91 Antworten in diesem Thema

[Kanonenfutter]

@masu
Ich habe noch nie gesehen geschweige davon gehört, dass ein Blood Moon jemanden zum Matchwinner macht. Falls du gegen diese Karte, die keinerlei Einfluss auf das Board und oft sogar eine tote Karte ist, solltest du dir Gedanken um deine Manabase machen.
Aber zurück zum Topic:
Der Sinn einer Runde EDH ist nicht seine Überlegenheit zur Schau zur stellen und den Geger zu besiegen, sondern ganz nach der Maxime des Spiels soziale Interaktion zu fördern und kreativen Deckbau zu fördern. Nochmal Zitat von der Webseite:

Commander is the modern name for EDH, a Magic:The Gathering variant format which emphasises social interactions, interesting games, and creative deckbuilding.

Er ist vielleicht gar nicht so stark, sorgt aber dafür das dieser garantierte Spielspaß für einen oder mehrere Spieler nicht mehr zutrifft.

Und ja, je schlechter sich die beteiligten mit dem Format auskennen, desto länger dauern die Spiele. Viele Karten sind nicht bekannt oder es wird lange diskutiert oder die Leute durchsuchen ihr Deck stundenlang, nur um zu merken, dass sie die Karte gar nicht spielen und und und...

Soziale Interaktion und kreativer Deckbau gehören dazu. Es gehört dazu dich mit deinen Freunden beim Spielen zu unterhalten oder neue Karten auszuprobieren. Falls dich das nicht anspricht, solltest du überlegen ob EDH für dich das richtige Format ist.

Landdestruction ist legitim. Was macht der Sundering Titan denn? Der zerstört Länder. Was ist an ihm nun weniger "schön" als an einer Death Cloud? Spiel mal gegen GB Rampdecks, dass dann eine Deathcloud mit X=Anzahl deiner Länder loslegt und selbst noch 4+ Länder übrig behält (+ Life from the Loam und Co!). Und nein, ich kann nicht verstehen, wie eine so schwache Karte wie der Sundering Titan den Banhammer treffen kann. Im Vgl zu sovielen anderen Karten (allen voran dem Primeval Titan), ist der Sundering Titan nur schlecht. Spiel Bribery auf ein Deck und sehe dort einen Sundering Titan oder einen Primeval Titan. Welche Karte wirst du in 99,99% aller Fälle nehmen? Den Primeval Titan. Aber ist klar, der Sundering Titan braucht dringend n Ban... jau... Logik in Reinform.

Es geht nicht darum die stärksten Karten zu bannen, sondern darum eine spannende, abwechslungsreiche Partie zu ermöglichen. Ein Primeval verschafft einem Spieler einen großen Vorteil, wie so viele andere Karten auch. Ein Sundering Titan kann den Spaß der Spielegruppe vermiesen.

Weißt du wie es nervt, wenn man seine Decks je nach Spielgruppe umbauen muss?!
Weißt du wie es nervt, wenn einige "Kritiker" durch diese globale Bannings nun noch lauter brüllen, dass diese und jene Karte und Taktik unfair wäre?!

Wenn die Leute dich nerven, spiel nicht mit ihnen.

Wenn das RL mit dem MtG-Forum fusioniert, dann bekomme ich Angst....

Was auch immer das bedeuten soll...

Das Banning des Sundering Titans zeigt mir einfach, dass man bei mtgcommander.net wohl eher auf Geschrei als auf Argumente hört.
Und das macht mich wütend, weil es nur eine Frage der Zeit ist bis der nächste "total unfaire" Kram gebannt wird, weil Leute schlicht und ergreifend nicht fähig sind, LD als legitime Taktik anzuerkennen. Jeder "omfg der Gegner hat mir meine Länder abgeschossen"-Thread kann zum nächsten Ban führen. Das finde ich gelinde gesagt scheiße. Eine Banlist sollte das absolute(!!) Minimum abdecken, also das, was Spiele komplett vernichtet. Da sind Emrakul und div. Moxe beispielsweise ganz gut aufgehoben aber KEIN Sundering Titan.

Ein Ban des Titan wurde schon lange von einem großen Teil der Spielerschaft gefordert. Ich finde es super, dass das Regelkomitee nicht hoch oben in ihrem Elfenbeiturm sitzt und nicht auf die Spielerschaft hört. Deine Reaktionen in Bezug auf diesen Ban ist wirklich übertrieben, es gibt auch noch andere LD-Karten die du stattdessen benutzen könntest.

zu QKey

Der Effekt von Death Cloud ist allerdigns symetrisch und muss von Dir gebrochen werden. Die Symetrie von Sundering Titan wird vom Format gebrochen und benachteiligt eindeutig Spieler, die mehrfarbig unterwegs sind. Bei Death Cloud ist das nicht der Fall.

Vollkommen richtig. Hinzu kommt dass Death Cloud einen einmaligen Effekt hat, während der Titan Effekt mehrmals genutzt werden kann.

[maSu84]

Zum Thema Blood Moon:

1. kann man vorher oder auch gerne in respons auf Basics Fetchen
2. bestraft Blood Moon nicht mehrfarbigkeit, sondern das benutzen von Non-Basics
3. Wenn man Blood Moon entsorgt, hat man seine Manabase wieder zurück
4. Mit Basics ist man immernoch handlungsfähig, auch von oben gezogen
5. warum sollte Irgendwer gegen ein Enchantment aufgeben? Dafür gibt es einfach viel zu viele Wege die Dinger zu handeln
6. Die CC sind in diesem Beispiel mal sowas von egal
7. Blood Moon ist nicht schlimm, habe ich auch nie behauptet

1) Ich habe eher selten ungenutzte Fetchies im EDH "herumliegen".
2) Mehrfarbigkeit = mehr Nonbasics (Alleine schon die Duallands, Shocklands, Filterlands, Utilitiy Lads, Pain Lands... das sind eben bei 3+c Decks durchaus 80+% der Manabase) also bestraft Blood Moon durchaus die Mehrfarbigkeit.
3) Wenn Blood Moon eine MP Runde über mehrere Runden lahmlegt und nur noch einer Dinge ausspielen kann, dann ist das GG. Es interessiert da eher nicht, ob man nach einigen Runden "zugucken" theoretisch wieder ins Spiel finden könnte.
4) Man ist rein davon abhängig, dass man die richtigen Basics zieht, was eben nicht sehr wahrscheinlich ist. Gerade 5c Listen spielen sowenig Basics (alleine weil: alle Duals und viele Shockduals drin sein werden + Fetchies!), da ist ein Blood Moon einfach vernichtend.
5) wenn keiner in der Runde mehr Handlungsfähig ist und sich daran auch binnen der nächsten 5-6 Züge wohl nichts ändern wird, dann ist Aufgeben durchaus eine Option. Man kann es natürlich auch zuende spielen und sich dann aufregen, dass man 30 Minuten Lebenszeit mit Draw-Go verschwendet hat... aber dieser Vorwurf ist ja Sundering Titan exklusiv...
6) Wieso sind die cc egal? Ein Turn 2-3 Blood Moon oder Magus ist nicht so selten. T2-3 Sundering Titan dürfte dagegen nahezu unmöglich sein.
7) Schön Du hast ja nur behauptet, dass eine Karte, die im MP wesentlich weniger macht richtig richtig schlimm wäre...

Es ist richtig, dass man Goodstuff sehr gut über die Manabase angreifen kann, dass hat aber kaum etwas mit dieser Dikussion zu tun. Goodstuff lässt sich nebenbei noch auf andere Arten besiegen.

