war's mir wert.

Flo

Bearbeitet von FlorianR, 03. August 2008 - 20:06.

[Firestorm]

Und das alles wegen nem dummen Kithkin Zealot.

Und dabei hat er doch von mir im Anfangsthread bereits den Respekt erwiesen bekommen der ihm zusteht.

@Florian
Seh die Sonderfälle doch einfach mal so:
Sie stehen für Karten die spielbar sind. Vor allem aber für Karten die einigen Spielern mit weniger erfahrung vielleicht nicht direkt ins Auge fallen und ihm so zeigen das die Karte durchaus auch spielbar ist. Einige Karten benötigen diesen Hinweis und dazu zähle ich auch den Kithkin Zealot.
Vielleicht sollte man die "Sonderfälle" anders benennen ich weis aber nur grad nicht wie.

Und hört doch mit dem schwachsinnigen Rumgeflame auf wer zu doof is zum draften und wer nicht. Ist den Atem nicht wert.

Vielleicht sollte man nen Thread zu jedem Cycle machen in dem man über Draftstrategien und den Vorteil jeder Farbe bzw. Farbkombination diskutiert. Wenn Interesse besteht sagt mal bescheid.

Bearbeitet von Firestorm, 03. August 2008 - 20:13.

[FlorianR]

@Florian
Seh die Sonderfälle doch einfach mal so:
Sie stehen für Karten die Spielbar sind. Vor allem aber für Karten die einigen Spielern mit weniger erfahrung vielleicht nicht direkt ins Auge fallen und ihm so zeigen das die Karte durchaus auch spielbar ist. Einige Karten benötigen diesen Hinweis und dazu zähle ich auch den Kithkin Zealot.
Vielleicht sollte man die "Sonderfälle" anders benennen ich weis aber nur grad nicht wie.

OK, dann hab ich die "Sonderfälle"-Sektion einfach falsch interpretiert. Ich dachte mir immer, unter "Sonderfälle" seien diejenigen Karten aufgelistet, die meistens unspielbar sind, jedoch mit Ausnahme von vielleicht ein oder zwei Archetypen. Du meinst wohl mehr die "Geheimtipps"

[Firestorm]

Geheimtipps ist gut, werde ich demnächst adden.

[Tick05]

Disclaimer

Vielleicht fällt mir tatsächlich einfach die Playerfahrung mit dem Zealot selber - ich werde das nachholen so ich die Zeit/Möglichkeit erhalte.

Frage an Florian & Soereal:
Was haltet Ihr von Oona's Gatewarden

Mit der habe ich Playerfahrungen -> ich spiele sie nicht mehr.

---

Format

Sorry, das ist Quatsch, weil einfach wieder viel zu allgemein gedacht.

Hmmm...

Natürlich baut Kithkin Zealot keinen Druck auf, aber das ist auch nicht sein Job!
Er soll dir die 1/1- und 2/1-Viecher vom Leib halten, ...

Ich finde diesen Artikel ganz toll:
Musing the Aggresion - Quentin Martin auf wizards.com

Es geht darum: Wann möchte ich im Limited angreifen?! IMMER!!!

bis deine überlegenen Spells das Spiel gewinnen.

Definiere "Überlegene Spells"?! Sind das die cc4+ Spells, die das Format langsam machen - oder welche sind das?
Siehe Definition unten...

Der Zealot ist also in Decks gut, die gar nicht in das Damage Race gehen WOLLEN - und davon gibt es in diesem Format einige.
Ungefähr jedes Deck, das kein "Schimmel" im Namen hat. Aber ich glaube ohnehin, dass du eine falsche Vorstellung von SSE hast. Das Format ist NICHT langsam!

Und was bedeutet diese Aussage für das Format?
Meine Interpretation - und ich glaube wir sind uns in Summe schon einig - vllt. nur nicht im Wording:
Das Format wird automatisch ins Lategame gezogen -> ich nenne das "Langsam" -
was nicht heisst, dass es keine guten Drops im cc1-3 Bereich gibt - doch davon gibt es eine Menge.
Aber es sind oft die Bomben im hohen CC Bereich, die hier die Spiele noch drehen.
Der Zealot selber ist eine Bremse - das schreibst Du ja selber.

