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"Vintage ist tot!" VS. "Es lebe Vintage!"


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102 Antworten in diesem Thema

#21 lune Geschrieben 07. August 2012 - 23:15

lune

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Dredge braucht mal schnell 4 Bazaar of Baghdad, um Vintage-tauglich was zu reißen... Stückkosten nicht unter 150 (Quelle: https://www.magickar...ts.c1p6863.prod ). Der Rest des Decks is dann vergleichsweise vielleicht nur noch n Pfifferling, aber auf unter 800 gesamt kommst da auch nicht (Den Primer für die Liste hier im Forum wird ja hoffentlich jeder selber finden können zum Nachlesen.. und nachdem der von Arbaal verfasst wurde, wird an der Richtigkeit des geschriebenen dort wohl auch nicht so viel zu rütteln sein..).
Und Proxies sind ne Entscheidung vom Veranstalter, ob er sie zulässt (wobei er damit ziemlich sicher kein DCI sanktioniertes Turnier mehr veranstaltet, womit ein eventuelles Sponsoring von Preisen seitens WotC wegfällt - ebenso wie die "heiß" geliebten Planeswalker-Punkte, die für "echte" Turnierspieler ja durchaus relevant sind, um zu Pro Tour & Co. auch mal eingeladen zu werden).
Quelle:
(1) http://community.wiz...331797/?pg=last
(2) http://www.google.de...TIzFbBHvoS4TZww

4.) Es gibt diverse interantionale Turniere mit beachtlichen Teilnehmerzahlen. Einen Vintage-GP gab es noch nie und wird es auch nie geben und das ist auch gut so.

-> Für mich Noob: Quelle?

Wenn hier ne ordentliche Diskussion statt finden soll, dann bitte mit Quellenangaben als Beleg der Argumente.

Offtopic:
Für Diskussionen auf Stammtisch-Niveau gibt es den Chat oder auch die pn-Funktion..


#22 DonDiggy Geschrieben 08. August 2012 - 04:30

DonDiggy

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Dredge als Argument für die Einsteigerfreundlichkeit von Vintage aufzuführen erscheint mir auch sehr fragwürdig. Sicherlich ist es unter den non-powered Decks das stärkste, dafür aber auch die wohl anspruchsvollste Deckmechanik die Magic zu bieten hat. Ich kann hier nur für Legacy sprechen. Da ist Dredge mit seinen unerhöhrt geringen Anschaffungskosten ein unter Anfängern stark geliebäugeltes Deck. Doch es ist kein Anfängerdeck. Wer nicht weis, was ein Paradigmenwechsel ist und allgemein nicht viel Ahnung vom Format hat sollte blos die Finger von Dredge lassen, da so das scheinbar übermächtige Deck nichtmehr überfährt, sondern maximal gegen die Wand fährt. Ich denke, in Vintage wird das nicht grundlegend anders sein.

Abgesehen davon hast du noch immer kein Argument genannt, warum Vintage als Turnierformat interessanter als Legacy oder Modern sein soll. Was hat der potenzielle Neueinsteiger von Vintage? Ich sehe da Legacy mit wesentlich teureren Decks und einer stark reduzierten Spielergemeinde. Okay, man kann Proxies benutzen. Aber auch mit Proxies sehe ich da nicht ein eigenes Format, sondern lediglich den Vorgänger von Legacy. Und der sollte für sich genommen genug Anreize bieten, oder halt in Würde abtreten.

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#23 MostBlunted Geschrieben 08. August 2012 - 11:33

MostBlunted

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6.) Warum soll Vintage denn bitte nicht Einsteigerfreundlich sein? Weil Elfendecks und Vampirdecks nichts reißen?


Magic ist generell nicht Einsteiger freundlich, ich rede von absoluten Neulingen. Man wird grundsätzlich mit Regeln erschlagen, und da der Cardpool im Vintage am größten ist, trifft man auch auf viel mehr komplizierte Situationen, die Anfänger in der Regel nicht verstehen. Hin zu kommt eben der Preis, als Neuling ohne Cardpool, was ist da wohl günstiger für den Einstieg in die Turnierszene? T2, Modern oder Legacy/Vintage? Natürlich kann man auch Vintage mit nem Haufen Deck für 100-200€ spielen, und wie gut schneidet man dann gegen vernünftige Vintage Decks ab? Da gewinnt man von 20 Spielen vielleicht mal 1 wenn der Gegner Mana Screwed ist oder so.

Tut mir Leid, aber für mich ist Vintage mit Legacy ein für Anfänger ungeeigneter Einstieg (!) in die Magic Welt, deswegen bin ich der Meinung das viele Neulinge wohl eher nicht mit Vintage/Legacy anfangen, die meisten dürften wohl T2 wählen, kann man natürlich anders sehen. Sieht man doch auch hier im Forum, die meisten Neulinge holen sich Intro Packs oder Event Decks. Und was macht man mit den Dingern im Vintage/Legacy? Nicht viel behaupte ich mal.