Stimmt, ich kann die enorme CQ auch mit Counterspells zumindest kurzfristig aufhalten. Bau mal ein WBG Goodstuff Deck und schau dir die vielen Bomben an, die du spielen kannst. Vergleich das mal mit 1c oder 2c... Diese Listen sind teils nur noch pervers. Rekursiv und eben nur das Beste vom Besten. Und wie besiegt man vielfarbige GoodstuffListen meist? Schneller den eigenen Goodstuff spielen. Statistisch stehen die Chancen nicht so pralle.

Allerdings kann Goodstuff einen Teil seiner Flexibilität zu gunsten einer stabileren Manabase aufgeben, das involviert meißtens mehr Basics und grünen Ramp, wie Kodama's Reach. Sundering Titan verhidner aber auch das, er kann eben auch Basics zerstören und sorgt somit dafür, dass jegliche vielfarbigkeit bestraft wird.

Wat? Also der Gegner spielt Ramp, der es ihm erlaubt zusätzliche Landdrops in Form von Basics zu spielen und dadurch wird er besonders hart von Sundering Titan getroffen? Was? Liest du überhaupt, was du da so schreibst?! Ramp hebelt den Sundering Titan massiv aus. Ich kann da einen Spieler, der ohnehin mit den Landdrops weit vorne ist (durch Ramp) mit dem Sundering Titan wieder auf "normalniveau" zurückholen und dazu noch etwas schwächen. Jau, dann geht der gesamte Effekt des Titans auf einen Spieler. Das ist im Multiplayer eher suboptimal. Außerdem ist es eher unwahrscheinlich, dass ein Spieler 5+ Basics draußen hat (es sei denn, man ist ohnehin schon bei 10+ Landdrops).

Grade in 4++ Runden wird der Sundering Titan wahrscheinlich nur die Manabasen deiner Gegner zerstören, egal ob Bascis oder Duals. Genau dieser Umstand macht in Unfair. Es hat eigentlich seinen Grund, warum es bisher sehr wenig Plague Wind-Effekte auf gegnerische Länder gibt.

Gerade in 4++ Runden muss ich den Titan massiv blinken um seinen Effekt überhaupt richtig zu spüren. Wenn auch nur ein paar Leute grünen ramp spielen dann werde ich quasi keinen Effekt spüren. Den Titan zu blinken kostet minimum 8 Mana alleine für den Titan und dann geht es entweder erst nächste Runde weiter oder ich kann noch etwa 6 Mana drauflegen, wenn ich ihn 2x blinken will. Kommt es wirklich dazu und treffe ich genug Länder, dann ist das Spiel ebenso vorbei, wie bei vielen anderen Karten, die 14+ Mana verschlingen!
Und deine Theorie zu asymmetrischer LD ist schön und gut, sagt aber nichts über das Powerlevel aus und da ist der Sundering Titan mit 8 Mana wirklich verdammt teuer.

@Wie man Gegner zum Aufgeben zwingt:

Dann erklär mir mal, wie Du das mit genauso geringen (wie beim Sundering Titan) Aufwand machst.

1) Ein Sundering Titan zwingt idR niemanden zum Aufgeben erst mit weiteren Karten (Combos) ist das möglich.
2) ich könnte dir hier nun jeglichen Goodstuff nennen, aber ich denke, als versierter EDH Spieler mit viel Multiplayer Erfahrung wirst du selbst darauf kommen.

Der Effekt von Death Cloud ist allerdigns symetrisch und muss von Dir gebrochen werden. Die Symetrie von Sundering Titan wird vom Format gebrochen und benachteiligt eindeutig Spieler, die mehrfarbig unterwegs sind. Bei Death Cloud ist das nicht der Fall.

Contamination, Blood Moon, Celestial Dawn, Magus of the Moon, Infernal Darkness, ... bestrafen auch Vielfarbigkeit. Der Titan kann je nach Farben/Länder auf dem Tisch auf verdammt symmetrisch sein. Ich sehe auch nicht, wo der Sundering Titan durch das Format gebrochen wird. Nehmen wir mal Sorin: Der Lümmel macht im EDH einfach mal bis zu 30 Schaden für 6 Mana. Der ist verdammt unfair. Aber irgendwie... ...im Vgl. zu einem Bribery ist er "in Ordnung".
Es gibt verdammt viele Karten, die durch die hohen Lebenspunkte, die vielen Karten im Deck und allgemein die Tatsache, dass viele Spells dabei sind, die das Spiel direkt beenden, quasi das Format brechen. Bribery zB findet immer(!) massig hervorragende Ziele (genau wie Sorin durchaus häufig einen Spieler trifft, der noch deutlich ü30 Leben hat).

Schonmal auf die Idee gekommen dass die "Kritiker" evtl. im Recht sein könnten, auch wenn sie das nicht argumentativ darlegen können?

Äh kurz überlegen.... ....nein.

Wieso sollte man sich von Kritikern überzeugen lassen, die primär argumentfrei jammern?

Nochmal: Beim Ban des Sundering Titan ging es nicht darum Mana-Denial-Pläne zu verbieten, es ging darum, dass er unfair gegen mehrfarbige Decks ist.

Nicht unfairer als viele andere Karten, s.o.
Du musst den Titan im Vgl. zu anderen Karten sehen, die in dem Format völlig normal sind. Betrachte ihn nicht als alleinstehende Karte, sondern eben im Kontext. Und dafür, dass der Sundering Titan farblos ist, sehe ich ihn verdammt(!) selten und das nicht, weil ich nur Leute kenne, die diese Karte ablehnen.

Natürlich ist imprint Sundering Titan in Mimic Vat einfach vernichtend. Terastodon oder Primeval Titan in dem Ding wäre genauso Game. Es gibt noch viele weitere Kreaturen, die darin imprinted einfach GG bedeuten... soll man die nun alle bannen?



Aber was solls... ich denke mal, das wird hier nichts bringen. Ich könnte den halben Tag viel krassere Karten auflisten als den Sundering Titan, das würde am Gejammer nichts ändern. Schlimmer noch: damit bekommen einige Gesalten sogar noch Steilvorlagen für weitere Bans...




@Kanonenfutter: OMG bleib mir mit dem "garantierten Spielspaß" weg. Ich kann doch wohl kaum Rücksicht auf jedes Kind da draußen nehmen, dass nicht einsehen kann und will, dass es verloren hat. Jede Karte, die dafür sorgt, dass ein Spieler einen massiven Vorteil (oder andere einen äquivalenten Nachteil) hat, sorgt dafür, dass einige in der MP Runde am jammern sind und garantiert keinen Spaß mehr haben.

Außerdem sollte so ein selten dämliches Argument wie "Spaß", welches subjektiver und somit schwächer kaum sein könnte, nicht für eine Banlist herhalten. Keine Karte, durch die man gehörig verliert macht dem Verlierer Spaß.

Ich frage mich außerdem gerade wie du wohl bei "Mensch ärgere dich nicht" abgehen wirst, wenn einer deine Figuren rauswirft. Fängst du dann auch an, den dir angeblich garantierten Spaß einzufordern?

Wer nur dann Spaß an etwas hat, wenn er gewinnt oder nicht nennenswert am Gewinnen gehindert wird, der sollte sich evt. mal fragen, warum er/sie Magic spielt.

Das erinnert mich an meine Schwester, die mal bei einem Brettspiel namens "Verlies" die PvP-Elemente total unfair fand und wollte, das jeder nur in eigenen Bereichen auf Schatzsuche geht. Sorry, dann muss ich nicht MIT anderen Menschen spielen, wenn man sich nicht gegenseitig "ärgern" darf. Gerade solche Scharmützel machen nämlich den Spielspaß aus!

Der Sinn einer Runde EDH ist nicht seine Überlegenheit zur Schau zur stellen und den Geger zu besiegen, sondern ganz nach der Maxime des Spiels soziale Interaktion zu fördern und kreativen Deckbau zu fördern.

