29 Antworten in diesem Thema

[maSu84]

Durch Brainstorm, der sich mit Snapcaster Mage in sehr vielen Decks nun 8x befindet, lässt sich ein Disruptionsplan mit Discardspells nicht mehr rechtfertigen.

Also wenn der Gegner sich immer Mana offenhalten muss (1 für Brainstorm und sogar 3 für BS+Snappy), dann schränkt er seinen eigenen Handlungsspielraum massiv ein. Zudem kann man mit Disruption auch mehrere Karten treffen, eine Hymne tauscht auch nachdem der Gegner mit BS was gerettet hat noch sehr gut ab.

Und bei mehr als 2 Handkarten ist die Chance, mit dem Discard dennoch etwas ausreichend wichtiges zu treffen auch recht groß, schließlich spielt man ja in einem Deck nur "starke Karten", sodass einem Discard immer weh tun wird. Und wenn der UW-Stoneblade Spieler seinen SFM und BSkull mit BS retten kann, so wird er noch andere gute Handkarten haben.

Und manchmal ist es auch so schon förderlich, wenn der Gegner immensen Aufwand betreibt um seine Karten zu retten (Aufwand = Mana offenhalten und/oder Snappy für ein BS nutzen statt für evt. schlimmeres).

D.h. Disruption über Discard ist nicht kategorisch schlecht und wenn ein Deck ausreichend viele schwarze Manaquellen spielen kann, dann würde ich einfach immer über das Paket TS/Cabal+Hymne nachdenken.

[ElAzar]

Also wenn der Gegner sich immer Mana offenhalten muss (1 für Brainstorm und sogar 3 für BS+Snappy), dann schränkt er seinen eigenen Handlungsspielraum massiv ein. Zudem kann man mit Disruption auch mehrere Karten treffen, eine Hymne tauscht auch nachdem der Gegner mit BS was gerettet hat noch sehr gut ab.

Der Sinn von Discard ist, dass man es dem Gegner nicht ermöglicht seine situativ stärksten Karten auszuspielen, am deutlichsten ist das bei einem Combodeck, BS versteckt, die rellevantesten Comboparts, Discard trifft deutlich wneiger rellevante Karten, aber auch bei Nicht-Combodecks gibt es ein "Wertgefüge", so ist es z.B. egal, ob du den Canadian Man in Turn 3457 Tropical und Daze discarden lässt.

Snapcasster zu spielen ermöglicht es ferner dem Spieler nicht nur seine besten Karten zu beschützen, indem er Brainstorm flashbackt, sondern sie im Fall von Removal und Countern sie selbst nochmal zu spielen, im Fall von Cantrips, bedeutet es gar zusätzlich, dasss man schneller recoverd, es handelt sich also eine Akkumulation an Faktoren, oder anders Ausgedrückt, er mant Discard im Lategame/Midgame, noch schlechter, als es das ohnehin ist.

Solltest du nicht verstanden haben, worauf ich hinauswollte, stell dir einfach vor, dass du Thoughtseize auf die gegnerische Hand machst und er hat ein Ziel und eine Witness, sowie genügend Mana beides in einem Turn zu spielen/Aktivieren.

Bearbeitet von ElAzar, 25. Januar 2012 - 19:11.

[maSu84]

ElAzar, danke für deine Erklärungen, aber Capt. Obvious war monate vor deinem Post zu Besuch Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass Discard nicht kategorisch schlecht ist. Fakt ist: Er kann mit BS auch nach guten Karten graben, also CQ generieren. Oder er kann - durch Discard gezwungen - BS nutzen um Karten zu verstecken. So oder so verliert der Gegner Handkarten und natürlich muss man auch die gesamte Boardsituation berücksichtigen, dann wird manchmal schon ein Snappy, der auf BS gespielt wird wegen Discard statt auf Removal oder so, schon ein kleiner Vorteil.

Ich spreche mich nur deutlich gegen ein kategorisches "Discard ist schlecht" aus.

[Niggouh]

Ich möchte die Thematik noch etwas ergänzen:

Es ist unbestreitbar, dass Discard mit dem Druck von Snapcaster Mage tatsächlich in seiner Stärke abgenommen hat. Wo man früher eben meinetwegen besagten Brainstorm einfach abwarf, um den Gegner in seiner Konstanz zu beschneiden, hat dieser nun die Möglichkeit, die abgeworfene Karte nocheinmal aus dem Friedhof zu spielen, womit das eigentliche Ziel des Discards umgangen wird.

Also maSu84, um das mal auf deine Argumentation anzuwenden: Der Gegner muss post-Snapcaster sich tendentiell(!) weniger oft das Mana offen halten, um reaktiv auf deinen Discard seine wichtigen Handkarten zu verstecken, da er einfach potentiell die abgworfene noch einmal - zu einem späteren Zeitpunkt - aus seinem Friedhof wirken könnte.

Kurz: Wer den Snapcaster spielt, kann um Discard herum spielen und das macht das abwerfen "schlechter".

