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Kompetetiver Deckbau im 1vs1-Commander – Theorie und Praxis


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57 Antworten in diesem Thema

#1 Helios Geschrieben 11. Juli 2012 - 14:54

Helios

    Hafenstraßen-rausschmeißer

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In letzter Zeit hört man häufiger von Turnieren im Commander-Format. Die Tatsache, dass solche Turniere auch in Iserlohn 2.0 (aka Dortmund) stattfinden, habe ich zum Anlass genommen, mir Gedanken zu machen über grundlegende Prinzipien kompetetiven Deckbaus im Commander zu machen.
Da ich vorhabe, in diesem Topic auch zu diskutieren, möchte ich vorab einige Diskussionsregeln vorschlagen:
1) Wir reden über Competetive Play. Fun oder Unfun ist kein Argument für oder gegen eine bestimmte Strategie.
2) Es gibt French Rules und die „herkömmlichen“ Regeln vom Commander Rules Commitee. In beiden Formaten werden Duelle gespielt, auch auf Turnieren. Bitte achtet darauf, dass immer klar ist, über welches der beiden Formate ihr redet.
3) Commander ist ursprünglich als Casualformat entworfen worden. Dennoch entwickelt sich momentan eine kompetetive EDH-Szene in Deutschland. Wenn ihr der Meinung seid, dass dieses Format grundsätzlich nicht kompetetiv gespielt werden kann, dann ist dieses Topic nichts für euch.

Da es aktuell noch kein richtiges Meta im kompetetiven 1v1-Commander gibt, lautet die große Frage: Was will man spielen?
Im Commander hat man einen Commander. Das klingt banal, aber es muss betont werden. Es führt dazu, dass sich der Deckbau anders gestaltet als in anderen Formaten. Wir haben die Möglichkeit, eine legendäre Kreatur quasi immer zur Verfügung zu haben. Damit einher geht die Einschränkung, nur Karten spielen zu können, die durch die Farbidentität des Commanders abgedeckt sind. Mal eben eine Farbe zu splashen ist nur dann möglich, wenn der gewählte Commanders dies erlaubt.
Die Commander sind also eine der Grundkonstanten des Deckbaus im Commander. Es gibt verschiedene Dinge, die man beim Deckbau im EDH möchte, wobei klar ist, dass nicht alle Ansprüche gleichzeitig erfüllt werden können:
a) Einen nützlichen Commander
b) Einen Commander, der notfalls auch die Wincondition ist
c) Zugang zu möglichst vielen Farben, um Zugang zu möglichst hochwertigen Karten zu haben
d) eine möglichst stabile Manabase



Genau wie in jedem anderen Format haben wir gewisse Archetypen von Deckstrategien zur Verfügung:

a) Aggro
b) Control
c) Combo
d) Ramp. Kann man als Unterkategorie von Aggro auffassen, muss man aber nicht.
Selbstverständlich können die Pläne gemischt sein.
Im Duell mit den Multiplayer-Decks aus Commander-Casualrunden anzutreten scheint auf Dauer eine eher schlechte Idee sein. Das mag anfangs noch funktionieren, sobald aber die ersten Leute anfangen, ihre Decks auf das Spiel 1vs1 auszurichten, werden alle anderen einfach verlieren. Es gibt einfach große Unterschiede zwischen Multiplayer und 1vs1:
a) low profile zu spielen bringt gar nichts. Man hat immer die unmittelbare Aufmerksamkeit des Gegners.
b) Man kann nicht politisch spielen. Man muss jedes Problem selber lösen. Folgt aus a.
c) Man muss deutlich stärker auf die Kurve achten. Man kann nicht davon ausgehen, dass man „schon irgendwann das Mana haben wird“, denn zu dem Zeitpunkt ist man vermutlich schon tot.

