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Sollte man wirklich überall Force spielen wo man kann?


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61 Antworten in diesem Thema

#1 japro Geschrieben 02. September 2009 - 22:24

japro

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Hi,

da das Thema sowohl für Legacy als auch für Vintage relevant ist poste ich es mal in keines der Formatforen.

Ich habe mich nun schon mehrfach gefragt, ob die fast schon religiöse Verehrung und damit einhergehende Inklusion von Force of Will in jedes Deck das auch nur ansatzweise genug blau spielt wirklich gerechtfertigt ist. Ich kenne mehrere Leute die einen erheblichen Anteil der vorhandenen Decks (vorallem für Legacy) nicht in die Hand nehmen wollen, einfach weil sie dann keine Forcen hätten ("solche Decks spiele ich nicht, was tust du wenn dein Gegner im ersten Zug <brokene Aktion> macht.").

Für mich als jemand der den Einstieg in die Eternalformate über Suicide Decks gefunden hat (Eva Green, T1 Sui...), waren Forcen immer etwas tolles wenn der Gegner sie gespielt hat weil er dabei dick Kartennachteil macht. Umgekehrt habe ich nun wenn ich selbst Decks mit Forcen spiele immer das gefühl schon mir dem Rücken an der wand zu stehen wenn ich etwas Force. Ein Spruch muss schon extrem stark, damit er es Wert ist zwei Handkarten für ihn zu opfern. Daher finde ich es erstaunlich, dass der grossteil der Magicspieler zwar panische Angst vor Kartennachteil hat ("OMG, EINE KREATURENVERZAUBERUNG!!!"), aber ich noch nie gesehen habe, dass jemand die Force in einem Deck auch nur hinterfragt.

Vielleicht teste auch auch einfach die Falschen Matchups, aber ich hatte schon mehrfach den Fall, dass ich z.B. Merfolk oder Solidarity spielte und wie das halt so ist bei den beiden Decks Mana offen hatte (Solidarity muss sich ja kaum austappen wenn es nicht will und Merfolk hat öfter als nicht Aether Vial online). Da sitzt man dann, der Gegner spielt etwas was man gerne Countern würde und man hat nur die Force... Ganz toll, ich hätte also Mana um irgendeinen Counter zu spielen (Counterspell, Manaleak etc.) aber ich habe nur die Force. Dann muss ich mich fragen, ob der Spruch des Gegners es Wert ist auf Kosten von zweien meiner Karten gecountert zu werden (und das ist er dann häufig nicht).

Klar, Force erlaubt mir mich auszutappen und immernoch den Counter spielen zu können. Das ist für Solidarity wichtig, falls mein Gegner auch Counter spielt, da es absolut nutzlos ist einen Counterwar über High Tide zu gewinnen, wenn ich danach ausgetappt bin. Aber wie sieht das z.B. in MUs aus wo der Gegner keine Counter hat. Wo ich LD und Discard Effekte Countern muss. LD muss ich nicht countern solange ich keine Länder habe und wenn ich Welche Habe, dann kann ich auch Spell Snare und Konsorten benutzen. Gegen Discard sind Forcen auch denkbar schlecht, da das Forcen von Hymnen nur minimal besser ist, als die Hymne selbst abzubekommen und Duresseffekte oder gar Rituale zu Forcen ist bestenfalls ein Akt der Verzweiflung um Businesspells zu schützen die man ums verrecken braucht. Gegen Decks die nur agressiv Vorgehen kommt mir das Forcen von Kreaturen auch eher Grenzwertig vor, weil man 1-2 gegen eine Karte tauscht für die im gegnerischen Deck eine ziemliche Redundanz vorhanden ist.

Bei Merfolk hingegen, habe ich es selten nötig einen spezifischen Spruch zu schützen, da die meistens recht redundant sind. Dort ist es von mir aus interessant Forcen zu haben um den Kombospieler daran zu Hindern im ersten oder zweiten Zug abzugehen. Allerdings spielt man (oder nur ich?) so selten gegen Kombo oder andere Decks die wirklich Vernichtende First Turn Plays drauf haben, dass das etwas Paranoid scheint Force in jedem Fall im Deck zu halten.

Trotzdem habe ich bisher jedesmal wenn ich mit jemandem darüber geredet habe Forcen in einem bestimmten MU rauszuboarden eine Antwort der Art "Force rausboarden? bist du wahnsinnig das ist die beste Karte... blabla." erhalten.

Bin ich es, der völlig verpeilt ist, wenn er Forcen öfter mal schlecht findet?

Nur um hier vorzusorgen, weil mich garantiert jemand falsch versteht. Ich will nicht behaupten Forcen seien überhaupt schlecht, ich finde nur, dass es durchaus MUs oder gar blaue Decks geben kann, in denen sie schlechter als andere Counter sind und daher auch mal rausgeboardet werden dürfen.

Bearbeitet von japro, 02. September 2009 - 22:40.


#2 Frozen Shade Geschrieben 02. September 2009 - 22:45

Frozen Shade

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Force erlaubt die enfach , auch wenn du nicht anfängst den Gegner klein zu halten.

Beispiel Solidarity , Gegner --> Vial , da kannst zusammenschieben.
Gobbos bringen 1. Turn Lackey , selbes Spiel.