Also Gewinnen ist nicht das Spielziel? Interessant. Wieso stört es dich dann bitte, wenn du durch Karte XY verlierst?!
Btw: Der Sundering Titan interagiert mehr mit dem Gegner als der Primeval Titan und viele andere Karten. Und "kreativer Deckbau" sollte nicht verwechselt werden mit:
"omg erweitert die banlist damit Müll.dec spielbar wird!"




Ich denke man sollte sich mal vor Augen führen, warum Karten gebannt werden (sollten). Und da ist der Hauptgrund: Sie dominieren das Format, Decks die Karte XY nicht spielen sind nicht konkurrenzfähig. Das Meta wird dadurch eintönig und langweilig.

Der Sundering Titan wird trotz der Farblosigkeit nur in wenigen Decks gespielt = er dominiert das Format nicht und ist nicht nötig um konkurrenzfähig zu sein. Das Meta wird durch den Sundering Titan nicht eintöniger oder langweiliger, weil er eben nur eine von 100 Karten ist und er selten(!) das Ziel von Tutoren wird (weil es wichtigere Ziele gibt).

Im Vgl dazu: Der Primeval Titan ist für alle Grünen Decks pflicht. Nicht grüne Decks sind alleine weil der Primeval Titan fehlt deutlich im Nachteil. Sobald der Primeval Titan in einem Deck ist, dreht sich das ganze Spiel nur noch darum, den Primeval Titan asap auf den Tisch zu legen (egal ob aus dem eigenen oder gegnerischen Deck).


So und warum wird nun der Sundering Titan gebannt, aber nicht der Primeval Titan? weil er kaum gespielt wird und nichts dominiert? Ah, jo, logisch

Bearbeitet von maSu84, 27. Juni 2012 - 10:52.

[Kanonenfutter]

Natürlich ist imprint Sundering Titan in Mimic Vat einfach vernichtend. Terastodon oder Primeval Titan in dem Ding wäre genauso Game. Es gibt noch viele weitere Kreaturen, die darin imprinted einfach GG bedeuten... soll man die nun alle bannen?
Aber was solls... ich denke mal, das wird hier nichts bringen. Ich könnte den halben Tag viel krassere Karten auflisten als den Sundering Titan, das würde am Gejammer nichts ändern. Schlimmer noch: damit bekommen einige Gesalten sogar noch Steilvorlagen für weitere Bans...

Du scheinst nicht zu begreifen, dass Powerlevel nicht der Grund des Bans war.

Lies doch mal bitte die offizielle Banning Begründung:

Sundering Titan has long been a card on the edge. The decision to get rid of it came from the combination of two points. One, it simply created undesirable game states. It was too easily both intentionally abused and unintentionally game-warping, especially since its ability triggers on both entering and leaving the battlefield. Two, there has been a fair amount of community distaste for the card, and we agreed that the card overwhelmingly creates a negative experience for players. Listening to the ever-growing and ever more-involved community is important to us.

[maSu84]

Sundering Titan has long been a card on the edge. The decision to get rid of it came from the combination of two points. One, it simply created undesirable game states. It was too easily both intentionally abused and unintentionally game-warping, especially since its ability triggers on both entering and leaving the battlefield. Two, there has been a fair amount of community distaste for the card, and we agreed that the card overwhelmingly creates a negative experience for players. Listening to the ever-growing and ever more-involved community is important to us.

Ja, der Sundering Titan kann missbraucht werden, wie viele andere Karten auch. Das ist kein(!) legitimer Banngrund. Es gibt viele Kartenkombinationen, die direkt oder indirekt zum Sieg führen. Würde man dies als Grund annehmen, dann müsste man vor allen Dingen Tooth and Nail bannen aber noch viele weitere Karten (Defense of the Heart, Rite of Replication, ...). Inwiefern der Sundering Titan nun schuld am Missbrauch wäre und nicht doch eher die Enabler (siehe Diskussion um Show and Tell im legacy!), das wird natürlich nicht gesagt. Darüber hinaus kommt natürlich niemand auf die Idee andere Karten, die viel häufiger und meist ohne(!) weitere Kombinationen das Spiel ruinieren (Primeval Titan, Consecrated Sphinx, ...) zu bannen.

Aber ich habe das wichtige mal markiert. Dort steht dem Sinn gemäß nur das folgende:
"Weil in der Community ein Haufen Schreihälse ohne jedes Argument den Bann fordert, haben wir die Karte gebannt!"

Gerade das Regelkomitee hat immer wieder betont, dass sie gerade in solchen Fällen (eine Karte wird von einigen Spielern nur nicht gemocht) lokale Bannings wollen, aber keine globalen. Und jetzt knicken sie doch der jammernden Masse gegenüber ein. Wenn viele Spieler über eine Karte jammern, dann ist das kein(!) legitimer Bangrund.

Erst wenn wirklich valide Argumente kommen, dann kann das ein Banngrund sein. Wie zB bei Griselbrand als Commander. Okay, er mag zu schnell und zu konstant gewinnen, dann bannen wir ihn als Commander, aber auch da schießt das Regelkomitee glatt übers Ziel hinaus.

[QKey]

Hallo MaSu,

2) Mehrfarbigkeit = mehr Nonbasics (Alleine schon die Duallands, Shocklands, Filterlands, Utilitiy Lads, Pain Lands... das sind eben bei 3+c Decks durchaus 80+% der Manabase) also bestraft Blood Moon durchaus die Mehrfarbigkeit.

Du bist schon ein wenig beratungsresistent, oder? Das nächste mal, wenn du Zahlen aus dem nichts greifst,tu wenigstens so, als wenn du sie Dir herleiten würdest.

3) Wenn Blood Moon eine MP Runde über mehrere Runden lahmlegt und nur noch einer Dinge ausspielen kann, dann ist das GG. Es interessiert da eher nicht, ob man nach einigen Runden "zugucken" theoretisch wieder ins Spiel finden könnte.

5) wenn keiner in der Runde mehr Handlungsfähig ist und sich daran auch binnen der nächsten 5-6 Züge wohl nichts ändern wird, dann ist Aufgeben durchaus eine Option. Man kann es natürlich auch zuende spielen und sich dann aufregen, dass man 30 Minuten Lebenszeit mit Draw-Go verschwendet hat... aber dieser Vorwurf ist ja Sundering Titan exklusiv...

Das trifft aber auf jede Karte zu, wenn sie nicht gehandelt wird ~~

4) Man ist rein davon abhängig, dass man die richtigen Basics zieht, was eben nicht sehr wahrscheinlich ist. Gerade 5c Listen spielen sowenig Basics (alleine weil: alle Duals und viele Shockduals drin sein werden + Fetchies!), da ist ein Blood Moon einfach vernichtend.

Du hast noch nie mit einem 5c-Goodstuff gespielt, oder? Das was Du da beschreibst ist einfach schachsinn. Wenn man weiß, dass in der Runde Blood Moon und konsorten gespielt wird, geht man doch nicht hin und fetched wie ein Idiot nur auf Duals ~~

6) Wieso sind die cc egal? Ein Turn 2-3 Blood Moon oder Magus ist nicht so selten. T2-3 Sundering Titan dürfte dagegen nahezu unmöglich sein.

um einen Turn 2-3 Sundering Titan ging es aber nie, versuch nicht vom Thema ab zu lenken.

7) Schön Du hast ja nur behauptet, dass eine Karte, die im MP wesentlich weniger macht richtig richtig schlimm wäre...

Oh bis zu 10 Permanents (und gerne noch mehr) zerstören macht weniger als reversiv Mana-Denail aus zu üben?