Bearbeitet von Niggouh, 25. Januar 2012 - 18:28.

[ElAzar]

Ich spreche mich nur deutlich gegen ein kategorisches "Discard ist schlecht" aus.

Gut dass das aber nie zur debatte stand, sondern, ich zitiere hier für dich " Durch Brainstorm, der sich mit Snapcaster Mage in sehr vielen Decks nun 8x befindet, lässt sich ein Disruptionsplan mit Discardspells nicht mehr rechtfertigen.", d.h. Snapcaster mancht den Disrutionplan so schlecht, dass er es nicht mehr wer ist gespielt zu werden.

Bzw. müsste es einenetlich heissen "Snapcaster gibt Discard den Todesstoß", denn Discard wird quasi seit dem Ende der Survivallisten de Facto nur noch als Protection Suite in Combodecks/Reanimator gespielt, alle anderen Archetypen die konstant Erfolge auf großen Turnieren vorweisen klönnen verzichten weitesgehend auf Discard, als strategisches Fundament, was neben Canrips allg. an der Geschwindigkeit des Formats liegt, denn selbst "harte" Kontrolle, der neben Combo wichtigste Adressat hat in SDT, Cantrips, Snapcaster, Confidant & Jace (sowie de facto SFM) einfach zu viele Möglichkeiten zu schnell zu recovern.

Einzig Nic Fit könnte man als Ausnahme bezeichnen, auch wenn es immer noch eine Randerscheinung ist, aber wenn man das Topic auf TS verfolgt zeichnen sich auch hier die letzten Listen v.a. dadurch aus, dass sie entweder garkeinen Discard außer Therapy spielen, oder max 2 Hymnen, ferner liest man öfter, dass die Listen Probleme ggn UWx Blade haben "Surprise" (was aber u.A. daran liegt, dass man die Symmetrie von Explorer nicht brechen kann und ggn. z.B. Turn 3 Jace einfach hefig schlecht aussieht).

Und um einer weiteren nie endenwollenden Bandwurm-Diskussion aus dem Weg zu gehen, werde ich auf weitere inhaltsbefreite Entgegnungen deinerseits nicht mehr eingehen.

Bearbeitet von ElAzar, 25. Januar 2012 - 19:12.

[_HAZe*]

@MaSu: Kategorisch war Elazars Aussage wohl eher nicht. Es war Discard im Rock/Midrangedecks gemeint. Im Storm oder Pox wird man wohl nicht am Discard cutten.

Ein weiterer Punkt ist, dass durch das Weglassen von Discard nur noch Bob als sinnvoller Grund für einen Schwarzsplash bleibt. Das ist wegen den vielen Pfire Listen auch nich das Beste. Also wird man iwann bei Nichfit enden oder vlt irgendne "risikoreichen" BG Rockliste die versucht schnell zu sein.
Oder man geht auf GWb und endet wohl bei Maverick.

€: Hatte die Seite nicht refresht...

Bearbeitet von _HAZe*, 25. Januar 2012 - 18:51.

[maSu84]

Ich spreche mich nur deutlich gegen ein kategorisches "Discard ist schlecht" aus.

Gut dass das aber nie zur debatte stand, sondern, ich zitiere hier für dich " Durch Brainstorm, der sich mit Snapcaster Mage in sehr vielen Decks nun 8x befindet, lässt sich ein Disruptionsplan mit Discardspells nicht mehr rechtfertigen.", d.h. Snapcaster mancht den Disrutionplan so schlecht, dass er es nicht mehr wert ist gespielt zu werden.

nur um es mal deutlich zu machen: Du sagst im Endeffekt, dass Discard seit Snappy kategorisch schlecht ist - lediglich mit der Ausnahme von wenigen Combodecks. Natürlich ist mir klar, dass Snappy Discard schwächt.

Praktisch werden damit alle Matchups ohne Snappy unter den Teppich gekehrt und wir reden hier im Endeffekt über TheRock, also BGW Aggro(control). Der B-Splash muss sich aber auch lohnen, d.h. man sollte ruhig etwas mehr schwarze Karten spielen oder den Schwarz-Splash generell in Frage stellen, womit man dann in einem anderen Deck-Thread landen würde: Maverik (wie Haze es schon sagte).

Wer aber wirklich TheRock spielen will, der sollte die schwarz-Anteile wohl auch ausnutzen.

[Sedris]

Dann kompensiert man dies einfach mit flexiblem Removal, wie Vindicate, Maelstrom Pulse?

[hagebutte]

Oder man spielt einfach Doran, the Siege Tower-Rock, dann muss man schwarz spielen .

Grüßle

[ElAzar]

Ich sage, dass ein Disruptionplan, der ausschließlich auf Discard fußt und auf irgendeine nachhaltige Beeinträchtigung des Gegners aus ist schlecht ist.

Die Gründe habe ich oben bereits erläutert, wenn du aber nur "Snapcaster" verstehst, dann ist das dein Problem, das hatten wir schon zu genüge und ich muss es definitiv nicht wiederholen.