Es gibt einfach so viele First Drops die gehandelt werden müssen, sonst verlierst du einfach.
Und das austappen ist gerade in Aggro-Control ala Bant so gut , dass man da nicht drauf verzichten will.

Mit dem rausboardern versteh ich nicht , jedes Deck ist anfällig gegen Counter , man kann damit immer den Gegner lähmen , es gibt in jedem Deck sinnvollere Karten die man rausboardern kann.
Klar wenn ich 3 Länder offen habe und nur Force zum Countern , dann ist er nicht mehr der Ultra Counter, aber er hält alle First Drops , die mitunter richtig böse sind auf.
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#3 zw31&4z1g Geschrieben 02. September 2009 - 22:53

zw31&4z1g

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Ich sehe es genauso wie du. Manchmal erscheint mir die Force als die schlechteste Karte im Deck, da sie in vielen Matchups einfach nur Nachteil macht und man sie leicht mit guten Karten herausfordern kann nur um nachher eine ähnlich gute Karte zu spielen, so dass man nachher einen essenziellen Vorteil erhält, der das ganze Spiel beeinflusst.
Allerdings finde ich die Force im Maindeck ziemlich gerechtfertigt, da es recht viele gefährliche Karten in den verschiedensten Decks gibt. Gegen Goblins oder Merfolk muss möglichst Vial oder Lackey countern, wenn man nicht verlieren will. Man braucht sie gegen Kombo und auch gegen Countertop.
Allerdings und da finde ich, liegt der Fehler, verwenden viele die Force auch für die falschen Karten. Force ist meiner Meinung Skillintensiv und muss gegen die wichtigsten Karten eingesetzt werden, oder aber um einen Vorteil zu haben, wenn man sich austappt. Das Paradebeispiel ist hier Canadian Thresh. Hier braucht man die free Force um das Tempo aufrecht zu erhalten.
Prinzipiell eignet sich die Force besser in sehr aggressiven Decks wie Merfolk, oder aber in Decks mit sehr viel Kartenvorteil ala Standstill. Auch kann man mit ihr unnötige gewordene Karten pitchen.

Letztendlich stimme ich dir da zu die Force auch mal ausboarden zu können, da nicht alle Decks super gefährliche Threats spielen. Kreaturen kann man effektiver mit Removal handlen als mit einer gepitchten Force. Nur mal als Beispiel ;)

@ Frozen Shade: Es gibt auch sinnvollere Karten als Force zum einboarden;)

MFG 42

Bearbeitet von zw31&4z1g, 02. September 2009 - 22:56.

Suche immer nach Testpartnern, wer ein Spiel machen möchte und es ein Interesse gibt mit mir zu testen, schreibt mich doch einfach mal an. Ich spiele jedes Format außer Vintage.

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#4 japro Geschrieben 02. September 2009 - 22:59

japro

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Beispiel Solidarity , Gegner --> Vial , da kannst zusammenschieben.
Gobbos bringen 1. Turn Lackey , selbes Spiel.

Klar ist es einfach beispiele zu Finden wo Force gut ist, aber das negiert ja nicht die fälle wo sie eben nicht gut ist. Sagen wir ich spiel Gegen Loam... Welches first Turn Play muss ich da Countern? Das Schlimmste was mir da passieren kann ist Dreams abzubekommen und dagegen ist Snare einfach besser. Auch gegen Gobbos kann ich den Lackey mit Blasts in den griff bekommen ohne Kartennachteil zu machen (zugegebenermassen, in dem MU hat man am liebsten Force und Blasts...).
Vial ist wieder so eine Sache. Wenn ich mit Solidarity gegen Merfolk die Vial Force habe ich hohe Chancen in Daze oder seine Force zu klatschen. Dann habe ich zwei Karten verloren und bin definitiv im Arsch weil das die Chancen früh genug abzugehen weiter senkt.

Ich würde z.B. gegen Eva Green öfter mal gerne ein Spell Snare, Divert oder Disrupt (vorallem on the Play) haben als die Force. Trotzdem scheinen die meisten der Spieler das Rausboarden der Force für Wahnsinn zu halten.

#5 Frozen Shade Geschrieben 02. September 2009 - 23:04

Frozen Shade

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Japro spricht aber gerade Decks an , die ohne Force aber eigentlich nicht gut sind.
Meerfolk und Solidarity , beide sind idR mono U.
Das bedeutet keine Solutions ala Removal , Destruction von Kreaturen, Artefakten oder ähnlichem.

Wie handelst du da Lackey , Vials , Chalice und alles andere was locker T1 kommt ?

Ein Sidboard hat ja die Aufgabe optimalere Choices reinzuboardern , aber ich mit meine Aggro-Control möchte auf Force/Daze einfach nicht verzichten, sie erlauben mir meine Aggro Karten zu spielen und trotzdem reagieren zu können.

Und ihr sprecht es doch , Force wirkt oft schlecht , weil sie falsch gespielt wird.....
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#6 mäschik-freak Geschrieben 02. September 2009 - 23:05

mäschik-freak

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Erst einmal, ich als Force-Verehrer/Vergötterer finde diese Diskussion alles andere als ungerechtfertigt.