Stimmt, ich kann die enorme CQ auch mit Counterspells zumindest kurzfristig aufhalten. Bau mal ein WBG Goodstuff Deck und schau dir die vielen Bomben an, die du spielen kannst. Vergleich das mal mit 1c oder 2c... Diese Listen sind teils nur noch pervers. Rekursiv und eben nur das Beste vom Besten. Und wie besiegt man vielfarbige GoodstuffListen meist? Schneller den eigenen Goodstuff spielen. Statistisch stehen die Chancen nicht so pralle.

Man kann auch einfarbige gute Decks bauen, die stärke eines Decks hängt nicht von der Anzahl der "Bomben" in seinen Farben ab.

Wat? Also der Gegner spielt Ramp, der es ihm erlaubt zusätzliche Landdrops in Form von Basics zu spielen und dadurch wird er besonders hart von Sundering Titan getroffen? Was? Liest du überhaupt, was du da so schreibst?!

ja ich lese was ich schreibe ~~ und Du drehst Dir Deine Realität wieder so, wie Du sie haben willst, Es geht nicht darum, dass Sundering Titan LD ist, es geht darum, dass Sundering Titan Mehrfarbigkeit hated.

Ramp hebelt den Sundering Titan massiv aus.
Ich kann da einen Spieler, der ohnehin mit den Landdrops weit vorne ist (durch Ramp) mit dem Sundering Titan wieder auf "normalniveau" zurückholen und dazu noch etwas schwächen. Jau, dann geht der gesamte Effekt des Titans auf einen Spieler. Das ist im Multiplayer eher suboptimal. Außerdem ist es eher unwahrscheinlich, dass ein Spieler 5+ Basics draußen hat (es sei denn, man ist ohnehin schon bei 10+ Landdrops).

Du lässt dabei aber auch gerne unter den Tisch Fallen, dass fürs Rampen immer Handkarten gebracuht werden. Sundering Titan kann in seinem normalen Lebenszyklus bis zu 10:1 Abtauschen, nenne mir einen Rampspell, der 10 Länder für 8 Mana sucht. Oh und dann noch bitte einen, der rekursiv gebrauchbar ist und farblos ist und super leicht gesucht werden kann und noch nen 7/10 Body mitbringt.
Ich weiß, dass jetzt von Dir sofort der Primeivel Titan gennant wird, allerdings habe ich noch nie erlebt, dass der 10 Länder sucht. Außerdem ist er nicht farblos, sondern grün und kein Artefakt.

Gerade in 4++ Runden muss ich den Titan massiv blinken um seinen Effekt überhaupt richtig zu spüren. Wenn auch nur ein paar Leute grünen ramp spielen dann werde ich quasi keinen Effekt spüren. Den Titan zu blinken kostet minimum 8 Mana alleine für den Titan und dann geht es entweder erst nächste Runde weiter oder ich kann noch etwa 6 Mana drauflegen, wenn ich ihn 2x blinken will. Kommt es wirklich dazu und treffe ich genug Länder, dann ist das Spiel ebenso vorbei, wie bei vielen anderen Karten, die 14+ Mana verschlingen!

hast recht, weil einmal Blinken bei Sundering Titan bedeutet 15 Länder zu zerstören, total schlecht, muss man massiv öfter machen. Den muss man 2 mal blinken, damit der 25 Länder kaputt macht, erst dann merken die 2-farbigen Sspieler den Effekt. Wäre ja total schlecht sonst.

Und deine Theorie zu asymmetrischer LD ist schön und gut, sagt aber nichts über das Powerlevel aus und da ist der Sundering Titan mit 8 Mana wirklich verdammt teuer.

oh hatte ich vergessen, ist ja egal ob LD symetrisch oder asymetrisch abläuft, das eine a kann ich mir ja in Zukunft sparen.

@Wie man Gegner zum Aufgeben zwingt:

1) Ein Sundering Titan zwingt idR niemanden zum Aufgeben erst mit weiteren Karten (Combos) ist das möglich.

Falsch, ein Sundering Titan bedeutet meißt, dass man einfach den Spieler mit den meißtens Farben raushated. Ist meißt noch nichtmal absicht, aber der hat nunmal die meißten Targets (die beim Sundering Titan übrigens keien Targets sind!).

2) ich könnte dir hier nun jeglichen Goodstuff nennen, aber ich denke, als versierter EDH Spieler mit viel Multiplayer Erfahrung wirst du selbst darauf kommen.

Also mir fällt keine farblose Karte ein, die so massiv mit Blink, Bounce und Opfer-Effekten synagiert, außer Spine of Ish Sah. Wie du merkst, ist da kein kleines Powerlevel-Gefälle

Contamination, Blood Moon, Celestial Dawn, Magus of the Moon, Infernal Darkness, ... bestrafen auch Vielfarbigkeit.

1. nein
2. nicht irreversibel

Alle Karten haben gemein, dass man sie entsorgen kann und danach seine Manabase zurück erhält. (und man dafür nicht bestraft wird!)

Der Titan kann je nach Farben/Länder auf dem Tisch auf verdammt symmetrisch sein. Ich sehe auch nicht, wo der Sundering Titan durch das Format gebrochen wird.

Hey, Frage an Dich:
wenn eine karte dich weder nach vorne bringt noch großartig was an der Boardsituation ändert, spiele ich sie dann aus?
Sundering Titan wird durch das Format insofern gebrochen, dass es ein Multiplayer-Format ist, in dem meißtens die verschiedensten Decks aufeinander treffen. Begünstig dadurch, dass die meißten Spielgruppen vermeiden, dass der selbe General zweimal mitspielt.

Nehmen wir mal Sorin: Der Lümmel macht im EDH einfach mal bis zu 30 Schaden für 6 Mana. Der ist verdammt unfair. Aber irgendwie... ...im Vgl. zu einem Bribery ist er "in Ordnung".
Es gibt verdammt viele Karten, die durch die hohen Lebenspunkte, die vielen Karten im Deck und allgemein die Tatsache, dass viele Spells dabei sind, die das Spiel direkt beenden, quasi das Format brechen. Bribery zB findet immer(!) massig hervorragende Ziele (genau wie Sorin durchaus häufig einen Spieler trifft, der noch deutlich ü30 Leben hat).

Wieder Off-Topic, um Sorin geht es hier nicht.

Äh kurz überlegen.... ....nein.

Wieso sollte man sich von Kritikern überzeugen lassen, die primär argumentfrei jammern?

Überlegen warum sie jammern?

Natürlich ist imprint Sundering Titan in Mimic Vat einfach vernichtend. Terastodon oder Primeval Titan in dem Ding wäre genauso Game. Es gibt noch viele weitere Kreaturen, die darin imprinted einfach GG bedeuten... soll man die nun alle bannen?

Mit dem Unterschied, dass der Sundering Titan auf dem Weg in dei Mimic Vat einfach mal bis zu 10 Permanents mitgenommen hat...

Ja, der Sundering Titan kann missbraucht werden, wie viele andere Karten auch. Das ist kein(!) legitimer Banngrund. Es gibt viele Kartenkombinationen, die direkt oder indirekt zum Sieg führen. Würde man dies als Grund annehmen, dann müsste man vor allen Dingen Tooth and Nail bannen aber noch viele weitere Karten (Defense of the Heart, Rite of Replication, ...). Inwiefern der Sundering Titan nun schuld am Missbrauch wäre und nicht doch eher die Enabler (siehe Diskussion um Show and Tell im legacy!), das wird natürlich nicht gesagt. Darüber hinaus kommt natürlich niemand auf die Idee andere Karten, die viel häufiger und meist ohne(!) weitere Kombinationen das Spiel ruinieren (Primeval Titan, Consecrated Sphinx, ...) zu bannen.