Ahja, Fleißaufgabe: Schau dir mal den Shadowmoor- und den Eventide-Spoiler an und zähle alle Kreaturen für ein oder zwei Mana.

Neben der Fleißaufgabe für Rayne, noch eine weitere ->
Wie viel Removal bis cc3 gibt es im SSE? Und wie viel Removal insgesamt?
Und was bedeutet Removal für ein Format? Beschleunigung oder Bremse?!

Und das Format ist schnell. Verdammt schnell.

Vielleicht liege ich mit meinem Wording falsch, dann formuliere ich mal anders:
Das Format ist schnell: So schnell, das es schnell langsam wird
Wobei (und ich habe jetzt ungefähr die RL Erfahrung von 8 Sealed & 5 Draft - also alles andere als Viel, aber auch nicht nix):
Natürlich gibt es Decks, die den Gegner überrennen können - die gibt es immer... aber schaffen ist nochmal ein anderes Kapitel.
Im Sealed mal 2-3 onColor Removal im Board zu lassen, weil man eh gut hat ist halt schon ein nicht ganz seltenes Phänomen.

Mimics, mehr burn etc. machen das ganze schneller.
Und da ist der zealot gut. der ist gut im mill, air-stuff und auch im ramp ok.

Jetzt wirds kniffelig - wir versteifen uns aktuell aufs Draften (ich habe ja auch über die Spur argumentiert).
Der Fread beschäftigt sich aber auch mit Sealed, daher nochmal kurz einen Einschub:
Die Mimics sind für mich zB Sonderfälle:
Im Draft mögen die richtig gut werden, aber auch nur, wenn Du sie als 1-2 Pic in dem 3ten Pack nimmst und dann ggf suboptimale EinzelnPicks machst um die 1-2 Mimic zu unterstützen. Im Sealed nur dann, wenn Du andere Plays für sie hast.

Gerade nach dem boardn möchte man doch selber mehr kleinzeug habn, was tradet/stallt.

Klar. Ungenommen.

---
Drain & Poison

Bezüglich der Drain/Poison the Well:
Ich sage ja auch gar nicht, dass es ein Must-Pick ist - ich sage nur, dass ich die unter Sonderfälle packen würde.
Und auch nur unter der Maßgabe, dass ich sie im CrapRest halt früh picke, weil es den Gegner mal überraschen kann.

---
Oona

Hier bin ich persönlich auch Raynes Meinung - vllt nicht in der Konsequenz, aber zumindestens im Ergebnis.
Wann sehe ich den im SSE eine Oona?
Eigentlich nur als 1st Pick im ersten Booster - dann erübrigt sich die Frage - ich werde voraussichtlich kein "Schimmel-Spieler"...
Oder als 1st/2nd Pick im 2ten Booster - hier nehme ich die Karte idR auch, weil ich einfach mir damit zusätzliche Optionen offen halte.

Und spiele ich sie dann? Ja! Und warum? Weil ich einfach davon ausgehen muss, dass ein gegnerisches Deck in der Lage ist mit Removal & Karten a la Zealot mich stallen kann - dann riskiere ich auch 1 cc6 Drop in meinem Deck, welcher alleine über Sieg & Niederlage entscheiden kann.
Aber da waren wir uns ja auch alle einig.

Insofern - @Florian & Soereal (erstgemeinte Fragen):
Ihr pickt die Oona schon, oder? Spielt Ihr sie auch?

---
Sealed Liga

Ich würde mich freuen, wenn es mehr Leute gebe, die sich in der Sealed Liga engagieren - wir wollen doch am Ende alle nur von einander lernen.

Bearbeitet von Tick05, 04. August 2008 - 10:19.

[FlorianR]

Dicke fette Quote-Wars sind sowas von IN, Baby!

Frage an Florian & Soereal:
Was haltet Ihr von Oona's Gatewarden

Mit der habe ich Playerfahrungen -> ich spiele sie nicht mehr.