Werden wir doch ein wenig konkreter. Ich schlage einfach mal eine Liste vor von Commandern, die mir vor dem Hintergrund der beschriebenen Umstände als eine potentiell gute Wahl erscheinen. Ich gebe zu bedenken, dass diese Liste weder Anspruch auf Vollständigkeit noch auf allgemeine Akzeptanz erhebt. Die Reihenfolge der Nennung stellt keine Wertung dar.

a) Arcum Dagsson
b) Zur the Enchanter
c) Vendilion Clique
d) Skithiryx, the Blight Dragon
e) Rafiq of the Many (sofern nicht French gespielt wird, im French gibt es keinen Commanderdamage)
f) Ruhan of the Fomori (sofern nicht French gespielt wird)
g) Edric, Spymaster of Trest

So, nun zur Diskussion: Welche Commander würdet ihr im Duell spielen? Welche Decks würdet ihr bauen? Habt ihr vielleicht sogar schon an Commanderturnieren teilgenommen? Alles bitte vor dem Hintergrund betrachtet, dass man so kompetetiv wie möglich spielt.

Bearbeitet von Helios, 11. Juli 2012 - 14:57.


#2 swindhard Geschrieben 11. Juli 2012 - 16:01

swindhard

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Im 1on1 definitiv Clique. Was will man mehr? Ne frühe Kreatur und blau um dem Gegner alles zu countern. Mehr braucht man eigentlich nicht.

Allerdings kann man auch mti den anderen ordentliche Decks basteln. Gerade mit Rafiq. Da sind 40 Leben mal ganz schnell im Keller. Jeder 2/2er macht auf einmal 6 Damage. So was wie Coldeyed Selkie geben Kartenvorteil, der nicht mehr aufzuhohlen ist.

Einen mMn sehr gut 1on1 geeigneten General hast du aber noch vergessen. Rhys, the Redeemed. Turn 1 gelegt, kann man ihn i.d.R. nicht countern. Bissl ramp auf 6 Mana, ein Paar Tokengeneratoren und er rastet unglaublich aus.

Was ich mal als 1on1 EDH genommen hab war mein Elfen HL. War nicht ganz EDH, da ich die Hybrid-Karten auch spiele (ist ja ein HL) aber mit Ezuri, Renegade Leader als General machen sie auch schnell GG. Ein Paar elfen raus, dafür brauch es nicht viel. Anschließend 1 oder 2 mal Overrun und der Gegner ist weg. Man kann es auch sehr gut als U/G-Elfen spielen mit Edric, Spymaster of Trest als General. So hat man immer ne volle Hand.

So viel von mir.

Swindhard

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Punctuation is powerful:

"A woman, without her man, is nothing."  vs.  "A woman: without her, man is nothing."


#3 Helios Geschrieben 11. Juli 2012 - 16:09

Helios

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Vendilion Clique hat halt Schwierigkeiten zu finishen. Jede Runde Swing 3 und go ist halt nicht so geil. Und da Blau nicht gerade für schlagkräftige Kreaturen bekannt ist, muss man sich schon gut überlegen, wie man den Gegner tötet. Sie ist ohne Frage gut, aber definitiv kein Autopilot.

Bei Rhys the Redeemed habe ich Zweifel, ob die Tokenengine potent genug ist. Hast du da eine Beispielliste, die man mal probespielen kann?

#4 TerrorMoon Geschrieben 11. Juli 2012 - 16:09

TerrorMoon

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Als erstes mal großen Dank an Helios. Die ersten drei Punkte könnten evtl geflame verhindern^^

Ich würde wahrscheinlich Niv-Mizzet oder andere Combos spielen. Da man im EDH bereits eine Karte mehr auf
der "Hand" hat und diese sogar in Form eines Generals selbst aussuchen kann, lassen sich 2-Karten-Combos leicht aufziehen.
Mit UR hat man auch die Möglichkeit eine der empfindlichsten Stellen jedes EDH-Decks anzugreifen: Die Manabase.
Counterburn ist außerdem auch im richtigen HL ein D2B, wieso also nicht hier?

Ansonsten glaube ich nicht, dass Aggro eine Option ist. Zumindest, wenn in diesem Format auch mit 40 Leben gespielt wird.