Aber ich habe das wichtige mal markiert. Dort steht dem Sinn gemäß nur das folgende:
"Weil in der Community ein Haufen Schreihälse ohne jedes Argument den Bann fordert, haben wir die Karte gebannt!"

Gerade das Regelkomitee hat immer wieder betont, dass sie gerade in solchen Fällen (eine Karte wird von einigen Spielern nur nicht gemocht) lokale Bannings wollen, aber keine globalen. Und jetzt knicken sie doch der jammernden Masse gegenüber ein. Wenn viele Spieler über eine Karte jammern, dann ist das kein(!) legitimer Bangrund.

Erst wenn wirklich valide Argumente kommen, dann kann das ein Banngrund sein. Wie zB bei Griselbrand als Commander. Okay, er mag zu schnell und zu konstant gewinnen, dann bannen wir ihn als Commander, aber auch da schießt das Regelkomitee glatt übers Ziel hinaus.

Ach ja, dies zeigt wieder, dass Du Dir deine Welt drehst wie Du willst. Du blendest einfach mal Sätze aus:

Sundering Titan has long been a card on the edge. The decision to get rid of it came from the combination of two points. One, it simply created undesirable game states. It was too easily both intentionally abused and unintentionally game-warping, especially since its ability triggers on both entering and leaving the battlefield. Two, there has been a fair amount of community distaste for the card, and we agreed that the card overwhelmingly creates a negative experience for players. Listening to the ever-growing and ever more-involved community is important to us.

Bearbeitet von QKey, 27. Juni 2012 - 12:43.

[mozaiq]

Ich habe noch nie gesehen geschweige davon gehört, dass ein Sundering Titan jemanden zum Matchwinner macht. Falls du gegen diese Karte, die keinerlei Einfluss auf das Board und oft sogar eine tote Karte ist, solltest du dir Gedanken um deine Manabase machen.

fixed. Das Manabaseargument geht auch in die andere Richtung, das ist dir hoffentlich klar, oder?

[Kanonenfutter]

fixed. Das Manabaseargument geht auch in die andere Richtung, das ist dir hoffentlich klar, oder?

Nein, das systematische Zerstören von Basic Lands um einem Spieler die Handlungsfähigkeit zu nehmen ist etwas anderes als störende Utilitylands und Duals in generische Manaquellen umzuwandeln. Zumal die Länder beim Titan verloren sind, beim Blood Moon dagegen nicht. Der Blood Moon geht nach Zerstörung in den Graveyard und der Effekt ist vorbei. Der Titan nimmt nochmal 5 Länder mit und kann leicht reanimiert werden, wobei die Prozedur von vorn losgeht.

[maSu84]

QKey:

zu den Zahlen: Schau mal weiter oben, ich war gnädig und habe nur 80% angenommen, nach deiner Rechnung hätte ich sogar 85+% nehmen können.

Dann zum Blood Moon: Kommt die Karte früh, dann kannst du nicht mehr fetchen. Dann ist es eben aus, wenn du kaum Basics liegen hast. Praktisch darfst du kaum auf Nonbasics fetchen, sobald ein teilweise rotes Deck am Tisch ist. Das ist aber mitunter schwierig und wie gesagt: früher Blood Moon kann einfach direkt GG sein, weil uU keiner am Tisch in der Lage ist, die Karte zu handlen, weil man fast nur noch mountains da liegen hat. Jeder weiß, wieviele mögliche Removals er/sie im Deck hat um das Problem zu lösen. Ist die Chance diese zeitig zu bekommen zu gering: GG.

Wenn dir Reversibilität wichtig ist, dann spiel Crucible of Worlds. Dann bekommst du alle Länder aus dem grave zurück und musst nicht jammern. Diese Karte lohnt sich ohnehin in vielen, ja sogar fast allen Decks, die Fetchies spielen!

Oh bis zu 10 Permanents (und gerne noch mehr) zerstören macht weniger als reversiv Mana-Denail aus zu üben?

Bis zu 10 Länder mit Basic Landtype(!) bei verschiedenen Spielern. Dass ein Spieler 2+ Basics jeder Farbe auf dem Tisch hat ist dezent unwahrscheinlich. Zähl doch mal die Basics am Tisch einer MP Runde. Da da hast du weder von jeder Sorte gleich viel (rot fehlt meistens völlig), noch wirst du je Trigger 5 Länder zerstören. In typischen 4er Runden musste ich häufig schon beim 2ten Trigger eigene Länder zerstören und kam insgesamt evt. auf 6-8 Basics die ich vernichten konnte.

D.h. komm mal runter von deiner Theorie und sieh mal die Praxis des Sundering Titan. Okay, ein Blood Moon wäre fatal in der Runde gewesen. Passiert. Man kann nicht alles haben.

Man kann auch einfarbige gute Decks bauen, die stärke eines Decks hängt nicht von der Anzahl der "Bomben" in seinen Farben ab.

Natürlich kann man auch einfarbige gute Decks bauen. Aber diese Decks haben dann enorme Schwächen.

MonoB kann Enchantments kaum beseitigen.
MonoG hat kaum Removals für nichtfliegende Kreaturen.
...

Mehrfarbige Decks haben Zugriff auf flexiblere Karten und zeitgleich mehr Goodstuff. Wenn ich MonoG Azusa spiele und einer legt Iona auf Grün oder eben einen Blazing Archon oder einen Stormtide Leviathan, dann bekomme ich meist große Probleme. Die Removals im Deck, die dafür nötig sind, sind schwer tutorbar (meist keine Kreatur, ausnahme: Duplicant, aber der ist nicht grün (GSZ)) und eben nur in sehr geringer Stückzahl vorhanden.

Du lässt dabei aber auch gerne unter den Tisch Fallen, dass fürs Rampen immer Handkarten gebracuht werden. Sundering Titan kann in seinem normalen Lebenszyklus bis zu 10:1 Abtauschen, nenne mir einen Rampspell, der 10 Länder für 8 Mana sucht. Oh und dann noch bitte einen, der rekursiv gebrauchbar ist und farblos ist und super leicht gesucht werden kann und noch nen 7/10 Body mitbringt.
Ich weiß, dass jetzt von Dir sofort der Primeivel Titan gennant wird, allerdings habe ich noch nie erlebt, dass der 10 Länder sucht. Außerdem ist er nicht farblos, sondern grün und kein Artefakt.

1) Grün und Artefakt ist völlig wayne.
2) du redest unsinn, denn der Primeval Titan muss nur 2 Länder suchen, das ist ein ähnlicher Effekt/Vorteil wie -2 Länder bei jedem Gegner (sofern die Gegner nicht bei unter 5 Ländern landen, also noch am Spiel teilnehmen können). Rechne es dir aus, wieviele spieler am Tisch sein müssen, damit ein im Schnitt(!) 2x auslösender Primeval Titan jeden Sundering Titan alt aussehen lässt... kleiner Hinweis:
ab 3 Gegner ist das schon in Ordnung. Zudem kann der Primeval Titan beliebige Länder raussuchen und der Sundering Titan nur Basics zerstören. Fällt dir was auf?
3) Massremovals tauschen auch mal 20:1 ab. Böse Karten aber auch...
4) du willst einen Rampspell, der 10 Länder für weniger als 8 Mana ins Spiel bringt? Boundless Realms (aktueller Spoiler). Mit Witness rekursiv, denn der Sundering Titan ist auch nur mit anderen Karten rekursiv.
5) Wenn es einer -egal wie- schafft, fast alle Länder wegzuschießen, indem er 2-3 Karten kombiniert (Sundering Titan + Bounce/Blink/Sac+Rekursion) dann gib doch auf. Was hindert sich daran? Was ist der Unterschied, ob dich einer mit Sundering Titan +X umbringt oder ob einer mit Mikaeus the unhallowed und triskelion ankommt?! 2-3 gute Karten, die kombiniert werden können und jenseits der cmc6 liegen gewinnen im EDH nunmal. Da kannst du auch Kiki-Jiki, Mirror Breaker + Zealous Conscripts spielen. Dann ist auch im normalfall GG. Aber nein, eine cmc8 Kreatur zum blinken und dabei noch nichteinmal sicher zu gewinnen ist natürlich viel schlimmer, als eine Endloscombo, die garantiert gewinnt... bla

hast recht, weil einmal Blinken bei Sundering Titan bedeutet 15 Länder zu zerstören, total schlecht, muss man massiv öfter machen. Den muss man 2 mal blinken, damit der 25 Länder kaputt macht, erst dann merken die 2-farbigen Sspieler den Effekt. Wäre ja total schlecht sonst.