In welchem Deck hast du ihn denn gespielt? Im UW Evasion z.B. hab ich den Gatewarden immer gerne. Tauscht in der Regel mit Boden-Dorks und pumpt meine Briarberry Cohort. Im GB Ramp ist der Gatewarden natürlich schlechter als die Juvenile Gloomwidow, aber immer noch gern gesehen, v.a. weil man ansonsten nicht so viel Action gegen Evasion-Tiere hat. Im RB Aggro ist der Gatewarden natürlich Scheiße.

Um nochmal etwas generelles zum Format zu sagen: Natürlich gibt es eine ganze Reihe von Decks, die erst im Lategame gewinnen, wie z.B. die ganzen Ramp-Decks oder die controllige UB-Variante. Das hab ich nie bestritten, und wenn man einfach die Control-Archetypen den Aggro-Archetypen gegenüber stellt und abzählt, dann kommt man wohl tatsächlich nicht zum Schluß, dass das Format schnell sein könnte. Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist: Die Aggro-Decks des Formats (Also Mono R, R/x, GW, Mono W, W/x, zu einem gewissen Teil auch UW) sind in diesem Format so gut, dass die Control-Decks das berücksichtigen müssen! Nur, weil ein Control-Deck erst spät gewinnt, heißt das deswegen nicht notwendigerweise, dass es langsam ist! Das Control-Deck muss dann nämlich genauso rasch seine Antworten aufs Feld bringen wie das Aggro-Deck seine Threats. Es errichtet seine Verteidigungen also SCHNELL! Das Ramp-Deck zockt dann eben seine Juvenile Gloomwidows oder Kithkin Zealots, UW Evasion behilft sich mit Oona's Gatewarden oder irgendwelchen Somnomancern... Das meinte ich mit "Das Format ist schnell". Und genau deswegen steigen Karten wie Kithkin Zealot auch im Vergleich zu anderen Limited-Formaten im Wert! (Wobei man da natürlich die ungewöhnlich große Anzahl von X/1-Weenies mitberücksichtigen muss - in einem Format voller Grizzly-Bären wäre der Zealot auch nicht besonders toll.)

Und was bedeutet diese Aussage für das Format?
Meine Interpretation - und ich glaube wir sind uns in Summe schon einig - vllt. nur nicht im Wording:
Das Format wird automatisch ins Lategame gezogen -> ich nenne das "Langsam" -
was nicht heisst, dass es keine guten Drops im cc1-3 Bereich gibt - doch davon gibt es eine Menge.
Aber es sind oft die Bomben im hohen CC Bereich, die hier die Spiele noch drehen.
Der Zealot selber ist eine Bremse - das schreibst Du ja selber.

Das mit den Bomben ist subjektiv, denke ich. Persönlich finde ich das Format nicht besonders bombenlastig (Im Sealed ist das natürlich was anderes.). Im Shadowmoor-Block gibt es viel mehr Craprares als z.B. im Lorwyn-Block, wo es viel mehr Bomben wie Mirror Entity oder Profane Command gab, die einfach von oben das Spiel entschieden haben. Man hatte sogar im Uncommon-Slot Bomben! So halb zumindest

Ich finde diesen Artikel ganz toll:
Musing the Aggresion - Quentin Martin auf wizards.com

Es geht darum: Wann möchte ich im Limited angreifen?! IMMER!!!

Ja, aber da geht es eigentlich um etwas ganz anderes. Martin umschreibt da eigentlich nur das Prinzip, das Flores (oder war's Zvi?) schon vor Jahren als "Who's the Beatdown?" definiert hat. "Man möchte im Limited IMMER angreifen" ist für die Diskussion hier zu sehr vereinfacht.

Im Sealed mal 2-3 onColor Removal im Board zu lassen, weil man eh gut hat ist halt schon ein nicht ganz seltenes Phänomen.

Also das hab ich noch nie hinbekommen, Gratulation an deine Maaaad Pool-Opening Skills (Abgesehen davon: Gutes In-Color-Removal im Board zu lassen kann nie richtig sein.)