Eingefügtes Bild

Tiefe wird nicht fallen


Jace ist doch das Monster-Flaggschiff von Wizzards. Er ist der Schulhof-Jesus und für manch Andere ist ein Foil-Jace die neue Hoffnung, dass es doch einen tieferen Sinn im Leben gibt. Nach aktuellen TED-Umfragen steht die Jace-Boxershorts mit dem Po-bedruck: "Brainstorm 4 free." nur leicht hinter der StudiVZ-Gruppe ♥Jeder braucht eine(n) JaceŽals Freundin♥.


#5 Helios Geschrieben 11. Juli 2012 - 16:14

Helios

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Ansonsten glaube ich nicht, dass Aggro eine Option ist. Zumindest, wenn in diesem Format auch mit 40 Leben gespielt wird.


Das hängt davon ab, wie man Aggro definiert. Die klassischen Weenie-Drops wird man bei 40 oder auch schon bei 30 Leben eher nicht spielen können. Aber Aggro ist ja nicht über die einzelne Kreatur definiert. Aggro meint ja idR den Plan, mit vielen günstigen Kreaturen möglichst früh die Lebenspunkte des Gegners anzugreifen. Das muss nicht bedeuten, dass man sich auf Karten im Bereich cc1-3 konzentriert. Ein Baneslayer Angel ist im EDH schon ziemlich aggressiv, genau so wie ein Thrun, the Last Troll oder eben ein Rafiq of the Many.

#6 Tabrys Geschrieben 11. Juli 2012 - 16:42

Tabrys

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Ich hab vor einiger Zeit mal an dem MTG Salvation EDH 1v1 French Rules Turnier teilgenommen. Da ich vorher ein wenig mit den Leuten geredet habe, hab ich mich für Nin entschieden (starker Nonbasic Hate + Pinpointremoval für die ganzen Tempodecks) FrenchRules bedeutet 30 LP und viele Bannings (damals schon gift und Top etc.) und das Meta dort war dominiert von AggroControl.

http://forums.mtgsal...ad.php?t=345683 das ist der Link zu ersten Runde (am Ende des Threads sind die Links zu den nächsten Runden verlinkt), dort kannst du dich ja mal umsehen was für Generäle gespielt wurden. Ich bin bis in die Semifinals gekommen, unter meinem Youtube Kanal gibts auch noch die aufgezeichneten Games von der Turnierserie, allerdings sind einige gelöscht aufgrund von Musikstücken die ich abgespielt habe..Ich glaube das als Playlist abgespeichert zu haben:

http://www.youtube.c...s/videos?view=1

#7 Helios Geschrieben 11. Juli 2012 - 16:55

Helios

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Es mag an mir liegen, aber ich sehe da keine Final Standings.

#8 Tabrys Geschrieben 11. Juli 2012 - 17:13

Tabrys

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Ich finde es auch nicht mehr, aber hier haste die T8 Decklisten

http://forums.mtgsal...45&postcount=43

#9 Gast_Pumbaa_* Geschrieben 11. Juli 2012 - 18:39

Gast_Pumbaa_*
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Guten Tag, vielleicht kann sogar ein Isamaru EDH etwas, in Runde 1 wird in der Regel nicht gecountered danach beschützt man ihn mit Mana Tithe und Apostle's Blessing und packt noch ein paar equipments, Point Removal und Mana Denial ins Deck.

#10 Helios Geschrieben 11. Juli 2012 - 18:49

Helios

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Aber warum dann ausgerechnet Isamaru? Weil man ihn T1 legen kann? Das allein macht ihn nicht gut. Ohne Equipments braucht der schon ewig zum finishen. Wenn man sich auf Equipments konzentrieren will, sind andere Commander wohl effektiver.

