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"Vintage ist tot!" VS. "Es lebe Vintage!"


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102 Antworten in diesem Thema

#61 Gast_Mishra_* Geschrieben 20. August 2012 - 22:20

Gast_Mishra_*
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Ich kann da sicherlich nicht für alle sprechen, aber wenn ich Feierabend habe, will ich garantiert nicht Magic im Internet spielen. Das kann man machen wenn man alleine lebt, zur Schule geht oder studiert.


Für mich als berufstätiger Vater und Ehemann ist es angenehmer Abends ne Runde Magic zu Hause am Rechner zu spielen als am Wochenende weg zu fahren. Aber jedem das seine.

Dass du da etwas zu stark verallgemeinerst scheint dir selbst ja auch aufgefallen zu sein, und dass die Unbeliebtheit des Formats auf diversen Onlineplattformen daran liegt, dass die Community zu stark im Familienleben steckt kann man natürlich auch glauben wenn man das möchte.

Warum sollten sie?


Einfach weil die Spielerschar doch relativ begrenzt ist und ich, wenn ich unbedingt ein Format spielen möchte, lieber online spiele als gar nicht. Gerade wenn die Spielerdichte sehr gering ist sollten doch gerade die Möglichkeiten online zu spielen genutzt sein oder täusche ich mich da?

Ich finde die gesamte Argumentation doch sehr sehr dünn, das klingt irgendwie als würde man versuchen am Offensichtlichen vorbei zu argumentieren. Vintage hat nunmal vergleichsweise wenig Spieler (ist das Streitbar?) und die wenigen Spiele die man online findet sind ebenfalls ein ziemlich klares Indiz dafür.

Das liest sich doch alles ziemlich trotzig und unbegründet.

Bearbeitet von Mishra, 20. August 2012 - 22:21.


#62 bisamratte Geschrieben 24. August 2012 - 17:27

bisamratte

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An den Fakten die du genannt hast, gibt es in der Tat nichts zu rütteln. Vintage hat wenig Spieler. Auch deine Darstellungen von Spielgewohnheiten sind nachvollziehbar.
Vintageler spielen meiner Erfahrung nach selten online, aus Gründen, die ich natürlich nicht kenne, sondern über die ich nur spekulieren kann. Meine Aussage lautete deswegen, dass ich die Anzahl der Onlinespieler als Indiz für die Lebendigkeit eines Formates als Methode infrage stelle.
Auf meine Frage "Warum sollten sie?", die ganz offensichtlich meine subjektive Abneigung gegenüber Onlinemagic widerspiegelt, versuchst du zu beantworten, indem du deine subjektive Zuneigung als Gegenbeweis anbringst. Ebenso inhaltslos ist deine Aussage, dass man dieses und jenes "glauben kann". Ich sehe an dieser Stelle nicht, wo du meine Argumentation tatsächlich entkräftest. Da behaute ich etwas, ohne es (ausnahmsweise) ausführlich zu begründen und zu erläutern und du behauptest dann das Gegenteil und wirfst mir einen Satz später vor, dass ich nicht sauber argumentiere? Ich hab wirklich nichts gegen dich, aber ganz ernst nehmen kann ich manche deine Aussagen nicht. Nichts für Ungut. Dass dir sofort drei Leute zustimmen, gibt mir dagegen deutlich mehr zu denken.

Was ich aber gut finde und was du offenbar den meisten anderen voraus hast, spiegelt sich in "Jedem das Seine" wieder. Vintagespieler würden auch gerne toleriert werden, was aber, wie du selbst in diesem Thread gut erkennen kannst, nicht immer ganz so einfach ist.

#63 DonDiggy Geschrieben 25. August 2012 - 07:56

DonDiggy

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Vintage-Spieler werden toleriert wie alle anderen Spieler auch. Wenn man hier im Thread auf harte Worte stößt, sollte man in erster Linie überprüfen, ob man nicht bewust oder unbewust dafür die Vorlage geliefert hat...

Wenn ich z.B. so etwas lese wie "Wir sind die mit Familien und Jobs" finde ich das zum einen anmaßend gegenüber Nicht-Vintage-Spielern, zum anderen aus jeder möglichen Perspektive heraus fragwürdig.

Ich habe zwar noch kein Kind, aber eine Frau und arbeite 240 Stunden im Monat. Selbst wenn Vintage das interessanteste und skillreichste Format in MtG wäre (also in etwa wie Pauper), hätte ich einfach (wie bei Pauper) nicht die Geduld, nach ner 12er Schicht noch ne halbe Stunde nach einem Gegner zu suchen. Deshalb spiele ich auf Gratis-Softwares lieber verbreitete Formate, eine große Spielerschaft und ein definiertes Meta sind mir da lieber als das kleine Quäntchen Formatpräferenz. Und was RL Magic angeht: Auch da halte ich für plausibler, dass gebundene Menschen lieber verbreitete Formate spielen. Hausherr sein ist oft viel teurer als man denkt, da will man die sauer abgesparten Dineros doch lieber in einen Kartenpool stecken, der zum einen oft genutzt werden kann, denn von 10 möglichen Turnieren findet man eh nur Zeit für eins oder zwei. Zum anderen weis man wie flüchtig Wohlstand ist und wird eher geneigt sein in ein Format mit vielen Spielern und Turnieren zu investieren, da in diesem Fall die Liquidation wesentlich schneller stattfinden kann.

Aber ich finde ehrlich gesagt, dass sich die Diskussion schon krass am Thema vorbeientwickelt hat. Das Thema "Vintage ist tot vs Es lebe Vintage" lässt sich doch recht einfach abhandeln. Vintage hat wenn man den Aussagen der Spieler Glauben schenkt eine eingeschworene Gemeinde und zumindest international nach wie vor einen soliden Stand. Also kann man nicht sagen, dass Vintage tot ist. Allerdings fehlt bei Vintage schon seit einiger Zeit der Zulauf von neuen Spielern, was an der fehlenden Sanktionierung, der hohen Anschaffungskosten und nicht zuletzt der arroganten Natur einiger Vintage-Spieler liegt (Du hast bspw. mir unterstellt, dass ich wohl keine Ahnung von Vintage habe, weil ich T1.5 Dredge mit T1 Dredge vergleiche. Das war anmaßend², denn selbst wenn deine Meinung abweicht, stellt sie wohl nicht das Amen in der Kirche dar). Also ist "Es lebe Vintage" auch nicht grad angebracht. Doch wägt man nun diese Aspekte gegeneinander ab erscheint es schon so, als ob Vintage auf dem Rückmarsch ist, also "im Sterben liegt". Und dafür kann man letztenendes nur der Vintage-Community die Schuld geben, nicht den Erfindern von Magic und schon gar nicht den lokalen Veranstaltern. To be honest, hätte nicht ein Großteil der Vintage-Spielerschaft Legacy für interessanter befunden, hätte sich dieses Format wohl nicht durchgesetzt.