Das Problem ist ganz simpel: Ich habe meist ganz schnell keine Mountains oder Ebenen als Ziele. Dafür reichlich Forest, Island und Swamps. Um nun auch die grünen Spieler nennenswert zu treffen, muss ich den Titan nun bedeutend öfter blinken. Auch wenn ich dann beim ersten Mal noch 5 Länder erwische und danach nur noch 4 oder gar noch weniger...
Aber wie gesagt: Ich habe mit dem Sundering Titan multiplayer Erfahrung und da macht er sehr wenig. Natürlich kann ich einen 5c Pechvogel uU ganz rausnehmen. Aber adurch gewinne ich nicht, ich verhindere nur, dass ich letzter werde - nicht so prickelnd und auch asozial. Da schwäche ich lieber alle etwas, denn evt. brauche ich den einen 5c Spieler noch. Ich habe EIN MAL einem 5cler 5 basics gekickt. Da hatte er noch 3 farblose Manaquellen. Was hatte ich davon? Nichts. Er spielte quasi nicht mehr mit, die übrigen Spieler sahen den Titan und die mögliche Gefahr, die von ihm ausging und haben mich plattgemacht. Hätte ich stattdessen alle etwas geschwächt, dann hätte ich wohl noch gewonnen.

oh hatte ich vergessen, ist ja egal ob LD symetrisch oder asymetrisch abläuft, das eine a kann ich mir ja in Zukunft sparen.

Man bricht die Symmetrie des Sundering Titans, indem man selbst nur 1-2c spielt und ihn somit auch mal missbrauchen kann, ohne sich selbst zu sehr schaden zu müssen.
Analog dazu bricht Ramp die Symmetrie von der Death Cloud, da man selbst eben mehr Länder hat als die Gegner und bei weitem nicht so hart getroffen wird. Ich finde das jetzt nicht so unterschiedlich.
In beiden Fällen muss das Deck div. Anforderungen erfüllen, um die Karte sinnvoll nutzen zu können.

Falsch, ein Sundering Titan bedeutet meißt, dass man einfach den Spieler mit den meißtens Farben raushated. Ist meißt noch nichtmal absicht, aber der hat nunmal die meißten Targets (die beim Sundering Titan übrigens keien Targets sind!).

Danke dass du mir den KArtentext nochmal erklärt hast

Und nein, man hated nicht nur einen Spieler raus. Wozu sollte ich den Titan blinken, nur um zu verhindern, dass ich "letzter" werde? Das Mana kann ich sinnvoller einsetzen, der Titan ist ja nicht die einzige Karte mit EtB-Effekt und die Blinker sind meist instant, d.h. ich kann auch noch auf Removal reagieren.

Also mir fällt keine farblose Karte ein, die so massiv mit Blink, Bounce und Opfer-Effekten synagiert, außer Spine of Ish Sah. Wie du merkst, ist da kein kleines Powerlevel-Gefälle

Oh und wieder wird der Sundering Titan allein dadurch imba, dass er farblos ist?! Absoluter unfug. Jede Karte mit EtB Effekten synergiert mit blink und bounce. Opfereffekte sind btw. völlig egal. Ich könnte nun argumentieren wie du und sagen:
"Der Sundering Titan ist die stärkste 7/10er Kreatur, die je gedruckt wurde!!!!111einseinself Das macht ihn bannwürdig!!!!111", denn: er ist die einzige 7/10er Kreatur, die es gibt. D.h. deine Begrenzung auf farblos+etb+ltb ist Mist.

1. nein
2. nicht irreversibel

Alle Karten haben gemein, dass man sie entsorgen kann und danach seine Manabase zurück erhält. (und man dafür nicht bestraft wird!)

Oh oh... LD ist irreversibel...böse. Spiel Crucible of Worlds. S.o.

Gerade Contamination und Infernal Darkness sind meist game, wenn kein weiteres hauptsächlich schwarzes Deck am Tisch ist. Bis du da deinen Oblivion Stone, All is Dust oder Karn Liberated gezogen hast (so die verbreitetsten farblosen Notfallkarten, mehr als 3 oder max 4 sind selten in Decks zu finden), ist das Game gelaufen. Ausnahme natürlich: Einer hat die Karte auf der Hand oder spielt in Response einen Tutor. Meist kommen dann noch 2-3 Runden mit Draw-Go und wenn dann keine Lösung da ist, wird zusammengeschoben.

Hey, Frage an Dich:
wenn eine karte dich weder nach vorne bringt noch großartig was an der Boardsituation ändert, spiele ich sie dann aus?
Sundering Titan wird durch das Format insofern gebrochen, dass es ein Multiplayer-Format ist, in dem meißtens die verschiedensten Decks aufeinander treffen. Begünstig dadurch, dass die meißten Spielgruppen vermeiden, dass der selbe General zweimal mitspielt.

Okay, Bribery, Exsanguinate,Consecrated Sphinx, Defense of the Heart, ... werden alle dadurch, dass mehr Gegner anwesend sind massiv stärker. Ja selbst einfache MassRemovals. Werden die nun alle durch das Format gebrochen?!

Und die Tatsache, dass 2x der gleiche Commander gerne vermieden wird, hat nichts mit dem Sundering Titan zu tun. Man kann auch mit Azusa, Kamahl und Omnath an einem Tisch je als Commander Spaß haben.

Wieder Off-Topic, um Sorin geht es hier nicht.

Es geht darum, ob eine Karte zu stark für ein Format ist und dazu muss man sie sehr wohl in Relation zu anderen formatlegalen Karten setzen.

Überlegen warum sie jammern?

Nachdenk... sie können nicht verlieren.

Mit dem Unterschied, dass der Sundering Titan auf dem Weg in dei Mimic Vat einfach mal bis zu 10 Permanents mitgenommen hat...

Du sagst es: bis zu... und mal ehrlich: Wer bei neutraler Boardsituation einen gegnerischen Primeval Titan 3+ mal triggern sieht (sei es normal oder über Mimic Vat), der wird auch einfach ein leises "FU" säuseln und bye sagen.
Genauso ist es auch beim Rite of Replication auf Primeval Titan. Da kann man ja noch ein Massremoval ziehen und den Tisch säubern, aber der Nachteil ist quasi nicht mehr aufzuholen.


Und nochmals: Die Farblosigkeit des Sundering Titan ist kein Vorteil. Denn in Decks, die mehr als 2c spielen, wird er schnell zu zweischneidigen Schwert, d.h. er stellt Anforderungen an das Deck! Zudem spielen blaue Decks immer Birbery und häufig Acquire. D.h. man muss auch mal aufpassen, dass der Titan sich nicht gegen einen wendet. Zudem wird auch vergessen, dass der Sundering Titan cmc8 hat und der Primeval Titan cmc6!