Bearbeitet von MostBlunted, 08. August 2012 - 11:36.


#24 H8Man Geschrieben 08. August 2012 - 13:17

H8Man

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Da muss auch mal der alte Sack von H8Man aus der Versenkung aufsteigen. ;)

Die Spieler die schon länger dabei sind wissen das ich seit '94 aktiv ausschließlich Vintage spiele, bzw. gespielt habe, aber der Grund wieso ich mich distanziert habe ist der, dass Turniere mit weniger als 30 Leuten schon recht nüchtern sind. Vielleicht bin ich auch aus den guten alten Zeiten (80-120 Teilnehmer) zu verwöhnt, aber genau genommen spielst du (wenn du regelmäßig dabei bist) ständig gegen die gleichen Leute und logischwerweise gegen weniger verschiedene Decks und das ist zumindest für mich total unmotivierend.

Vintage ist mit dem kommen von Legacy langsam gestorben und das war schon bei der Ankündigung abzusehen, weil sich die Szene automatisch aufgeteilt hat und viele Leute (nämlich die ohne Power) zum Legacy gegangen sind. Das hinterlässt ein Loch in der Spielerschaft und irgendwann hat man dann diese <30 Leute Turniere, mit denen nicht jeder glücklich ist. Ergo bröckelt es weiter, bis nix mehr da ist.

Mag ja sein das es noch ein paar Turniere mit 30-40 Leuten außerhalb von D gibt, aber das ist wohl inzwischen auch eher die Ausnahme und hier in D gibt es Vintage nun wirklich nicht mehr. Turniere von einer Größe, die ich auch in meinem Keller veranstalten kann, sind einfach albern und alles andere als aussagekräftig. Ich wäre sofort wieder dabei, wenn Vintage mit min. 30 Mann auftauchen würde, aber die Zeiten sind vorbei.

Das Preisgelaber ist so alt wie Magic selbst. Schon damals haben wir den Kopf geschüttelt, wenn sich jemand nen UN Lotus für 400 DM gekauft hat. Zu der Zeit waren inprint Karten die zweistellige DM Beträge eingebracht haben noch die Ausnahme, wie zB. die Birds für 12 DM.
Auch lustig, wenn nicht Vintage-Spieler über heutige Preise von Karten wie Wasteland, Duals, FoW, etc. meckern. Das ist allein der Effekt von Legacy! Bevor es Legacy gab, waren die Preise DEUTLICH niedriger, was einfach daran liegt, dass Legacy in D total boomt und jeder entsprechende Karten benötigt, während Vintage schon immer ein relativ geschlossenes Format war.

Ich hab es schon damals gesagt und sage es wieder, ein Eternal Format wird immer von einem neuen abgelöst, weil die Karten älter und älter und somit auch weniger werden. Aber inzwischen ist dieser Weg den meisten Legacy Spielern auch bewusst und wie schon gesagt wurde, Modern wartet nur noch auf den richtigen Moment. Legacy wird denselben Weg gehen wie Vintage, weil es gar keine andere Option gibt, außer Reprints, was aber ausgeschlossen ist.

Ab wann ein Format tot ist, ist mir recht egal. Für mich ab dem Punkt, wo man weniger als 30 Leute antrifft, da für mich dann der Reiz verloren geht. Dann kann ich eben einfach @home mit nen paar Kollegen zocken.
Spieler wird es sicherlich immer geben, aber was ändert es, wenn es wenige sind?
Was die offizielle Unterstützung angeht, die gab es doch nie wirklich und wichtige Turniere sowieso nicht, was einfach an der Rarität der Karten liegt. Wie gehabt, gleiches gilt für Legacy. Es wird niemals ein Worlds Format einnehmen können, weil es zu wenige Duals etc. gibt. Hier kann Modern in ein paar Jahren groß auftrumpfen, weil einfach alles reprinted werden kann. Die perfekte Ausgangslage für ein Eternal Format.

Zum Thema Decks unter X €... leidiges und nerviges Thema. Wen juckt das denn wirklich? Magic ist so oder so ein teures Vergnügen und wer es spielen will, gibt das nötige Geld eben aus oder spielt was anderes. Decks die weniger als zB. 1000€ kosten gibt es sicherlich einige, aber nur Dredge kann hier wirklich von großen Chancen reden. Alle anderen low-budget Decks versuchen das Beste draus zu machen, könnten es aber besser.
Ich hab die Entwicklung von Dredge nicht beobachtet, bin mir aber sicher dass es im Legacy viel anspruchsvoller zu spielen ist, als im Vintage, weil es dort eben kein Bazaar gibt und man entsprechend andere Wege nutzen muss. Aber im Grunde ist das auch völlig egal.