Bearbeitet von DonDiggy, 25. August 2012 - 08:01.

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#64 Degged Geschrieben 25. August 2012 - 19:24

Degged

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Ich würde mich auch mal gerne zu Wort melden.
Ich weiß nich trecht welchen Standpunkt ich eigentlich vertreten, da ich beide Seiten irgendwie verstehen kann, aber ich muss selber als neuerdings Modern(Zoo)-, und Cockatricespieler sagen, dass ich eigentlich nicht groß die Wahl hatte was ich spielen soll, also welches Deck, oder Format.
Da ich irgendwann nach längerer Pause mal wieder über Magic gestolpert bin und diesmal das ganze turniermäßig angehen wollte.

Hab mir jetzt also kurzerhand ein Modern-Zoo-Deck gebastelt und selbst das war hart an der Grenze des leistbaren, also Playset Goyf und Manabase. Es ist jetzt jedenfalls nicht so, dass ich legacy generell ablehne, aber wenn ich mir diverse Kartenpreise für ein Playset ansehe sei es nun Wasteland, FoW, Duals, Bob etc. vergeht mir irgendwie die Lust und die Motivation in ein eigentlich sehr interessantes Format zu investieren, das ich generell sehr gerne spielen würde.

Trotzdem sehe ich die Schuld an der ganzen Sache viel mehr bei WotC als an der Legacy-Community, da die Community nicht zuständig fürs drucken der Karten, oder sonstwas ist. Und das Argument mit den Proxies zieht einfach nicht, da Proxies nunmal keine "echten" Karten sind, ob nun legal oder nicht.
Vielleicht spreche ich nur fü mich, aber ich bin so verklemmt, dass ich auf Cockatrice nur Decks spielen kann, die ich auch tatsächlich besitze. Und ich spiele Magic nun auch nicht, um im Internet zu spielen, sondern mit Kumpels und/oder echten Menschen im Rl.
Man hat auch sonst schon genug zu tun, wenn man arbeitet, da will ich eines meiner wenigen Hobbies für das ich Zeit habe nicht auch noch online spielen müssen mit irgendwelchen Anonymen-Leuten, die dich wegklatschen und dann nach:"g2 noob?" fragen.
  • Kel hat sich bedankt

#65 bisamratte Geschrieben 26. August 2012 - 14:34

bisamratte

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Du hast bspw. mir unterstellt, dass ich wohl keine Ahnung von Vintage habe, weil ich T1.5 Dredge mit T1 Dredge vergleiche. Das war anmaßend², denn selbst wenn deine Meinung abweicht, stellt sie wohl nicht das Amen in der Kirche dar.


Das tut mir Leid. Ich wollte dich nicht niedermachen und entschuldige mich in aller Form dafür. Grundsätzlich bin ich ein rationaler und höflicher Mensch, was dir diejenigen, die mich im wahren Leben kennen, gerne bestätigen werden. Leider reagiere ich mitterweile sehr emotional wenn es um Formatkritik geht. Das war auch nicht immer der Fall. Allerdings haben jahrelange und immer wieder aufkommende Grundsatzdiskussionen ihre Spuren hinterlassen. Es ist enorm frustirierend, dass man als Vintagespieler auffällig oft auf Ablehnung und Kritik stößt, weswegen einige von uns wohl dazu neigen, entsprechend Ellebogen zu entwickeln, wenn es um eben solche Diskussionen geht.

Unabhängig von meinen persönlichen Mängeln passiert es faktisch leider ziemlich oft, dass Rückschlüsse über bestimmte Decks formatübergreifend gezogen werden. Speziell Legacydecks und Vintagedecks werden häufig verglichen, weil ein großer Teil des Pools ja übereinstimmt. Prinzipiell ist das auch eine völlig logische Herangehensweise. Betrachtet man es allerdings aus Richtung des Vintagespielers, kommt das so rüber, wie das auch schon in diesem Thread geäußert wurde: Vintagedecks sind Legacydecks mit ein paar überteurten Karten drin. Dass es einen himmelweiten Unterschied macht, ob man im Dredge Bazaare spielt oder nicht, wird dabei nicht berücksichtigt, weil ja 80% der Deckliste identisch sind. Deshalb mein Rückschluss: Derjenige, der das behauptet, kann sich nicht mit Vintage befasst haben, sondern bildet sich eine Meinung auf Basis von Hörensagen oder sonstigem Halbwissen. Dass sich diese Person dann erlaubt über den diskutierten Sachverhalt ein Urteil zu bilden und dieses als Fakt zu hinzustellen, ist auch meiner Perspektive anmaßend, was meine entsprechende Gegenreaktion erklärt. Das nur als Ergänzung, um meine Reaktion einordnen zu können. Dass es von menschlicher Seite nicht in Ordnung ist, Fehlannahmen mit anmaßender Pauschalentmündigung zu kommentieren, steht auf einem anderen Blatt. Dafür entschuldige ich mich.

Die Diskussion ist gerade an dem Punkt angekommen, an dem solche Diskussionen immer enden. Es gibt die Mehrheit, die Vintage für irrelvant, tot/sterbend oder in sonst irgendeiner Form für unnütz hält und die Minderheit, die Vintage nachwievor spielt und schätzt und sich die Existenzberechtigung des Formates nicht absprechen lassen will. Der einfachste Weg das Ganze zu einem vernünftigen Ende zu bringen, wäre es wohl, diskriminierende Äußerungen gegenüber Vintagespielern für sich zu behalten und unsere (kleine) Existenz in der Magicwelt schlicht und einfach zu akzeptieren. Da es jedoch immer wieder Menschen geben wird, die es sich nicht verkneifen können zu provozieren, wird diese zugegeben sinnfreie Diskussion wohl immer wieder aufkommen. Traurig aber wahr. :(

#66 storm 2k7 Geschrieben 26. August 2012 - 18:36

storm 2k7

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Ich hab ja in der ersten Post erwähnt, das Legacy vom Power Level nicht so weit vom Vintagte entfernt ist, und nur ein paar Spoiler den unterschied machen. Ich möchte wohl das mit Power Level eher durch Spielprinzip, oder Deck Grundgerüst ersetzen. Zb ist Mono Black durch die Tutoren ein wirklich spielbares Deck. Ich will niemandem unterstellen, nicht einen Tutor spielen zu können (vom Spielverständnis her). dennoch gibt das einiges an tiefe. Vintage Decks können aus unwahrscheinlichen Spielaktionen, noch einiges an ungeahnter Kraft schöpfen.