#11 Assimett Geschrieben 11. Juli 2012 - 20:21

Assimett

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Ich habe eine gute Liste mit Kiki Jiki gesehen. Ist u.U. schon zu langsam, kann aber sehr unfaire Dinge anstellen.
Kann grad nicht den link posten (doofes android), mavch ich später.

des weiteren kann ich mir Wydven, the Biting Gale vorstellen oder aus der neuen Edition Krenk, Mob Boss.
Wydven wäre klassisches Beatdown ueber Commander damage, also ähnlich wie Clique.

Dann kann ich das Meta nicht so einschätzen aber vllt geht noch Mimeoplasm + Infectdamage, alsoein dredge-Verschnitt.

Wann, also in welcher <Runde, gewinnt denn so ein Zur Deck?

Empathielosigkeit auf Berry-Niveau


#12 Helios Geschrieben 11. Juli 2012 - 20:29

Helios

    Hafenstraßen-rausschmeißer

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Hängt von der Ausrichtung des Decks ab. Zur-Combo-Decks gewinnen nicht selten in der Runde nach dem ersten Angriff.

#13 Darkside Geschrieben 11. Juli 2012 - 20:54

Darkside

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Doran, the Sige Tower hat potential. Brauchbare farbcombi und kann sowohl French oder mit Commander damage was.
Ansonsten kann ich mir auch Commander mit LD möglichkeiten vorstellen sprich Azusa, Lost but Seeking und Radha, Heir to Keld

Bearbeitet von Darkside, 11. Juli 2012 - 20:58.

Wir sind Borg, Widerstand ist Spannung durch Stromstärke!!

#14 Skyshroud Poacher Geschrieben 12. Juli 2012 - 09:59

Skyshroud Poacher

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Da ich oft in einem anderen namenhaften amerikanischen Forum unterwegs bin, und in Amerika EDH viel beliebter ist als bei uns, kann ich euch sagen welchen Eindruck ich von dem Meta gewonnen habe.
Klar am Ende muss man natürlich sagen Amerika ist nicht Europa, oder Deutschland, aber das ist besser als gar nichts...^^

Der beste Commander im French Commander ist definitiv Edric, Spymaster of Trest, wann immer ich von einem neuen Deck lese, oder ein neuer Commander ausprobiert wird, wird er immer daran gemessen wie gut er gegen Edric ist.
Beispielsweise wird der removelspruch Last Breath im French Commander für gut befunden da er gegen Edric alles wichtige trifft.

Der erste Gedanke das Aggro im EDH keinen Fuss fassen kann war also falsch, Edric ist selbstverständlich ein schnelles Deck welches gaaaaanz viel kleines Gewusel spielt.
Mir persönlich gefallen jedoch die controldecks besser, es gibt 2 Listen die ich besonders gut finde (URW Ruhan of the Fomori (Finisher) & UWB Merieke Ri Berit (Ok der Commander ist nicht so wichtig)), auf Wunsch kann ich sie hier posten oder wenn es erlaubt ist verlinken.

Bearbeitet von Skyshroud Poacher, 12. Juli 2012 - 10:01.


#15 Helios Geschrieben 12. Juli 2012 - 10:47

Helios

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Na sicherlich darfst du andere Foren hier verlinken, ich bitte sogar darum.

Zum Thema Edric: Ich habe leider noch keine Liste gefunden, die mir richtig gut gefallen hat. Dazu kommt auch, dass der vermutlich im French deutlich stärker ist als im 40-Life-1v1.

Bearbeitet von Helios, 12. Juli 2012 - 12:12.


#16 Harpel Geschrieben 12. Juli 2012 - 12:56

Harpel

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Ein anderer guter Commander für mono-U wäre imho Talrand, Sky Summoner.

Nichts kann blau besser als instants und Sorceries zu zocken, den Druck besorgt dann Talrand. Artefaktramp sorgt für ausreichend Speed. Hat auf Dauer wohl einen längeren Atem als die Clique.