Du hast natürlich in einem Punkt Recht:
Situativ KANN die Force absoluter Müll sein, aber das ist ein Black Lotus, wenn du sonst keine Handkarten hast und ihn im Lategame von oben ziehst, auch.

In der Mehrheit der Fälle ist das Ding (zumindest im Vintage) einfach nur göttlich.
1st Turn Trinisphere--->so gut wie tot
1st Turn Oath--->fast tot
1st Turn Confi--->wird unheimlich schwer
1st Turn Tinker--->aua^^
...

die Liste liesse sich noch viel weiter führen...es geht halt einfach darum, dass man als Forcer dem Gegner seine Keycards, seine Winoption nimmt und es für ihn dann umso schwerer wird seinen Plan B (wenn er denn einen hat) aufzubauen. Insofern ist der Carddisadvantage in vielen Fällen gar nicht mal so gravierend, da der Gegner oft mehrere Runden braucht, um wieder ins Spiel zu kommen, und diese Zeit hat man im T1 selten.

Imo kenne ich kein blaues Vintagedeck, das auf Forces verzichtet, und oben genanntes ist der Grund dafür.
Signatur gelöscht, da zu groß --Hailander

#7 zw31&4z1g Geschrieben 02. September 2009 - 23:10

zw31&4z1g

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Ich würde sagen, dass besonders im Vintage die Force unerlässlich ist und denke, dass da nicht weiter disskutiert werden muss. Allerdings finde ich die Disskussion im legacy durchaus sinnvoll. Manchmal habe ich den Eindruck, dass die Einzelkarten einfach zu stark geworden sind und es Pro Deck mehre Force würdige ŽZiele gibt, so dass man mit der Force nichts weiter erreicht als Kartennachteil. Besonders groß finde ich da das Problem bei Aggrodecks wie Zoo. Da ist das ganze Deck gleich undercostet und man schafft es nicht immer Die Force aufzuheben und egal ob man sie spielt oder nicht immer in einer schlechten Position bleibt.
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#8 japro Geschrieben 02. September 2009 - 23:11

japro

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Japro spricht aber gerade Decks an , die ohne Force aber eigentlich nicht gut sind.
Meerfolk und Solidarity , beide sind idR mono U.
Das bedeutet keine Solutions ala Removal , Destruction von Kreaturen, Artefakten oder ähnlichem.

Wie handelst du da Lackey , Vials , Chalice und alles andere was locker T1 kommt ?

Ein Sidboard hat ja die Aufgabe optimalere Choices reinzuboardern , aber ich mit meine Aggro-Control möchte auf Force/Daze einfach nicht verzichten, sie erlauben mir meine Aggro Karten zu spielen und trotzdem reagieren zu können.

Und ihr sprecht es doch , Force wirkt oft schlecht , weil sie falsch gespielt wird.....

Du führst immer nur die selben Beispiele an ohne auf das gesagt einzugehen. Gegen Decks wie Gobbos die extrem gefährliche First Turn Plays haben ist die Force natürlich wirklich gut bzw. nötig. Aber nicht jedes Deck hat ein Äquivalent zum Lakey. Ich schlage auch nicht vor Solidarity ohne Mainboard Force zu spielen. Trotzdem würde ich gegen eben sagen wir Loam oder Eva Green durchaus mal on the Play die Forcen kicken und dafür eben sachen wie Snare, Divert etc. reinboarden. Natürlich könnte man die zusätzlich Boarden, aber was nehme ich dann raus? Cantrips im Solidarity? Kreaturen im Merfolk?

#9 Hippie Geschrieben 02. September 2009 - 23:17

Hippie

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Klar ist es einfach beispiele zu Finden wo Force gut ist, aber das negiert ja nicht die fälle wo sie eben nicht gut ist. Sagen wir ich spiel Gegen Loam... Welches first Turn Play muss ich da Countern? Das Schlimmste was mir da passieren kann ist Dreams abzubekommen und dagegen ist Snare einfach besser. Auch gegen Gobbos kann ich den Lackey mit Blasts in den griff bekommen ohne Kartennachteil zu machen (zugegebenermassen, in dem MU hat man am liebsten Force und Blasts...).
Vial ist wieder so eine Sache. Wenn ich mit Solidarity gegen Merfolk die Vial Force habe ich hohe Chancen in Daze oder seine Force zu klatschen. Dann habe ich zwei Karten verloren und bin definitiv im Arsch weil das die Chancen früh genug abzugehen weiter senkt.

Ich würde z.B. gegen Eva Green öfter mal gerne ein Spell Snare, Divert oder Disrupt (vorallem on the Play) haben als die Force. Trotzdem scheinen die meisten der Spieler das Rausboarden der Force für Wahnsinn zu halten.


Merkst du deinen Fehler?

Du willst gegen bestimmte Decks bestimmte Counter haben. Force ist nicht gegen alle Decks (in allen Situationen) besser als diese Vorschläge, aber generell und übergreifend die beste Wahl. Was ist z.B. mit Disrupt und Divert gegen Goblins?