Zb wie RUG im Vintage aussieht, man hat auch seine Delver, nur kann man so Moves machen, wie Mystical Tutor auf Timewalk, sodass beide flippen, und dann nochmal den Walk spielen, und im Idealfall für Lethal burnen.

Das war nur ein Beispiel, die Individualität die einem Karten die im Legacy auf der Bannliste stehen zuvermitteln, ist nicht ganz so einfach, allerdings wollen die manche nicht missen, und das ist denke ich auch gut so.

Cheers

Bearbeitet von Storm 2k7, 26. August 2012 - 18:37.

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#67 Ashnod Geschrieben 26. August 2012 - 21:34

Ashnod

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Ich betrachte das ganze mal unabhängig von Spielerzahl und Anschaffungskosten. Jemand schon mal darüber nachgedacht das man Vintage nicht spielen möchte, da es einfach keinen Anreiz mehr bietet? Es ist meiner Meinung nach irgendwie immer das gleiche nur das bsp. Controldecks mit neuen Countern noch mehr „controlliger“ Staxdecks noch „staxiger“ geworden sind etc... Wer spielt schon immer wieder gerne gegen solche Decktypen die sich über Jahre kaum verändert haben, da die Grundstrategie immer auf das gleiche hinaus läuft und wenig Abwechslung von Karten stattfindet.

Der Aussage von Storm 2k7 kann ich auch nicht ganz zustimmen:

Zitat „Vintage ist nunmal meiner Meinung nach das interesannteste Format, da Spielfehler mehr wiegen, aber man dafür andererseits wieder mehr durch Skill rausholen kann.“

Ich frag mich jetzt wodurch sich das jetzt genau von anderen Formaten unterscheidet? Im Standard sind die Topdecks nicht so extrem wie die im Eternal, hier gleichen sich die Top Decks genauso wie im Vintage bis auf wenige Karten. Das perfekte Play und taktieren ist hier doch noch viel wichtiger, da man sich hierbei erst recht keine Fehler leisten kann. Im Vintage kann man dann halt einfach lucky die Imba Karte von oben ziehen die eigene Fehler dann nicht mehr so schlimm wiegen lassen.

Vintagespieler spielen meiner Meinung nach kaum online, da sie eben einfach gerne die schönen alten Karten in der Hand halten möchten, aufgrund des genannten hohen Alters (Familie etc...) kaum Zeit zum spielen haben, alle 3-4 Monate ein Turnier besuchen und sich nicht um neue Karten kümmern müssen.

#68 H8Man Geschrieben 26. August 2012 - 23:10

H8Man

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Controldecks mit neuen Countern noch mehr „controlliger“ Staxdecks noch „staxiger“ geworden sind etc... Wer spielt schon immer wieder gerne gegen solche Decktypen die sich über Jahre kaum verändert haben, da die Grundstrategie immer auf das gleiche hinaus läuft und wenig Abwechslung von Karten stattfindet.

ouch... da scheint aber jemand wirklich überhaupt keine Ahnung von der Geschichte des Formats oder Eternal im allgemeinen zu haben.

Nebenbei, die Grundstrategie des Spiels hat sich übrigens noch nie geändert, wie sollten sich dann die Decktypen ändern, egal in welchem Format? oO


Was den Rest deines Posts angeht:
Es ist eine Sache, extreme Karten zu haben mit denen man das Spiel drehen kann und eine andere, was das Taktieren etc. angeht. Allein vom Cardpool her KANN Standard unmöglich so taktisch sein wie ein Eternal Format und die Sache mit dem Lucky-Draw kann man so oder so sehen. Mich hats auch immer gestört und ich würde vielleicht behaupten dass man im Strandard weniger vom Glück abhängt (ich habe das Format nie gespielt), allerdings ist es auf der anderen Seite auch mega langweilig, wenn man keine Möglichkeit mehr hat das Spiel überhaupt zu drehen.

Was Stormy meint ist übrigens, das man viel mehr Optionen hat und entsprechend viel mehr Fehler begehen kann und die Tatsache das einzelne Karten ein Spiel drehen können, schwächt seine Aussage nicht, sie verstärkt sie. Karten wie Cabal Therapy oder Meddling Mage sind in Eternal Formaten weitaus schwieriger zu nutzen, als in Standard, nur so als Bsp..

Ich differenziere hier nicht zwischen Legacy und Vintage, weil deine Aussagen beide Formate gleichermaßen betreffen.

#69 The Pirate Geschrieben 27. August 2012 - 08:48

The Pirate

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Dann mal ein paar Gedanken von jemandem, der Vintage fast ausschließlich aus der theoretischen Lage beobachtet (ich habe das Format ein paar Mal gespielt, es war spaßig, aber nicht wirklich ernst zu nehmen - dazu aber gleich mehr...):

ouch... da scheint aber jemand wirklich überhaupt keine Ahnung von der Geschichte des Formats oder Eternal im allgemeinen zu haben.

Nebenbei, die Grundstrategie des Spiels hat sich übrigens noch nie geändert, wie sollten sich dann die Decktypen ändern, egal in welchem Format? oO


Genau deswegen unterscheiden sich bestimmte Decks eben nicht so sehr, wie es einige Leute hier propagieren. Im Endeffekt sind sich die Decks in ihrer Funktionsweise extrem ähnlich, Dredge hier nur mal als Beispiel. In beiden Formaten ist das Gewinnplan des Decks exakt der gleiche, auch die Engine-Karten sind mit Ausnahme des Bazaars fast identisch und in ihrer Funktionsweise komplett gleich. Genauso ist es auch mit anderen Kombodecks, es gibt Manabeschleunigung in Form von Ritualen und diversen Artefakten (LED/Petal/Moxe), dazu Carddraw und Tutoren, am Ende dann Storm-Finisher oder Doomsday. Ausnahme ist hier Oath, weil da der Finisher kein Stormspell, sondern irgendein dickes Tier ist, auch werden weniger Rituale gespielt^^.