Jetzt wirds kniffelig - wir versteifen uns aktuell aufs Draften (ich habe ja auch über die Spur argumentiert).
Der Fread beschäftigt sich aber auch mit Sealed, daher nochmal kurz einen Einschub:
Die Mimics sind für mich zB Sonderfälle:
Im Draft mögen die richtig gut werden, aber auch nur, wenn Du sie als 1-2 Pic in dem 3ten Pack nimmst und dann ggf suboptimale EinzelnPicks machst um die 1-2 Mimic zu unterstützen. Im Sealed nur dann, wenn Du andere Plays für sie hast.

Stimmt. Sealed ist aber auch allgemein langsamer als Draft. Den ein oder anderen 2/1-Dork spielt man aber auch da in der Regel, einfach weil Shadowmoor-Sealed immer noch relativ schnell ist.

Drain & Poison

Bezüglich der Drain/Poison the Well:
Ich sage ja auch gar nicht, dass es ein Must-Pick ist - ich sage nur, dass ich die unter Sonderfälle packen würde.
Und auch nur unter der Maßgabe, dass ich sie im CrapRest halt früh picke, weil es den Gegner mal überraschen kann.

Poison the Well halte ich übrigens nicht für unspielbar. Das liegt daran, dass die Karte Rot ist und Schaden schießt, wodurch man sie schonmal im Schimmeldeck am Ende der Kurve als Filler bringen kann. Weiterhin nichts, was man gern spielt, aber hey: Ein Mann muss tun... Drain the Well schiesst hingegen keinen Schaden und kann auch in der Regel nicht in roten Schimmeldecks gespielt werden, und dann bleiben echt keine Argumente mehr für die Karte über.

Oona
Hier bin ich persönlich auch Raynes Meinung - vllt nicht in der Konsequenz, aber zumindestens im Ergebnis.
Wann sehe ich den im SSE eine Oona?
Eigentlich nur als 1st Pick im ersten Booster - dann erübrigt sich die Frage - ich werde voraussichtlich kein "Schimmel-Spieler"...
Oder als 1st/2nd Pick im 2ten Booster - hier nehme ich die Karte idR auch, weil ich einfach mir damit zusätzliche Optionen offen halte.

Und spiele ich sie dann? Ja! Und warum? Weil ich einfach davon ausgehen muss, dass ein gegnerisches Deck in der Lage ist mit Removal & Karten a la Zealot mich stallen kann - dann riskiere ich auch 1 cc6 Drop in meinem Deck, welcher alleine über Sieg & Niederlage entscheiden kann.
Aber da waren wir uns ja auch alle einig.

Insofern - @Florian & Soereal (erstgemeinte Fragen):
Ihr pickt die Oona schon, oder? Spielt Ihr sie auch?

Klar, in SSE stellt sich die Frage eher nicht mehr. Wenn ich im zweiten Booster eine Oona aufmache, werd ich mir das mit dem schwarzen Schimmeldeck wohl nochmal überlegen In SSS hingegen hab ich tatsächlich mal eine Oona im dritten Booster für Ashenmoor Gouger weitergegeben, einfach weil der in meinem Deck annähernd genauso bombig ist und dabei viel zuverlässiger.

Sealed Liga

Ich würde mich freuen, wenn es mehr Leute gebe, die sich in der Sealed Liga engagieren - wir wollen doch am Ende alle nur von einander lernen.

Was für ne Sealed-Liga? Link bitte^^

Flo

Bearbeitet von FlorianR, 04. August 2008 - 18:56.

[Rayne]

Was für ne Sealed-Liga? Link bitte^^
Flo

Jetzt wollen wir auch Taten sehen.

[Tick05]

Rückfrage:

Ihr macht einen Prerelease-Sealed-Pool auf (habe jetzt leider nimmer alles zusammen bekommen, aber hier mal das wesentliche):

1x Burn Trail
1x PunctureBlast
3x Fire at Will
1x Spitemare
1x Flame Jab
1x Outrage Shaman
2x Ballynock Trapper
1x Recumbent Bliss
1x Prison Term
1x Power of Fire
1x Scar
1x Grief Tyrant
1x Duergar Assailant

1x Pili-Pala
1x Cenn's Enlistment

Also ich habe den Scar & den Flame Jab mal ganz lässig zur Seite gelegt...

€: Hab damit dann auch nicht viele Spiele verloren

Bearbeitet von Tick05, 07. August 2008 - 09:08.