Und die Fälle wo Force dir den Hintern rettet sind wesentlich häufiger als die Fälle in denen die Karet situativ schlecht ist. Zudem ist Snare ein schlechtes Beispiel, die Karte wird in Canadian Thresh, Landstill und teilweise Faeries oder NQG/w zusätzlich zu Force gezockt.
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#10 Tepesh Geschrieben 02. September 2009 - 23:18

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Man sollte vllt bei der Diskussion komplett zwischen T1 und T1.5 unterscheiden, weil T1 viel brokenere Sachen macht und man halt die Force bruahct um nciht gegen COmbo oder oben genanntes direkt einzugehen.


Im T1.5 seh ich auch nicht das Problem. Du redest davon, das man in Situationen ist wo man sich denkt ob die Force und der Kartennachteil es wert sind die andere Karte zu countern. WEnn du schon drüber nachdenkst, spielst du entweder das falsche Deck oder das Deck nciht alng genug. Was man countern msus und was nicht bzw was sich lohnt und was nciht ist von vornherein klar. Wenn der Gegner Humility legt gegen Merfolk dann musst du einfach Countern. Da würde man auch nen Kartennachteil von 4 nehmen.

Ausserdem redet ihr davon, das ihr lieber noch ne Snare oder ähnlcihes haben würdet statt der Force in bestimmten Situationen. Schonmal den Fall gehabt lieber ne Force haben zu wollen statt ner Snare? Force ist einfach das Allroundtier, was den Decks die gewisse Sicherheit bringt.
Weiterer Punkt wär auch ncoh das man alle Karten nur 4 mal spielen darf. Wenn cih 6 Snares zocken dürfte würd cih das direkt machen, genuso wie cih 6 Forces zocken würde. Und wie Shade schon gesagt hat:
Die ganzen blauen Decks Decks ohne Preboard Solutions (Thresh, Merfolk, Solidarity, Dreadstill (ja cih weiß EE) etc) bruachen einfach die Force weil sie einfach um große Bedrohungen abzuwenden. Ausserdem solltest du als Solidarityspieler wissen das man eh nicht alles countern muss bzw nur bestimmte Dinge weg müssen. Wenn du wirklcih ALLES counterst dann hast du Decks mit COuntern einfach nciht verstanden. Gilt auch allgemein für die Frage:

Entweder man weiß direkt das es gecountert werden muss oder man lässt es resolven. Wer da noch zum nachdenken kommt sollte mehr die Decks üben.



Edit:

Trotzdem würde ich gegen eben sagen wir Loam oder Eva Green durchaus mal on the Play die Forcen kicken und dafür eben sachen wie Snare, Divert etc. reinboarden. Natürlich könnte man die zusätzlich Boarden, aber was nehme ich dann raus? Cantrips im Solidarity? Kreaturen im Merfolk?


Gegen Loam willst du die Force ruasnehmen und dafür Snare udn Divert zocken? Divert ist schonmal ganz schlecht, weil der Loam Spieler das mana einfach hat. Snare bringt dir auch nicht gegen Crusher oder Terravore o.ä. Force wär das letzte was man da rausboarden sollte. Du brauchst einfach den Allrounder und Costless Counter dafür.

Für Eva Green würd ich auch sagen sag du die Force bruachst weil wenn du keien Snare hast bzw der Gegner auch das Mana für Divert hat geht du einfach ein gegen Sinkhole, Hymn etc

Bearbeitet von Tepesh, 02. September 2009 - 23:23.


#11 Frozen Shade Geschrieben 02. September 2009 - 23:21

Frozen Shade

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Eva Green hat aber auch einfach die Möglichkeit Confidant in T1 zu legen.
Da machst du auch nix mehr und siehst zu wie du verlierst.

Und willst du dir immer Mana offen halten ?
Dann kannst ja T1 nicht mal eine Vial legen im Meerfolk, da deine Counter alle Mana fressen.
T2 kommen in jedem Deck Karten die über Sieg oder Niederlage entscheiden.

Meerfolk ist ein Aggro Deck und da kann man nicht sich ewig das Mana freihalten , wenn man einfach Counter zur Verfügung hat die das Mana nicht brauchen.

Und jede Karte ist situativ manchmal schlecht , aber die Force ist einfach zu oft so gut.
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#12 japro Geschrieben 02. September 2009 - 23:38

japro

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Und jetzt lesen sich alle nochmal den letzten Absatz des ersten Posts durch :| . Ihr tut alle so als hätte hier jemand behauptet man solle Spell Snare generell über Force spielen und begründet das damit, dass Force in den meisten Fällen die Korrekte wahl ist. Niemand hier widerspricht dem...
Ich wunder mich nur, warum die Karte in speziellen MUs/Decks nicht hinterfragt wird.

Schön Sui kann im ersten Zug Confi legen. Ich hab selbst häufig genug Sui gespielt. Ich kenne das, man legt den guten Ritual->Duress Start hin, nimmt dem Gegner einen Busines Spell weg und er Forced den Confi den man für die restlichen zwei Mana spielt. Im nächsten zug Kassiert er die Hymne die er nichtmehr countern kann und hat vor seinem eigenen zweiten Zug Fünf Karten verloren. Würde er hingegen den Confi Resolven lassen und im Nächsten Zug die Hymne Snaren hätte er nur zwei Karten verloren, was gegen Sui mit Confi immer noch die bessere ausganslage ist. Diverted man die Hymne, hat man sogar den Effekt des Confi für mindestens zwei Züge kompensiert. On the Play sein Ritual zu Disrupten ist auch ein recht gutes Play, während das Forcen des Rituals einfach nur urschlecht wäre...