Auch die Funktionsweise der Aggrocontrol-Decks ist identisch (NobleFish vs. Canadian): Beater auf den Tisch und dann mit Disruption und Carddraw das Spiel auskontrollieren. Staxx ist hingegen beinahe alleine im Vintage vorhanden, es ist allerdings nicht so, dass es in anderen Formaten Prison-Decks nicht gegeben hätte (Stasis oder auch 5cDonais, Rising Waters mal als Erwähnung). Auch harte Kontrolle funktioniert fast identisch, frühe Bedrohungen werden mit Removal und Countern abgestellt, wobei im Vintage ausnahmsweise im Gegensatz zu allen anderen Formaten das Augenmerk hier eher auf Counter gerichtet ist. Dazu kommt ein Haufen Carddraw und irgendein random austauschbarer Finisher, wobei es hier am Ende relativ egal ist, womit am Ende der hilflose Gegner umgemacht wird.

Unterschiedlich ist hingegen manchmal die Art und Weise, wie formatspezifisch ein Deck gespielt wird, das lässt sich aber auf fast jedes Format übertragen - die Funktionsweise der Decks bleibt jedoch identisch.

Was den Rest deines Posts angeht:
Es ist eine Sache, extreme Karten zu haben mit denen man das Spiel drehen kann und eine andere, was das Taktieren etc. angeht. Allein vom Cardpool her KANN Standard unmöglich so taktisch sein wie ein Eternal Format und die Sache mit dem Lucky-Draw kann man so oder so sehen. Mich hats auch immer gestört und ich würde vielleicht behaupten dass man im Strandard weniger vom Glück abhängt (ich habe das Format nie gespielt), allerdings ist es auf der anderen Seite auch mega langweilig, wenn man keine Möglichkeit mehr hat das Spiel überhaupt zu drehen.


Genau das ist einer der größten Kritikpunkte für Vintage: Es besteht fast immer die Möglichkeit, dass der Gegner unabhängig von der Spielsituation mit dem richtigen Topdeck das Spiel komplett drehen kann, also ausschließlich für sein Glück belohnt wird, nicht weil er evtl. gut gespielt hat. Der Spieler, der sich vielleicht durch gutes Spiel über mehrere Züge schrittweise einen Vorteil erarbeitet hat, ist dann kaputt. Natürlich ist aufgrund der Natur des Spiels Glück immer ein wesentlicher Faktor, aber wenn der Glücksfaktor zu hoch wird (und genau das ist mM der Fall durch solche "Huch, ich hab gewonnen"-Topdecks), dann kann ein Spiel nicht mehr sinnvoll auf Dauer funktionieren, und genau das ist im Vintage der Fall und sorgt zumindest bei mir dafür, dass ich mir nie ernsthaft überlegt habe, in Vintage einzusteigen - denn es ist megalangweilig, immer wieder mal durch behinderte Topdecks des Gegners ausgeluckt zu werden.

Ach ja: Genau diese Topdeckorgien sorgen derzeit im Standard für massive Verstimmung: Bonfire von oben ist echt nicht lustig.
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expirate main wird so gut wie nicht gespielt...


#70 motra Geschrieben 27. August 2012 - 14:14

motra

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Einige Sachen, die ich hier lese, bereiten mir mal wieder Kopfschmerzen.

1.) Es gibt auch Vintagedecks für weniger als 1000 Euro (auch ohne Proxies).
2.) Jeder der Legacy spielt kann (Proxies sei Dank) auch problemlos Vintage spielen. Ausnahme sind natürlich die großen Turniere wie BOM, Ovino, GenCon etc.
3.) Vintage ist in Dülem tot, weil es da (mMn) organisatorisch schlichtweg vergeigt wurde.
4.) Es gibt diverse interantionale Turniere mit beachtlichen Teilnehmerzahlen. Einen Vintage-GP gab es noch nie und wird es auch nie geben und das ist auch gut so.
5.) Es gibt Karten, die NUR für Vintage gedruckt werden (aka Lodestone Golem) und solche wie Jace und Snapcaster Mage, die formatunabhängig overpowered sind.
6.) Warum soll Vintage denn bitte nicht Einsteigerfreundlich sein? Weil Elfendecks und Vampirdecks nichts reißen?
7.) Anstatt zu jammern, dass es keine Turniere gibt, könntet ihr selbst welche veranstalten. Geht einfach in euren Laden und sucht euch Verbündete. Wo ist das Problem? In jedem Dritte-Welt-Land kriegen die Leute das hin, nur wir Deutschen (und Österreicher) sind zu bequem.

Ist meine Meinung, also nicht aufregen, wenn ihr das anders seht. Ich spiel regelmäßig meine Turniere, insofern habe ich kein Problem :-)


Zu Punkt 7: wir machen es Grade so in Köln. Zu zweit haben wir angefangen und wollen da wieder vintage etablieren. Also kommt alle gerne vorbei. 01.09. Im hiveworld Köln ab 12 Uhr, 15 proxies erlaubt ;)

MfG Chris

#71 H8Man Geschrieben 27. August 2012 - 15:15

H8Man

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@ The Pirate
Ich verstehe deinen Post jetzt nicht ganz, da er doch einfach nur genau das wiederholt, was ich schrieb, mit dem Unterschied dass es bei dir irgendwie negativ aufgebaut ist.

Die Deckstrategien gibt es seit Ewigkeiten in jedem Format, daher ist dies kein Problem bestimmter Formate und die Sache mit den Lucky-Draws ist eben Geschmackssache. Ich war auch nie Fan davon, aber auf der anderen Seite bleibt das Spiel so stets spannend und das ist am Ende (für mich) wichtiger. Allerdings muss man dabei auch klar sagen, dass ein Topdeck nur dann gewinnt, wenn das Spiel noch offen ist, sprich der Gegner nichts dagegen tun kann. Wenn man will könnte man argumentieren, dass dadurch der Teil des Spiels, bei dem keiner was macht, übersprungen wird.