Aber wie schon vorher gesagt: Einer spielt Bribery auf ein gegnerisches Deck und sieht dort Sundering Titan und Primeval Titan. Der Primeval Titan wird in 99% der Fälle gewählt und solange dies der Fall ist, kann ich an dem Sundering Titan nichts bannwürdiges finden, was nicht auch doppelt und dreifach auf den Primeval Titan zutreffen würde.
Sobald der Primeval Titan das Spiel betritt wird er nur noch kopiert/geblinkt/geklaut, das ganze Spiel dreht sich nur noch um den Primeval Titan, ja sogar wenn er in den Grave geht, streitet man sich darum, wer ihn denn zuerst reanimieren könnte. Derartiges habe ich beim Sundering Titan noch NIE erlebt. Alle stöhnen zwar wenn er kommt, aber viel mehr auch nicht.

Bearbeitet von maSu84, 27. Juni 2012 - 15:45.

[QKey]

Wenn dir Reversibilität wichtig ist, dann spiel Crucible of Worlds. Dann bekommst du alle Länder aus dem grave zurück und musst nicht jammern. Diese Karte lohnt sich ohnehin in vielen, ja sogar fast allen Decks, die Fetchies spielen!

Das Argmuent ist dumm, Crucible of Worlds ändert null daran, dass ich soeben um 4 Länder zurückgeworfen wurde.

Bis zu 10 Permanents bei verschiedenen Spielern. Dass ein Spieler 2+ Basics jeder Farbe auf dem Tisch hat ist dezent unwahrscheinlich.

pff, reicht es nicht bei 3 Spieler 10 Länder kaputt zu machen?

Natürlich kann man auch einfarbige gute Decks bauen. Aber diese Decks haben dann enorme Schwächen.

MonoB kann Enchantments kaum beseitigen.
MonoG hat kaum Removals für nichtfliegende Kreaturen.
...

Mehrfarbige Decks haben Zugriff auf flexiblere Karten und zeitgleich mehr Goodstuff. Wenn ich MonoG Azusa spiele und einer legt Iona auf Grün oder eben einen Blazing Archon oder einen Stormtide Leviathan, dann bekomme ich meist große Probleme. Die Removals im Deck, die dafür nötig sind, sind schwer tutorbar (meist keine Kreatur, ausnahme: Duplicant, aber der ist nicht grün (GSZ)) und eben nur in sehr geringer Stückzahl vorhanden.

oh bitte, erleuchte mich, erkläre mir, warum es sich lohnt mehrfarbig zu spielen. ~~ spar Dir so einen Scheiß.

1) Grün und Artefakt ist völlig wayne.

Schon klar

2) du redest unsinn, denn der Primeval Titan muss nur 2 Länder suchen, das ist ein ähnlicher Effekt/Vorteil wie -2 Länder bei jedem Gegner

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

Das Problem ist ganz simpel: Ich habe meist ganz schnell keine Mountains oder Ebenen als Ziele. Dafür reichlich Forest, Island und Swamps. Um nun auch die grünen Spieler nennenswert zu treffen, muss ich den Titan nun bedeutend öfter blinken. Auch wenn ich dann beim ersten Mal noch 5 Länder erwische und danach nur noch 4 oder gar noch weniger...
Aber wie gesagt: Ich habe mit dem Sundering Titan multiplayer Erfahrung und da macht er sehr wenig. Natürlich kann ich einen 5c Pechvogel uU ganz rausnehmen. Aber adurch gewinne ich nicht, ich verhindere nur, dass ich letzter werde - nicht so prickelnd und auch asozial.

qed

Man bricht die Symmetrie des Sundering Titans, indem man selbst nur 1-2c spielt und ihn somit auch mal missbrauchen kann, ohne sich selbst zu sehr schaden zu müssen.

was erst möglich dadurch wird, dass mehr als zwei Spieler am Tisch sitzen..

Und nein, man hated nicht nur einen Spieler raus.

Das machst Du vlt nicht - ich habe das gemacht - oft

Wozu sollte ich den Titan blinken, nur um zu verhindern, dass ich "letzter" werde?

ne zum Gewinnen

Oh und wieder wird der Sundering Titan allein dadurch imba, dass er farblos ist?! Absoluter unfug. Jede Karte mit EtB Effekten synergiert mit blink und bounce. Opfereffekte sind btw. völlig egal.

na klar, Bosh sein Effekt ist total schwach mit Sundering Titan ~~, das Ding wiederzubeleben ist auch mega schlecht.

Oh oh... LD ist irreversibel...böse. Spiel Crucible of Worlds. S.o.

Oh oh du verdrehst wieder Argumente. es geht nicht darum dass LD nicht reversibel ist, sodner darum, dass Sundering Titan im gegensatz zu zu dem ganzen anderen Hate irreversibel ist.

Gerade Contamination und Infernal Darkness sind meist game, wenn kein weiteres hauptsächlich schwarzes Deck am Tisch ist. Bis du da deinen Oblivion Stone, All is Dust oder Karn Liberated gezogen hast (so die verbreitetsten farblosen Notfallkarten, mehr als 3 oder max 4 sind selten in Decks zu finden), ist das Game gelaufen. Ausnahme natürlich: Einer hat die Karte auf der Hand oder spielt in Response einen Tutor. Meist kommen dann noch 2-3 Runden mit Draw-Go und wenn dann keine Lösung da ist, wird zusammengeschoben.

Das sind schonmal ne ganze menge an Dingen die man dagegen tuhen kann. Gegen Sundering Titan hilft nur Countern.

Okay, Bribery, Exsanguinate,Consecrated Sphinx, Defense of the Heart, ... werden alle dadurch, dass mehr Gegner anwesend sind massiv stärker. Ja selbst einfache MassRemovals. Werden die nun alle durch das Format gebrochen?!

Alle Karten die du genannt hast (außer Exsanguinate[wtf, wer spielt so nen Scheiß, außer in Kombo?]) sind im 1on1 genauso stark, teilweise noch brutaler.

Und die Tatsache, dass 2x der gleiche Commander gerne vermieden wird, hat nichts mit dem Sundering Titan zu tun. Man kann auch mit Azusa, Kamahl und Omnath an einem Tisch je als Commander Spaß haben.

Alles einfarbige Decks...

Nachdenk... sie können nicht verlieren.

Du scheinst ja echt viel von deinen Spielgefährten zu halten. Lesen die hier mit?

Du sagst es: bis zu... und mal ehrlich: Wer bei neutraler Boardsituation einen gegnerischen Primeval Titan 3+ mal triggern sieht (sei es normal oder über Mimic Vat), der wird auch einfach ein leises "FU" säuseln und bye sagen.

Nein, ich würde einmal zu meinen Mitstreitern rüberblicken und mir einig mit ihnen sein, dass wir dagegen was tunwerden (was wir ja dank usnerer Länder auch können!)

Genauso ist es auch beim Rite of Replication auf Primeval Titan. Da kann man ja noch ein Massremoval ziehen und den Tisch säubern, aber der Nachteil ist quasi nicht mehr aufzuholen.

Oder einfach den Titan abrüsten in respons auf das Rite ~~

Und nochmals: Die Farblosigkeit des Sundering Titan ist kein Vorteil. Denn in Decks, die mehr als 2c spielen, wird er schnell zu zweischneidigen Schwert, d.h. er stellt Anforderungen an das Deck! Zudem spielen blaue Decks immer Birbery und häufig Acquire. D.h. man muss auch mal aufpassen, dass der Titan sich nicht gegen einen wendet. Zudem wird auch vergessen, dass der Sundering Titan cmc8 hat und der Primeval Titan cmc6!

Doch, sein Artefaktdarsein hat Vorteile, einige sogar:
Enlightened Tutor, Treasure Mage, Mirrodin's Core, Phyrexia's Core, Tezzeret, Bolas Agent usw.