Nochmal für alle zum Mitschreiben. Niemand behauptet Force sei generell schlecht. Es gibt einfach nur MUs in denen man meiner Meinung nach ernsthaft überlegen sollte sie gegen Effizientere Sprüche zu tauschen, weil die Force so gut sie im allgemeinen ist, im speziellen einfach mal schwach sein kann. Die meisten Decks (insbesondere Solidarity und Merfolk, die ich hier aufführe, weil sie die blauen Decks sind mit denen ich tatsächlich etwas erfahrung habe) sind in der Lage sich einzelne Mana offen zu halten um die immer noch extrem Manaeffizenten "Spezialcounter" (Snare, Disrupt, Annul?) zu nutzen. Was mich irritiert ist einfach, dass die wichtigkeit der Force sich derart in den Köpfen der Eternalspieler festgesetzt hat, dass sie nichtmal im speziellen hinterfragt wird.

Edit:

Gegen Loam willst du die Force ruasnehmen und dafür Snare udn Divert zocken? Divert ist schonmal ganz schlecht, weil der Loam Spieler das mana einfach hat. Snare bringt dir auch nicht gegen Crusher oder Terravore o.ä. Force wär das letzte was man da rausboarden sollte. Du brauchst einfach den Allrounder und Costless Counter dafür.

Für Eva Green würd ich auch sagen sag du die Force bruachst weil wenn du keien Snare hast bzw der Gegner auch das Mana für Divert hat geht du einfach ein gegen Sinkhole, Hymn etc

Nö, gegen Loam würde ich nicht Divert zocken wollen, Snare (vorallem on the Play) schon. Loam ist solange es meine Manabase nicht angreifen kann, mit seinen Kreaturen nicht schnell genug um mich umzunieten bevor ich mit Solidarity gewinne. Solidarity spielt eh kaum Counter (7). d.h. ich Countere nur sprüche die absolut vernichtend wären. Im Falle von Loam eben Devastating Dreams und ev. Chalice (welche ich on the Play beide mit Snare erwische).

Das argument "Du brauchst Force, weil es sein kann das du gerade kein Snare hast" ist einfach mal unsinnig. Die ergibt erst dann sinn, wenn die Alternative die ist, beides im Deck zu halten. Gegen ein Deck das aber meine Hand stark Angreifen kann, ist ein Counter der Kartennachteil macht schlecht, vorallem wenn ich um sie im Deck halten zu können Cantrips rausboarden muss (anstatt eine Karte zu ziehen werfe ich eine zusätzliche weg... und das gegen Discard neeeeee).
Alleine die Tatsache, dass ma manche Sprüche Countern sollte heisst noch nicht, dass es gut ist sie mit Force zu countern. Wenn ich dem Eva Green spieler mit Solidarity das Sinkhole Force und dafür noch etwas Discard abbekomme stehe ich vermutlich genau so mies da wie mit dem Land weniger, da ich auf diese weise sogar ins Topdecken gezwungen werden kann. Da ist Divert einfach das kleinere übel (ausserdem hat der Sui Spieler meist nicht so den haufen Mana übrig...)

Bearbeitet von japro, 02. September 2009 - 23:54.


#13 Tepesh Geschrieben 02. September 2009 - 23:55

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Und jetzt lesen sich alle nochmal den letzten Absatz des ersten Posts durch :| . Ihr tut alle so als hätte hier jemand behauptet man solle Spell Snare generell über Force spielen und begründet das damit, dass Force in den meisten Fällen die Korrekte wahl ist. Niemand hier widerspricht dem...
Ich wunder mich nur, warum die Karte in speziellen MUs/Decks nicht hinterfragt wird.


Du solltest acuh nochmal genuaer lesen: man braucht einfach den kostenlosen counter! siehe acuh unten das beispiel. Wenn dein gegner t1 ritual duress confi machst und der confi durchkommt hast du schon verloren. forced du ihn hast du noch de chance ne snare, force, counterspell etc nachzuzeiehn oder sogar noch auf der hand zu haben. der confi uss einfach weg. in anderen decks psielt man ja auch spotremoval deswegen :| weil man nciht alles countert sodnern so noch mehr optionen hat wie man gewisse sachen handelt.




Schön Sui kann im ersten Zug Confi legen. Ich hab selbst häufig genug Sui gespielt. Ich kenne das, man legt den guten Ritual->Duress Start hin, nimmt dem Gegner einen Busines Spell weg und er Forced den Confi den man für die restlichen zwei Mana spielt. Im nächsten zug Kassiert er die Hymne die er nichtmehr countern kann und hat vor seinem eigenen zweiten Zug Fünf Karten verloren. Würde er hingegen den Confi Resolven lassen und im Nächsten Zug die Hymne Snaren hätte er nur zwei Karten verloren, was gegen Sui mit Confi immer noch die bessere ausganslage ist. Diverted man die Hymne, hat man sogar den Effekt des Confi für mindestens zwei Züge kompensiert. On the Play sein Ritual zu Disrupten ist auch ein recht gutes Play, während das Forcen des Rituals einfach nur urschlecht wäre...