Ach ja: Genau diese Topdeckorgien sorgen derzeit im Standard für massive Verstimmung: Bonfire von oben ist echt nicht lustig.

Dies ist allerdings eine VOLLKOMMEN andere Sache und hat nichts mit der Power aus Eternal zu tun, denn im Standard hat man garnicht die Möglichkeiten dagegen anzugehen. Im Grunde haben sie durch Miracle (so hiess die Fähigkeit doch, oder?) einfach nur ein paar Glücksbetonte Elemente ins Spiel geworfen, die dem Spiel nichts bringen.

#72 bisamratte Geschrieben 27. August 2012 - 20:13

bisamratte

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Zu Punkt 7: wir machen es Grade so in Köln. Zu zweit haben wir angefangen und wollen da wieder vintage etablieren. Also kommt alle gerne vorbei. 01.09. Im hiveworld Köln ab 12 Uhr, 15 proxies erlaubt ;)


Finde ich toll, aber für mich ist Köln deutlich zu weit weg :-)

@ Topdecks: Hier ein Video, das in meiner T2 Zeit die Runde machte:
Mein letzter Oberhammer Topdeck war btw Ingot Chewer.

#73 Nekrataal der 2. Geschrieben 29. August 2012 - 20:28

Nekrataal der 2.

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Fand den Thread sehr informativ, insb. weil einige Vintage Spieler hier Ihre Erfahrungen gepostet haben. Vielen Dank dafür! Ich verfolgte das Vintage Geschehen nur am äussersten Rand meines Magic Interesses und gucke manchmal Listen insb. Workshop Decks habens mir da angetan (um mir Ideen für Legacs MUD abzugucken). Ich erinnere mich noch als ich wieder in Magic einstieg damals mit Ravnica und überhaupt nicht kapiert habe, wie diese Vintage Deck eigentlich gewinnen, weil die Decklisten durch die ganzen 1 Offs scheinbar "random" wirken.

Nachdem ich nun alles gelesen und verdaut habe kann ich nur sagen: Ja, auch aus meiner Sicht ist der Zenith von Vintage schon lange überschritten. Tot ist ein Format wohl nie richtig, aber verglichen mit den momenten popuären Formaten ist es von der Eventdichte und Spielerschaft wohl vernachlässigbar. Ich finde das irgendwie schade, da es auch aus meiner Sicht das Kaiserformat ist (das Königsformat ist ja schon Legacy). Legacy wird hier vermutlich ein ähnliches Schicksal erleiden, aber es wird imho viel länger dauern. Der derzeitge Legacy Hype spricht da für sich finde ich. In Zukunft spielen wir dann halt Modern. Im Grunde ändert das ja nicht so viel. Einige wenige Archetypen gehen zwar immer flöten, aber das Leben ist nunmal Veränderung und wenn ich so in 5 Jahren dann doch gezwungen wäre Modern zu zocken, na dann ist das halt so. Als Legacyspieler hat man eh schon den Kartenpool so gut wie zusammen und gewisse Archetypen sind eh formatunabhängig.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 29. August 2012 - 20:30.


#74 DonDiggy Geschrieben 30. August 2012 - 21:54

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Dies ist allerdings eine VOLLKOMMEN andere Sache und hat nichts mit der Power aus Eternal zu tun, denn im Standard hat man garnicht die Möglichkeiten dagegen anzugehen. Im Grunde haben sie durch Miracle (so hiess die Fähigkeit doch, oder?) einfach nur ein paar Glücksbetonte Elemente ins Spiel geworfen, die dem Spiel nichts bringen.


Ich finde, dass Pirate hier einen guten formatübergreifenden Vergleich gebracht hat. Es ist ja nicht so, dass es im T2 zur Zeit keine Antworten auf ein reingelucktes Bonfire gibt. Allerdings sind die Antworten auf so ein Miracle an der Hand abzählbar und mit Ausnahme von Mana Leak sehr situativ. Trifft das nicht auf Vintage zu? Ich hab schon so viele Dredge-Spiele gesehn wo der Gegner den Turn1 Bazaar handlet, dann der Dredgespieler 3-4 Turns in den Mund kriegt. Topdeck Bazaar, Gegner tot. Topdeck Breakthrough, Gegner tot. Die Antworten aufs Breakthrough sind noch recht ansehlich, aber der Bazaar ist mMn im Verhältnis genau so schwer zu besiegen wie das reingeluckte Bonfire imT2. Ich kenne mich hier leider nur mit Dredge wirklich aus, aber hab mir sagen lassen, dass nahezu jedes Deck im Format Karten spielt, die einen derartig behinderten Impact haben, dass sie oft das game instant kippen.

Ansonsten: Ich würde es begrüßen, wenn dieser Thread nicht zu einer "Format XY ist viel skillintensiver als Format ABC"-Diskussion wird. Jedes Magicformat erfordert Skill, Punkt. Jedes Format hat Varianz, Punkt. Aber: Je stärker und zahlreicher die formatbestimmenden Einzelkarten, umso heftiger wird das Spiel von guten bzw. schlechten Draws gelenkt, und umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass man nicht am fehlenden Talent, sondern am fehlenden Glück verrecken kann. "Kann" ist hier ganz wichtig. Keiner unterstellt euch Vintage-lern, dass ihr nur Lotterie-Magic draufhabt. Hier sind nur ein paar Leute, die sagen, was ihnen an Vintage misfällt, mit guten Argumenten. Ihr wollt auch, dass eure Argumente gehört werden, also begegnet so einer Diskussion doch mit etwas mehr Offenheit, jeder kann sich mal irren. Zu sagen "T2 ist weniger skillintensiv als T1" ist jedenfalls eine unhaltbare These. Wie taktisch ein Format ist, hängt in erster Linie vom Meta ab. T2 hat ein klar definiertes Meta, eben aufgrund des eingeschränkten Pools. Vintage hingegen ist so extrem weitläufig, dass du dich einfach nicht auf das gesamte Meta einstellen kannst. Nichtmal teilweise. Warum schauen sich Boxer vor einem Kampf Videos des Gegners an. Weil sie ihn kennenlernen wollen. Dadurch können sie erst eine Taktik entwickeln und - als Nebeneffekt - wird das ganze für den Zuschauer letztlich anspruchsvoller und interessanter.

lg Diggy

Bearbeitet von DonDiggy, 30. August 2012 - 21:58.