#17 Skyshroud Poacher Geschrieben 12. Juli 2012 - 13:27

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OK, das Ruhan of the Fomori Deck ist dieses hier: klick
Anfangs hat der TE noch Not of This World gespielt, was ich urkomisch fand, weil der Spruch genau das tut was er soll und ihn keiner erwartet weil er aus dem Nichts kommt.
Er hat ihn warscheinlich wegen der Unflexibilität gekickt.
Humility kommt mir zwar ein wenig fehl am Platz vor da es den eigenen Commander abstellt der einer der wenigen Finisher ist.

Noch besser gefällt mir aber dieses Deck hier, weil es unter anderem gut durchdacht und der Primer klasse ist: klick2

#18 ElAzar Geschrieben 12. Juli 2012 - 15:09

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Vendilion Clique hat halt Schwierigkeiten zu finishen. Jede Runde Swing 3 und go ist halt nicht so geil. Und da Blau nicht gerade für schlagkräftige Kreaturen bekannt ist, muss man sich schon gut überlegen, wie man den Gegner tötet. Sie ist ohne Frage gut, aber definitiv kein Autopilot.


Bei allem was ich schreibe sollte man berücksichtigen, dass ich mich ca. 2 Jahre nur am Rande mit dem Format befasst habe.

Clique hat zunächst mal mit Tunnel Vision eine "1 Card Kill Combo", die man dank der genzen Manipulation sogar sehr sehr gut findet, probleme mit dem FInishen hat man idR auch keine, Clique ist ein Tempodeck, man etabliert Kontrolle über das Boiard, was garnicht so schwer ist, weil echte Aggrodecks quasi ineqistent sind, oder schlecht, dann legt man irgendwann die Clique und countert und drawt davor und danach munter vor sich hin, 7 Attackphases später ist das Spiel vorbei.

Früher wurden in den meisten Listen neben Venser und Trinket Mage meist garkeine anderen Kreaturen gespielt, man vertraut voll und ganz den Commander und hat als Backup Plan noch Shackles und nen paar Manlands.

Ich persönlich empfand damals noch UB(Dralnu), UBR (Chrosis & Mishra [höhö], bzw 5C (Scion of the Ur-Dragon, Child of Alara) Storm/Combo-Haufen sehr, sehr stark, das Problem war nur, dass es im Prinzip kein EDH mehr war...

Gaddock Teeg (GW Haterator) war damals auch ein solider Ansatz.

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#19 Helios Geschrieben 13. Juli 2012 - 00:29

Helios

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Ich finde Ansätze von AdN-Combos mit Sickening Dreams oder Tendrils ziemlich witzig. Besonders der ganz stumpfe Ansatz mit Maralen of the Mornsong. Man verliert zwar, wenn der Gegner Counter spielt, aber abgesehen davon kann das eigentlich ganz gut funktionieren. Maralen castet man ja dann eh nur im Notfall.

Ob das ganze wirklich gut ist: Vermutlich ist es das nicht. Solche Decks sind sehr erschwinglich, und können je nach Meta sehr gut funktionieren. Aber sobald Counter am Start sind, wird es ziemlich ungemütlich.

#20 Helios Geschrieben 19. Juli 2012 - 00:08

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http://forums.mtgsal...ad.php?t=431938

Hier mal Ergebnisse von einem Turnier auf den Phillipinen. 32 Spieler. 5xEdric, davon sind 4 unter die Top8 gekommen. Das verdeutlicht ein wenig, wohin die Reise geht. Das wurde jetzt allerdings nach French Rules gespielt. Meint ihr, dass Edric nach "offiziellen" Regeln weniger stark ist?

Ich finde das witzig, dass ausgerechnet Edric-Decks so stark zu sein scheinen. Edric sollte eigentlich das selbe Problem haben wie alle General-zentrierten Decks, nämlich, dass die Power enorm nachlässt, wenn der General konsequent gehandelt wird. Aber vermutlich ist seine Ability einfach stark genug, dass das egal ist. Edric muss ja auch nicht enttappen, damit er was macht.

Decklisten: http://mtgmanila.wor...etagame-report/

Bearbeitet von Helios, 19. Juli 2012 - 00:25.





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