Die snare oder das disrupt musst du erst haben und gegen das disrupt darf er auch kein mana mehr offen haben. und wenn einfach noch thoughtseize und duress kommt war die force genau die richtige wahl im ersten turn.

ändern wir das beispiel mal:
er macht firstturn ritual und hippy. was machst du? zusammenschieben? mit force hättest du noch ne chance gehabt aber so hast du shcon verloren bevor du was machen konntest. da bringt auch keine snare oder disrupt.


Nochmal für alle zum Mitschreiben. Niemand behauptet Force sei generell schlecht. Es gibt einfach nur MUs in denen man meiner Meinung nach ernsthaft überlegen sollte sie gegen Effizientere Sprüche zu tauschen, weil die Force so gut sie im allgemeinen ist, im speziellen einfach mal schwach sein kann. Die meisten Decks (insbesondere Solidarity und Merfolk, die ich hier aufführe, weil sie die blauen Decks sind mit denen ich tatsächlich etwas erfahrung habe) sind in der Lage sich einzelne Mana offen zu halten um die immer noch extrem Manaeffizenten "Spezialcounter" (Snare, Disrupt, Annul?) zu nutzen. Was mich irritiert ist einfach, dass die wichtigkeit der Force sich derart in den Köpfen der Eternalspieler festgesetzt hat, dass sie nichtmal im speziellen hinterfragt wird.


dazu nochmal: unterscheid einfach mal zwischen T1 udn T1.5 - wenn du von eternal redest udn 2 komplett verschiedene formate meinst bringt das die diskussion nicht weiter.

ausserdem gibts einfach kein MU wo man force rausboadern will, was ist wenn der goyfsligh spieler den letzten schaden mit nem fireblast durchbringen will udnd u ausgetappt bist? die force hätte gewonnen. genau das gleiche mit eben dem hyppie oder nem nought. da reicht einfach kein disrupt. bei trickbind siehst du alt aus und gegen stifle bist du ab turn 3 machtlos oder wie? ausserdem spielen die leute noch forces und daze, sodass sie den nought durchbringen und protecten können. wenn du den counterwar verlierst hast du das game verloren. ich kann mir kein MU vorstellen wo man auf ne force verzichten will. powerlevel und flexibilität der force >> der nachteil den sie bringt



edit: du redet davon das man wenig counter speilt und gleichzeitig redest du davon das man nur das countert was vernichtend ist. allein deswegen solltest du keine counter raustun, weil was vernichtendes einfach NIE resolven darf.

Bearbeitet von Tepesh, 02. September 2009 - 23:57.


#14 japro Geschrieben 03. September 2009 - 00:05

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Die snare oder das disrupt musst du erst haben und gegen das disrupt darf er auch kein mana mehr offen haben. und wenn einfach noch thoughtseize und duress kommt war die force genau die richtige wahl im ersten turn.

Super Argument, "Snare und Disrupt musst du erst haben"... Force aber nicht? Die hat man bekanntlich immer inkl. Pitchkarte?
Ich habe genug Sui gespielt, glaub mir. Wenn ich als Suispieler den Confi ums verrecken im Spiel haben will, dann Thoughtseize ich deine Force, wenn ich was anderes nehme liegt, das entweder daran, dass die andere Karte viel zu gefährlich war, oder weil ich will das du den Confi counterst, damit ich dich schneller ins Topdecken Bringe.

Überhaupt fällt niemandem auf, dass das Anbringen von Beispielen die "Pro Force" Stellung nicht rechtfertigen kann? Ich versuche hier darauf hinzuweisen dass es MUs geben kann in denen Force schlechter (man beachte den Komparativ) als andere Karten sein kann. Ergo sollten sie Geboardet werden. Sobald es ein Beispiel gibt wo das stimmt, habe ich mit meiner (sehr bescheidenen) Aussage recht, dass man die Force nicht wie eine Heilige Kuh behandeln sollte. Will man mich hingegen mit Beispielen wiederlegen müsste man zeigen, dass in jedem möglichen MU die Force unverzichtbar ist...

edit: du redet davon das man wenig counter speilt und gleichzeitig redest du davon das man nur das countert was vernichtend ist. allein deswegen solltest du keine counter raustun, weil was vernichtendes einfach NIE resolven darf.

Nach der Logik müsste man jeweils alle Counter reinboarden die man im Sideboard hat...
Wenn ich Force raus und Spell Snare reinboarde habe ich genau so viele Counter wie vorher. Diese anzahl an Countern hatte vermutlich einen Grund, denn sobald ich mehr Counter reinboarde, muss ich Businessspells rausnehmen. Bei Solidarity sind das vermutlich Cantrips, bei Merfolk bleiben fast nur Kreaturen. D.h. ich schwäche meinen eigenen Gewinnplan um diesen besser schützen zu können. Je mehr counter ich im Solidarity spiele, desto mehr tote Karten ziehe ich in der Kombo...
Wenn ich diese Paranoide vorstellung habe, auf jedenfall gegen alles was mein Gegner tut eine Antwort haben zu müssen, lande ich bei Decks die so voller Hate sind, dass ich selbst dabei vergesse zu gewinnen :|. Daher ist es in vielen fällen besser nicht unbedingt mehr, aber bessere antworten auf eben jene "vernichtenden Karten" zu haben.