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#75 storm 2k7 Geschrieben 31. August 2012 - 01:02

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Vintage hingegen ist so extrem weitläufig, dass du dich einfach nicht auf das gesamte Meta einstellen kannst.


Vintage hat schon ein ziemlich definiertes Meta. Man muss Dredge, Mud und blaue Decks schlagen können. Die Listen variieren zwar, aber dennoch verflogen sie den selben Plan. Ob der Gegner nun Bomberman oder Painter, Espresso Stax oder Kuldotha, Stitcher oder Turtle Dredge ist, macht da nicht den großen unterschied. Die Tier Decks passen sich auch immer an, und entwickeln sich, allerdings wirkt das Vintage Meta auf mich schon übersichtlich.

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#76 H8Man Geschrieben 31. August 2012 - 01:58

H8Man

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@ Diggy
Dredge ist halt behindert, schon immer gewesen, aber eine Messlatte ist es nicht. Bei anderen Decks gibt es natürlich auch ähnliche Topdecks, allerdings kann man die meistens auch handeln, weil es Spells sind. Hiermit kommen wir wieder zum Thema, das oben schon durchgekaut wurde. Es ist schlichtweg Geschmackssache ob man den Einfluss der Karten mag oder nicht. Ich find es gut, weil ein Spiel so stets spannend bleibt und nicht x turns rumkriecht, während es längst entschieden ist.

Dieser Schwanzvergleich (Skill) hat mich auch schon immer angekotzt, allerdings sehe ich jetzt nicht, dass es sich in diese Richtung bewegt. Ich glaube allerdings sehr wohl, das Eternal Formate einem Spieler mehr abverlangen, weil:

a) der Pool an Karten um ein vielfaches größer ist.
b) die Interaktion der Karten entsprechend höher ist.
c) die Power der einzelnen Karten höher liegt, was Entscheidungen viel mehr Gewicht gibt.

und das hat gewiss nichts mit Arroganz zu tun, sondern ist rein von der Logik herbeigeführt. Zudem rede ich ja nicht von Vintage, sondern von Eternal allgemein. Auf der anderen Seite, da gebe ich dir vollkommen recht (deswegen meinte ich ja auch, das Standard uU. weniger Glückslastig ist), ist es nicht besonders Skillintensiv, den Yawgmoth's Will von oben zu ziehen. Im Endeffekt ist es wohl kaum auszurechnen, aber Spielfehler sind mMn deutlich häufiger der Fall für einen Loss, als der Topdeck eines Gegners und in Eternal Formaten kannst du reichlich (gravierende) Fehler machen.

Vintage hingegen ist so extrem weitläufig, dass du dich einfach nicht auf das gesamte Meta einstellen kannst. Nichtmal teilweise.

Das hingegen ist eine tatsächlich unhaltbare These, weil sie schlichtweg falsch ist, was du auf so ziemlich jedem Turnier feststellen kannst, da es leider Metas gibt.

Ich persönlich finde diese ganze Meta Sache total albern, speziell wenn es darum geht, die Spielstärke der Decks zu beurteilen, da diese lediglich in genau diesem Meta super sind, aber in anderen voll abkacken würden. Würden mehr Leute eigene/andere Decks spielen, würde diese ganze Meta-Welt der Spieler den Bach runter gehen und man müsste die Decks viel vorsichtiger gestalten, weil es eben keinen festgelegten Kartenpool gäbe (dafür spielt man doch eigentlich Eternal?! oO). Ein Meta ist doch nur ein bestimmter Bereich in einem riesigen Pool an Möglichkeiten, aus dem sich aber kaum einer raustraut. Ich finds traurig, auch wenn ich nach wie vor der einzige bin, der das so sieht. ^^

#77 Ashnod Geschrieben 02. September 2012 - 13:07

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ouch... da scheint aber jemand wirklich überhaupt keine Ahnung von der Geschichte des Formats oder Eternal im allgemeinen zu haben.


Ich hab das eigentlich Aufgrund meiner langjährigen Erfahrung mit Vintage behauptet. Es widerspiegelt eben genau meine derzeitige Meinung darüber.

Da hier immer nur über andere Gründe, weswegen kaum Vintage gespielt wird eingegangen wurde, wollte ich halt auf meine persönliche Sicht auf Vintage hinweisen. Es ist einfach nicht mehr interessant zum spielen für mich. Ich sehe dort keine Herausforderungen mehr.

Nebenbei, die Grundstrategie des Spiels hat sich übrigens noch nie geändert, wie sollten sich dann die Decktypen ändern, egal in welchem Format? oO


Ja, entschuldige, da hab ich mich falsch ausgedrückt. Im Prinzip hat das The Pirate so beschrieben wie ich mir das dachte.

Ich bezog das mit dem ändern der Decktypen darauf, dass die verschiedenen Decktypen einfach immer mehr ins extreme wandern, sich das Spiel wenig ändert und sich wie ich mit meinen Beispielen (Stax immer Staxiger) für mich sagte immer „krasser“ und so halt einfach langweiliger wird.

Ich bin übrigens sowas von für Vintage, aber seit jahrzente langen Spielen hab ich es um 2010 so gut wie eingestellt. Mir bietet das Format einfach keine Herausforderungen mehr und im Gegensatz zu dir finde ich das die taktische Tiefe viel geringer als in anderen Formaten ist.

Was du als Logik bezeichnest trifft für mich eher genau den gegenteiligen Grund. Durch die Aussage das du Standard nie gespielt hast, kennst du das eigentlich auch nur von außen und solltest das eher schlecht beurteilen können.

Ich glaube allerdings sehr wohl, das Eternal Formate einem Spieler mehr abverlangen, weil:

a) der Pool an Karten um ein vielfaches größer ist.
b) die Interaktion der Karten entsprechend höher ist.
c) die Power der einzelnen Karten höher liegt, was Entscheidungen viel mehr Gewicht gibt.

und das hat gewiss nichts mit Arroganz zu tun, sondern ist rein von der Logik herbeigeführt.


zu a) Genau das macht es doch, jedenfalls meiner Logik nach, eben nicht anspruchsvoll. Je kleiner die Möglichkeiten sind, je angepasster die Fähigkeiten von Karten, je ausgeglichener die Decks, desto strategischer wird das Spiel, siehe Schach!