Dadurch,dass er sowohl Kreatur, als auch Artefakt ist, lässt er sich viel einfacher suchen.

Bearbeitet von QKey, 27. Juni 2012 - 15:31.

[maSu84]

QKey:

du kannst den Titan 100 mal blinken und wirst damit dennoch nicht zwangsläufig gewinnen, einfach weil genug Nonbasics am Tisch sind! Ansonsten wird mir das langsam zu blöd. Weißt du wieviele Karten neben dem Sundering Titan um ein vielfaches besser werden, weil mehr als 2 Spieler am Tisch sitzen?! Warum das nun dem Titan vorgeworfen wird, das ist schon leicht schizophren, ja fast so, als würdest du quasi alle anderen guten Multiplayerkarten bewusst ausblenden.


Zu meinen Spielgefährten: Wenn wir uns in einer Runde auf ein lokales Banning einigen, dann ist das auch dem dortigen Powerlevel geschuldet. Nicht alle Gruppen sind da auf dem gleichen Niveau. D.h. es kann ein lokales Banning div. Karten durchaus völlig legitim sein und muss nichts mit "nicht verlieren können" zu tun haben. (ich finde es aber interessant, was du da versuchst zu unterstellen)


Nicht mehr legitim ist es jedoch, wenn wirklich extrem starke Decks gespielt werden und ausschließlich über gegnerische böse Karten gejammert wird. Dann halte ich davon sehr wenig. Und Online findet man extrem viel Gejammer über LD. Ich selbst habe schon Situationen erlebt, die aberwitzig waren: eine kopierte (also doppelte...) Genesis Wave mit X=10 war völlig legitim (weil vom Gegner). Entferne ich aber mit Terastodon oder Sundering Titan wichtige Teile aus der Manabase, sodass das 3c Deck mindestens eine Farbe nicht mehr zahlen kann(und so kranke Moves eben nicht mehr machen kann...), dann ist plötzlich diese böse Landdestruction scheiße.

Ja wo leben wir denn? Und genau das ist das Problem! Übertrieben starke Karte A ist toll und jeder mag sie. Wesentlich schwächere Karte B ist aber verboten, jeder muss sie quasi abgrundtief hassen, weil sie ja die geliebte Karte A schwächen würde...


Jeder spielt super gerne den Primeval Titan und freut sich dann mit 30+ Mana scheiße anzustellen, die man kaum für möglich hält...aber kaum wird mal ein Land zerstört kommt das Pippi in die Augen...

Das sollte unter erwachsenen Menschen anders aussehen.

Ab etwa 10 Mana wird EDH einfach "kritisch", weil dann jeder Spell schon einen derben Impact haben kann und potentiell das Spiel entscheiden wird. Dieser Zustand ist in meinen Augen dann langweilig. Der Aufbau ist das spannende. Das "sich gegenseitig in die Parade fahren" und und und... und nicht das: "ich habe genug Mana, ich versuche jetzt jeden Zug das Spiel direkt zu beenden".

Aber irgendwie scheinen andere da eher letzteres toll zu finden und fangen tierisch an zu weinen, wenn das nicht geht.

Bearbeitet von maSu84, 27. Juni 2012 - 16:08.

[Killjoy]

Der Aufbau ist das spannende. Das "sich gegenseitig in die Parade fahren" und und und... und nicht das: "ich habe genug Mana, ich versuche jetzt jeden Zug das Spiel direkt zu beenden".
Aber irgendwie scheinen andere da eher letzteres toll zu finden und fangen tierisch an zu weinen, wenn das nicht geht.

Bei diesen Sätzen gebe ich dir voll und ganz Recht. Deshalb habe ich auch aufgehört EDH zu spielen und bin zu Highlander gewechselt.
Es ist einfach mittlerweile so das immer nur noch zählt: "Wer ist der größte Timmy der Runde?"

Das finde ich auch langweilig ich habe zum Schluss Staxx gespielt mit dem Sundering Titan alle haben rumgeheult: Wir haben ja nie Mana um unseren "guten" Sachen zu Spielen und ich durfte mein Staxx Deck nicht mehr spielen.

Masu es kann ja sein das es bei deinem Meta nicht so krass ist wenn Sundering Titan kommt. In meinem Meta haben 2 Leute 5C, 7 Leute 3C und 5 Leute 2C gespielt, da war ein Abtausch von 10:1 beim Sundering Titan keine Seltenheit im Gegenteil ehr noch höher.

LG Killjoy

[maSu84]

Masu es kann ja sein das es bei deinem Meta nicht so krass ist wenn Sundering Titan kommt. In meinem Meta haben 2 Leute 5C, 7 Leute 3C und 5 Leute 2C gespielt, da war ein Abtausch von 10:1 beim Sundering Titan keine Seltenheit im Gegenteil ehr noch höher.

Das sind in Summe 14 Spieler. Es kommt nur darauf an, wieviele davon in einer Runde vertreten sind. Natürlich tauscht der Sundering Titan bei 6 Gegnern besser ab als bei 3 oder 4. Gilt aber auch für jedes MassRemoval. Das interessante ist jedoch, wie sehr man einen Gegner im Schnitt schädigen kann mit dem Sundering Titan und wenngleich man bei mehr anwesenden Gegnern mehr mögliche "Ziele" für den Titan findet, so wird man durchschnittlich bei mehr Gegnern immer weniger ausrichten. Wenn 6 Gegner insgesamt 10 Permas verlieren, dann ist das natürlich weniger schlimm, als bei 3 Gegnern. Bei 3 Gegnern wird man aber uU nichtmal im Ansatz 10 Ziele haben. D.h. der Sundering Titan alleine als Karte richtet bei steigender Spielerzahl sogar immer weniger aus. Erst wenn man ihn blinken/xxx kann, wird sich das dann ändern. Da gibt es deutlich stärkere Einzelkarten und auch deutlich stärkere Kombinationen. Zudem: je größer die Spielgruppe, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass einer eingreifen kann (da finde ich die weiter oben genannten Vorwürfe, dass der Titan durch das Format gebrochen würde schon seltsam).

Und ja: Staxxlisten oder RBW-LD-Listen sind verpönt. Bau ein Deck mit knapp 30 Ländern, hau da viele Manaartefakte rein (minimum 10...) und dann alles an guter LD was man kriegen kann. Schon geht das Gejammer los. Ist natürlich blöd, wenn keiner wirklich über 4 Länder hinauskommt. Und dann Blood Moon, Contamination und Co auch noch kommen. Jo. Ist aber auch blöd, wenn keiner eine Kreatur auf den Tisch bekommt, weil da einige Decks 15+ Massremoval spielen. Es ist eh immer blöd, wenn man nicht jederzeit beliebig ausrasten kann O.o


Ganz allgemein aber:
Analog dazu: Sundering Titan blinken/reanimieren und so... ja mein Gott, wenn da einer den Titan ausspielen kann und dann damit beliebig herumhampeln kann, ohne dass einer eingreift (zB ins Exil schicken, dann triggert er max 2x! oder eben mal nen Counter spielen oder den Grave mit Titan ins Exil schicken oder oder oder), dann ist das dumm gelaufen. Das ist mit vielen Karten so. Sundering Titan+Blink/sonstwas ist deutlich schwächer als Avacyn, Angel of Hope + Armageddon. Im Gegensatz zum Sundering Titan ist das eine Kombination, die meist direkt GG ist, wenn keiner eingreift. Avacyn kann aber Commander sein, kommt daher konstanter und kostet auch nur 8 Mana.

Okay, gleich kommt das "Argument" Avacyn wäre weiß und farbige Karten können wohl per Definition nicht stark sein oder farblose Karten sind gleich per Definition immer doppelt so stark -.-