Bearbeitet von japro, 03. September 2009 - 00:11.


#15 Hippie Geschrieben 03. September 2009 - 00:11

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Ich versuche hier darauf hinzuweisen dass es MUs geben kann in denen Force schlechter (man beachte den Komparativ) als andere Karten sein kann. Ergo sollten sie Geboardet werden. Sobald es ein Beispiel gibt wo das stimmt, habe ich mit meiner (sehr bescheidenen) Aussage recht, dass man die Force nicht wie eine Heilige Kuh behandeln sollte. Will man mich hingegen mit Beispielen wiederlegen müsste man zeigen, dass in jedem möglichen MU die Force unverzichtbar ist...


Dann bitte einmal ein konkreter Boardingplan eines Decks (Merfolk/Solidarity/etc.) gegen ein anderes relevantes Deck. Was geht raus, was geht rein. Das sollte doch einiges an theoretischen Überlegungen unnötig machen.
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#16 japro Geschrieben 03. September 2009 - 00:27

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Dann bitte einmal ein konkreter Boardingplan eines Decks (Merfolk/Solidarity/etc.) gegen ein anderes relevantes Deck. Was geht raus, was geht rein. Das sollte doch einiges an theoretischen Überlegungen unnötig machen.

Ok, folgende Solidarity Liste:

Deck

Sagen wir ich spiele hiermit gegen Eva Green und habe das erste spiel verloren. Nun bin ich also On the Play. Ich boarde:

-4 Force
-1 Twincast
-3 Cunning Wish

+ 2 Divert
+ 3 Disrupt
+ 3 Spell Snare

Cunning Wish ist in dem MU nicht ganz so wichtig, da ich meist nicht an Ort und Stelle mit Stroke of Genius gewinnen muss sondern auf Gegners nächsten Drawstep warten kann. Ausserdem brauche ich keine speziellen Karten aus dem Board. Force macht gegen ein Deck mit viel Discard wie gesagt zu viel Kartennachteil und Twincast ist einfach nicht dringend nötig und eher eine Waffe gegen Kontrolle als gegen Aggro/Disruption. Divert und Spell Snare "countern" recht zuverälssig die gefährlichen Sprüche (Sinkhole, Hymn, Thoughtseize). Disrupt countert nicht ganz so zuverlässig aber fängt immerhin First turn Rituale recht gut und erzeugt keinen Kartennachteil. Genaugenommen habe ich mit Disrupt nach dem Boarden mehr Cantrips als vorher, was gegen Discard einfach gut ist.
Ich sehe nicht, dass eine der reingeboardeten Karten nun schlechter als die Force in dem MU ist, noch denke ich sollte eine der noch verbleibenden Karten anstelle der Force das Deck verlassen sollte, da ich durch das weglassen der Wishes den Komboturn schon genug "destabilisiert" habe.

Edit: Turnabout in der Deckliste vergessen.

Bearbeitet von japro, 03. September 2009 - 00:28.


#17 Tepesh Geschrieben 03. September 2009 - 00:30

Tepesh

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Super Argument, "Snare und Disrupt musst du erst haben"... Force aber nicht? Die hat man bekanntlich immer inkl. Pitchkarte?
Ich habe genug Sui gespielt, glaub mir. Wenn ich als Suispieler den Confi ums verrecken im Spiel haben will, dann Thoughtseize ich deine Force, wenn ich was anderes nehme liegt, das entweder daran, dass die andere Karte viel zu gefährlich war, oder weil ich will das du den Confi counterst, damit ich dich schneller ins Topdecken Bringe.

Natürlich musst du acuh die Force auch haben. Aber mit der Force hast du eifnach mehr COutner für die vielen Spells die dich zurückwerfen bzw zerstören.


Überhaupt fällt niemandem auf, dass das Anbringen von Beispielen die "Pro Force" Stellung nicht rechtfertigen kann? Ich versuche hier darauf hinzuweisen dass es MUs geben kann in denen Force schlechter (man beachte den Komparativ) als andere Karten sein kann. Ergo sollten sie Geboardet werden. Sobald es ein Beispiel gibt wo das stimmt, habe ich mit meiner (sehr bescheidenen) Aussage recht, dass man die Force nicht wie eine Heilige Kuh behandeln sollte. Will man mich hingegen mit Beispielen wiederlegen müsste man zeigen, dass in jedem möglichen MU die Force unverzichtbar ist...


Klar ist die Force nicht immer nötig bzw der beste Spell. Aber bei vielen Threads bruachst du auch ne Menge Antworten oder? Das du gegen Sui Disrupt und Snare boarden musst ist klar, deshlab würde ich aber auch nicht einfach die Force raustun weil es Threads gibt die dich direkt töten und gegen die du keine Solution postboard mehr hättest. Das ist wie wenn ich als Gobbo Spieler keine Grips boarde gegen UW Landstill. Ich muss auch sagen, das der Thread sich einfach nur anhört wie "wie kann man boarden mit Solidarity".


Nach der Logik müsste man jeweils alle Counter reinboarden die man im Sideboard hat...

Macht mn das nciht so gegen Suidecks? Ich weiß jetzt cnith wieviele man da zockt aber Disrupt udn Sanre muss einfach ins Main, weil sie zu gut sind in dem MU.