Zu b) Gilt eigentlich auch das Schachelement! Als langjähriger Vintagler sehe ich das auch nicht, eher das man vom Dredgemann einfach überrannt wird bevor man sein Hate findet, die Combo online hat; der andere Controlspieler einfach mehr Counter hatte; der Staxmann soviel Druck aufbauen konnte das man überhaupt nicht ins Spiel kam etc... Da sind dann die Absätze wo man viel in Berichten liest, gut gespielt *hust*

Zu c) Das macht das ganze doch eigentlich einfacher? Man sucht sich genau das was man braucht etc... das schafft jeder halbwegs gute Spieler der sich mit dem Format auskennt. Vintage ist für mich halt immer mehr zum Automatismus geworden. Im Standard hab ich eben nicht die Option einfach mal den brokenen, rettenden Move whatever zu generieren, da muss ich durch wenige Mittel mit perfekter Strategie vorran gehen, vorallem da auch viel mehr auf dem Battlefield mit Kreaturen interagiert wird.

Also versteh mich bitte nicht falsch, ist kein Diss gegen Vintage oder so, liebe das Format über alles und finde für mich eben schade das es sich so wie beschrieben entwickelt hat. Habs auch mal wieder versucht, dieses Jahr zwar noch nicht, aber es hat mich meiner Meinung bestätigt, es ist mir einfach zu „einfach“ geworden und der Grund warum ich es nicht mehr spiele!

Bearbeitet von Ashnod, 02. September 2012 - 13:09.


#78 MaRo89 Geschrieben 02. September 2012 - 14:46

MaRo89

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zu a) Genau das macht es doch, jedenfalls meiner Logik nach, eben nicht anspruchsvoll. Je kleiner die Möglichkeiten sind, je angepasster die Fähigkeiten von Karten, je ausgeglichener die Decks, desto strategischer wird das Spiel, siehe Schach!

Zu b) Gilt eigentlich auch das Schachelement! Als langjähriger Vintagler sehe ich das auch nicht, eher das man vom Dredgemann einfach überrannt wird bevor man sein Hate findet, die Combo online hat; der andere Controlspieler einfach mehr Counter hatte; der Staxmann soviel Druck aufbauen konnte das man überhaupt nicht ins Spiel kam etc... Da sind dann die Absätze wo man viel in Berichten liest, gut gespielt *hust*



In einem anderen Thread wird ja gerade über Skill gesprochen. Ich denke auch, dass ein größerer Kartenpool das Spiel eher komplexer macht. Zum einem werden neue Karten eher einen neuen Deckytpen entstehen lassen, da einfach manche Karten erst durch andere gut werden (z.B. Sneak Attack). Dadurch erhöht sich die Diversität des Formats, was zu steigender Komplexität führt, gegebenenfalls neue Metaanpassungen erforderlich macht und einen Spieler dazu zwingt sein Deck möglichst breit (also gegen möglichst viele Strategien) aufzustellen. Weiterhin belohnt ein großer Kartenpool v.a. gute, aufmerksame Deckbauer, da sie ihr Deck spezieller an das Meta anpassen können (da mehr potentieller Hate vorhanden). Dies wiederum motiviert Spieler passenden Hate oder Antihate zu finden (jüngstes Beispiel im Legacy ist Overmaster). Das sorgt häufig für mehr Interaktion mit dem Gegner --> steigende Komplexität, da häufig abgewogen werden muss wann man was spielt um nicht gegen Karte x zu verlieren.

Außerdem weis ich nicht, ob Schach so ein geeignetes Beispiel ist. Schach hat sehr hohe strategische Anforderungen, die sich aber erst im Laufe des Spiels ergeben und ein sehr hohes Eingehen auf den Gegner erfordern und v.a. das Vorausplanen des Spiels. Im Costructed ergibt sich der weitere Spielverlauf meistens schon zu Beginn, weshalb v.a. die Starthand und das was man zu Beginn nachzieht viel wichtiger ist als in anderen Formaten (--> Mulligans fallen stärker ins Gewicht --> erfordert wiederum Kentnisse wann Mulligan nötig ist und wann nicht --> steigende Komplexität). Hier ist auch die Vorausplanung bereits zu Beginn ein extrem wichtiger Bestandteil des Spiels. Im T2 hingegen ist der Spielverlauf meistens zu Beginn einer Partie noch offen, was weniger Vorausplanung (v.a. zu Beginn) notwendig macht. Das allerwichtigste an Schach ist aber, dass man beim Schach niemals über Glück gewinnen kann, was bei den beiden Formaten eben aufgrund einer super Starthand oder perfekten Ziehen möglich ist.

Insgesamt kann man hier argumentieren, dass weniger Vorrausplanung zu weniger Komplexität führt. Ab hier kann man sich dann auch darüber streiten welches Format nun mehr Glücksmomente enthält. T1 mit der Möglichkeit 1st Turn Jace TMS, etc oder T2 mit Lucky Topdeck Bonfire. Meiner Meinung nach ist v.a. Legacy ein extrem anspruchsvolles Format, da es beide Glücksfaktoren stark schmälert.

Wobei es hier insgesamt gerade sehr in die Richtung geht, Constructed mit T2 zu vergleichen, was an sich sehr schwer bzw. kaum möglich ist. Das liegt beispielsweise an genannten Karten mit Miracle Fähigkeit, die im Legacy einen kompletten Decktypen wiederaufleben lassen und gezielt innerhalb einer Strategie Anwendung finden, wohingegen im T2 kaum Möglichkeiten bestehen diese Miracle Karten gezielt zu verwenden. Entweder man hat sie auf der Starthand (was häufig ohne weitere Überlegung zu einem Mulligan führt), zieht sie nach wenn sie unbrauchbar ist oder es kommt der lucky Topdeck, der das Spiel komplett wendet. Hier fehlen also sinvolle Timing-Karten, weshalb die Interaktion mit dem Gegner eher weniger ist (z.B. stellt sich im Legacy häufig die Frage, wann man einen Brainstorm countern sollte --> man fragt sich also wann der richtige Zeitpunkt ist um mit dem Gegner zu interagieren --> setzt wichtige Kenntnisse und Erfahrungen vorraus --> mehr Komplexität)

Zu c) Das macht das ganze doch eigentlich einfacher? Man sucht sich genau das was man braucht etc... das schafft jeder halbwegs gute Spieler der sich mit dem Format auskennt. Vintage ist für mich halt immer mehr zum Automatismus geworden. Im Standard hab ich eben nicht die Option einfach mal den brokenen, rettenden Move whatever zu generieren, da muss ich durch wenige Mittel mit perfekter Strategie vorran gehen, vorallem da auch viel mehr auf dem Battlefield mit Kreaturen interagiert wird.


Macht Combatmath das Spiel wirklich schwieriger? Ist es nicht gerade so, dass Vorausplanen und perfektes Timing ein Spiel deutlich anspruchsvoller gestalten? Zu überlegen, wann ich was/wie spiele, Mindgames, Bluff, etc sorgen doch auch im Schach für die verrücktesten Gedankenexperimente. Dahingegen sorgt Combatmath für einen schwindend geringen Anteil an Komplexität.

P.S. Ich habe jetzt v.a. Legacy Beispiele angesprochen, da ich mich mit Vintage weniger auskenne. Ich gehe jedoch davon aus, dass man - wenn überhaupt - diese beiden Formate am ehesten miteinander vergleichen kann. Auch spiele ich selbst kein T2, habe mich aber trotzdem ein wenig (wie mit Vintage) mit dem Format beschäftigt --> falls Annahmen falsch sind bitte freundlich mitteilen.

Bearbeitet von MaRo89, 02. September 2012 - 14:55.


#79 H8Man Geschrieben 02. September 2012 - 14:47

H8Man

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Ich hab das eigentlich Aufgrund meiner langjährigen Erfahrung mit Vintage behauptet. Es widerspiegelt eben genau meine derzeitige Meinung darüber.


Da hier immer nur über andere Gründe, weswegen kaum Vintage gespielt wird eingegangen wurde, wollte ich halt auf meine persönliche Sicht auf Vintage hinweisen. Es ist einfach nicht mehr interessant zum spielen für mich. Ich sehe dort keine Herausforderungen mehr.

Also versteh mich bitte nicht falsch, ist kein Diss gegen Vintage oder so...


Hätte keiner eine andere Meinung wäre es auch ziemlich langweilig. ;)
Es ist doch vollkommen OK, wenn du es anders aufnimmst und eben einen anderen Geschmack hast.


Durch die Aussage das du Standard nie gespielt hast, kennst du das eigentlich auch nur von außen und solltest das eher schlecht beurteilen können.

Genau deswegen bin ich da auch stets vorsichtig und erwähne es.


Was die Decks angeht, gibt es für mich 2 Punkte.

1) Das ist der normale und logische Gang jeden Formates. Bei Standard hast du lediglich immer wieder einen Bruch, weil es ständig rotiert, aber während dieser kurzen Zeit, findet genau dasselbe statt und selbst nach einer Rotation gibt es keine echte Veränderung, denn ob ich nun mit nem Bär oder einem Vampir aggro spiele, im endeffekt spielt es sich gleich, weil das Ziel des Decktypes stets gleich bleibt. Ist ja nicht so, als gäbe es nur eine Art von Stax oder anderen Decks im Vintage, es gibt ziemlich viele Varianten die ihren ganz eigenen Plan verfolgen und sich entsprechend anders spielen.

2) Es liegt AUSSCHLIEßLICH an den Spielern selbst! Wenn du kein aktuelles Netdeck spielen willst, dann spiel doch was eigenes. Bevor es nun heisst, dass man damit nicht gegen die anderen ankommt --> ich habe es mehrfach vorgemacht und nie ein bekanntes Deck gespielt, außer Stax, da ich es seinerzeit entworfen hab und ich mir nicht mein eigenes Deck vermiesen lasse. Aber ganz davon ab, geht es doch um den Spaß und nicht ums zwingende gewinnen.


Je kleiner die Möglichkeiten sind, je angepasster die Fähigkeiten von Karten, je ausgeglichener die Decks, desto strategischer wird das Spiel, siehe Schach!

Diese Aussage ist von Grund auf falsch. Ich beschäftige mich seit einigen Jahren mit Spieldesign und habe mehrere hundert Brett- und Kartenspiele gespielt und kann die garantieren, das die Komplexität im Normalfall abfällt, je weniger Möglichkeiten es gibt. Für mich ist das auch eine völlig logische Sache, aber ich beschäftige mich auch ständig damit.
Zudem hast du jetzt nur Schach genannt, aber im Vergleich mit was? Schach ist von sich aus schon komplex, aber nichts desto trotz, könnte man dort noch mehr einbauen.

Was den zweiten Punkt angeht, ist es wieder mal Dredge, was aber eine absolute Ausnahmestellung hat. Immer wenn hier im Thread etwas bewiesen werden sollte, kam Dredge hervor, was aber von sich aus schon eine Ausnahme im Spiel ist und somit sehr schlecht als Beispiel dient. Counterduelle gab und gibt es seit anbeginn, das ist kein Vintage Ding und allgemein schneller zu sein als der Gegner, ist die Natur eines Duells.
Die Einschätzung von "gut gespielt" lasse ich sowieso mal aussen vor, weil es schlicht keine Relevanz hat.

Beim dritten Punkt, stellst du es so hin, als wäre es total einfach das Spiel zu drehen, was aber garnicht der Fall ist. Auf der einen Seite sagst du, es wäre teils unmöglich etwas zu tun und dann sagst du, dass man sich ja problemlos den rettenden Move zurechtspielen kann. Das Können liegt ja darin, vorher die richtigen Entscheidungen zu treffen und vorauszudenken. Es geht ja nicht (nur) darum Karte für Karte die taktisch richtige Entscheidung zu treffen, sondern auch um die Strategie.


/EDIT

@ Maro
Ich würde behaupten das Vintage und Legacy sich so gut wie nichts geben, was die Glückskomponente angeht. Im Vintage gibt es zwar Moxe/Lotus, aber dafür sind Karten wie LED oder Petal restricted. Beide Formate sind extrem (schnell) und entsprechend vom Glück abhängig. Ob Standard wirklich weniger Glückslastig ist, kann ich nicht beantworten, könnte es mir aber rein theoretisch vorstellen.

Bearbeitet von H8Man, 02. September 2012 - 14:53.


#80 MostBlunted Geschrieben 14. September 2012 - 11:02

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Vintage ist scheinbar so tot das selbst der "Vintage ist tot" Thread recht schnell gestorben ist ;) .




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