Wenn ich Force raus und Spell Snare reinboarde habe ich genau so viele Counter wie vorher. Diese anzahl an Countern hatte vermutlich einen Grund, denn sobald ich mehr Counter reinboarde, muss ich Businessspells rausnehmen. Bei Solidarity sind das vermutlich Cantrips, bei Merfolk bleiben fast nur Kreaturen. D.h. ich schwäche meinen eigenen Gewinnplan um diesen besser schützen zu können. Je mehr counter ich im Solidarity spiele, desto mehr tote Karten ziehe ich in der Kombo...Wenn ich diese Paranoide vorstellung habe, auf jedenfall gegen alles was mein Gegner tut eine Antwort haben zu müssen, lande ich bei Decks die so voller Hate sind, dass ich selbst dabei vergesse zu gewinnen :|. Daher ist es in vielen fällen besser nicht unbedingt mehr, aber bessere antworten auf eben jene "vernichtenden Karten" zu haben.

Das ist nur noch Boardingstrategie. Du kannst ja mim Ritzka drüber reden, aber wenn du über das eigentlcihe Topic reden willst dann kannst du nicht nur von nem Deck ausgehen, das wohl als einziges überhaupt Counter im Board hat. Alle Control und AggroControl Decks die blau spielen und somit auch Force spielen würden nie die Force rausboarden weils keinen Grund dafür gibt.
Man boarded zwar Counterspell gegen Gobbos raus im MUC aber die Force gibt einem einfach den Speed das schlimmste zu verhindern und ins Mid und Lategame zu kommen. LS wird genauso verfahren. Genauso wie man CB im Thresh rausboarded (rein spekulativ, habs mal irgendwo gelesen).

#18 japro Geschrieben 03. September 2009 - 00:43

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Das ist nur noch Boardingstrategie. Du kannst ja mim Ritzka drüber reden, aber wenn du über das eigentlcihe Topic reden willst dann kannst du nicht nur von nem Deck ausgehen, das wohl als einziges überhaupt Counter im Board hat. Alle Control und AggroControl Decks die blau spielen und somit auch Force spielen würden nie die Force rausboarden weils keinen Grund dafür gibt.
Man boarded zwar Counterspell gegen Gobbos raus im MUC aber die Force gibt einem einfach den Speed das schlimmste zu verhindern und ins Mid und Lategame zu kommen. LS wird genauso verfahren. Genauso wie man CB im Thresh rausboarded (rein spekulativ, habs mal irgendwo gelesen).

Mehr als "Es gibt Fälle (wenn vielleicht auch nicht viele) in denen Force nicht gut genug ist." wollte ich nie behaupten. Ich führe hier keinen Kreuzzug gegen Force, nur gegen ihren Status als Heilige Kuh die nicht zu hinterfragen ist.
Ich denke ich hätte auch im Merfolk deck Divert und Snare im Sideboard, da diese die Threats einiger Decks besser beantworten. Snare countert Goyf und Confi und Divert lässt Removal in die verkehrte Richtung fliegen. Was meist klappen sollte da ich ja auch Manadenial spiele. Ich gebe potentiell ein kleinwenig flexibilität auf, mache dafür aber weniger Kartennachteil oder gar Vorteil.

#19 Tepesh Geschrieben 03. September 2009 - 00:46

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Ich denke ich hätte auch im Merfolk deck Divert und Snare im Sideboard, da diese die Threats einiger Decks besser beantworten. Snare countert Goyf und Confi und Divert lässt Removal in die verkehrte Richtung fliegen. Was meist klappen sollte da ich ja auch Manadenial spiele. Ich gebe potentiell ein kleinwenig flexibilität auf, mache dafür aber weniger Kartennachteil oder gar Vorteil.


Warum denn noch die Snare? Du hast ja selbst gesagt das man ungern viele Kreaturen rauswirft weil das das Deck an sich schwächt und die Force gegen Snares zu tauschen find ich nicht so pralle. Ausserdem hast du gesagt,d as Deck mit viel Kartenvorteil sich das erlauben könen Force zu zcocken (STandstill wird ja schliesslich gezockt was immenser Kartenvorteil ist für das wenig Mana)

#20 japro Geschrieben 03. September 2009 - 00:58

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Warum denn noch die Snare? Du hast ja selbst gesagt das man ungern viele Kreaturen rauswirft weil das das Deck an sich schwächt und die Force gegen Snares zu tauschen find ich nicht so pralle. Ausserdem hast du gesagt,d as Deck mit viel Kartenvorteil sich das erlauben könen Force zu zcocken (STandstill wird ja schliesslich gezockt was immenser Kartenvorteil ist für das wenig Mana)

Vermutlich würde ich dort nicht ein ganzes Playset Boarden. Ich würde je Nach MU auch eher Daze nehmen. Aber sagen wir gegen UGr Threshold könnte ich mir das Weglassen der Forcen für Snare durchaus vorstellen. Eben aus dem Grund, weil einfach kaum ein Spruch in jenem Deck es wert ist zwei meiner Karten zu Opfern. Merfolk sollte im Normalfall die schnellere Clock haben und das Manadenial macht Daze effizient genug.

Bearbeitet von japro, 03. September 2009 - 00:59.





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