Ich glaube auch nicht dass der Trader Vintage an die Wand gefahren hat, diese Entwicklung war nicht aufzuhalten. Allerdings haben mMn beide Großveranstalter (Trader und Iserlohn) scheiße gebaut in dem sie zu gierig wurden und jedes Pimmel Format angeboten haben um jedem gerecht zu werden. So teilt sich alles nur weiter auf, aber mehr Spieler wird es deswegen nicht geben. Wer Standard, Legacy, Vintage, Commander und noch irgendws anbietet, braucht sich nicht wundern, wenn 1-2 Formate den Bach runter gehen. Die ersten 3 hätten vollkommen gereicht und um Vintage länger am Leben zu halten, wäre es nötig gewesen Legacy und Vintage voneinander zu trennen, denn viele würden das jeweils andere Format spielen, wenn es keine Wahl gibt.

Ich glaube übrigens auch nicht so recht an die zu große Hürde beim Einstieg. Es kommt einfach auf den Menschen an und was er will. Mich hat es damals auch nicht abgeschreckt, mir ging es darum ALLES spielen zu dürfen und nicht nur die aktuellen Karten. Wer das so sieht, wird einfach Vintage wählen, egal wie teuer, nur wird es wohl nicht so viele Leute geben die so denken/fühlen wie zB. meiner einer.
Ich hab gewiss kein Problem mit Legacy, aber für mich fehlt die Power und vorallem die wichtigen Länder, Workshop und Bazaar, ohne die ich mir MtG absolut nicht vorstellen kann, da diese unendlich viele Decks ermöglichen. Packt die Länder ins Legacy und ich bin dabei, aber ich glaube dann wird die Banliste ziemlich lang. :P

Desweiteren glaube ich auch nicht wirklich, dass Karten extra für Vintage gedruckt wurden, wohl aber dass WotC klar war, dass ein paar Karten nur im Vintage einziehen werden, aber dafür designed? Nein. Wenn überhaupt wurden uU. mal Karten geprinted, um ein brokenes Keyword zu fixen (man überlege was nach Dredge alles an GY-Hate kam, sicher kein Zufall).

Genug Text, ich versteck mich wieder. ;)

#25 bisamratte Geschrieben 08. August 2012 - 22:02

bisamratte

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@ DonDiggy: Ich weiß zwar nicht, wie deine Erfahrungen mit Vintage bisher so aussehen, aber deine Beurteilung der Fakten scheint mir doch auf einer etwas wackeligen Erfahrungsgrundlage zu stehen. Ich möchte hier niemanden persönlich angreifen, aber wenn ich Sätze lese wie: "Vintagedecks sind das gleiche wie teuere Legacydecks", habe ich eigentlich gar keine Lust mehr zu diskutieren, weil derjenige, der diese Aussage trifft, offenbar noch nie ein Vintagedeck in der Hand hatte.

Abgesehen davon hast du noch immer kein Argument genannt, warum Vintage als Turnierformat interessanter als Legacy oder Modern sein soll. Was hat der potenzielle Neueinsteiger von Vintage? Ich sehe da Legacy mit wesentlich teureren Decks und einer stark reduzierten Spielergemeinde. Okay, man kann Proxies benutzen. Aber auch mit Proxies sehe ich da nicht ein eigenes Format, sondern lediglich den Vorgänger von Legacy. Und der sollte für sich genommen genug Anreize bieten, oder halt in Würde abtreten.


Gegenfrage: Warum soll es denn weniger interessant sein? Der einzige Grund, den ich bisher sehe ist, dass es nicht flächendeckend angeboten wird. Bloß weil in D. jeder und seine Mutter Legacy spielt heißt das doch nicht generell, dass Vintage als Turnierformat tot ist. Wenn man aber, wie h8man richtig gesagt hat, beide Formate ausschließlich parallel anbietet, ist es kein Wunder, dass das schwächere zwangsläufig verschwindet. Soll heißen: Dass in Deutschland kaum mehr jemand Vintage spielt ist meiner Ansicht nach schlicht und einfach organisatorischen Fehlentscheidungen geschuldet, die in der Vergangenheit getroffen wurden, die aber niemand zugeben will. Deshalb versteckt man sich lieber hinter einprägsamen Einzeilern. Das haben wir Deutschen ja schon immer gerne gemacht.

Das Dredgeargument von dir finde ich auch klasse. Du sagst, dass das Deck nicht als Einsteigerdeck zählt, weil es zu schwer zu spielen ist? Welches Deck ist denn deiner Ansicht nach dann für Einsteiger geeignet? Vielleicht liegt es an unserer unterschiedlichen Auffassung davon, was "schwer zu spielen" bedeutet, aber ich kann mir tatsächlich kein Deck vorstellen, das auf niedrigem Skilllevel häufiger gewinnt als Dredge. Klar bekommt man immer noch auf den Sack wenn man neu ist, aber das ist mit jedem anderen Deck noch viel mehr der Fall.

@MostBlunted: Sowohl Vintage als auch Legacy sind vom Prinzip her sicherlich keine Einsteigerformate, weil sie viel zu viele komplexe Interaktionen von Einzelkarten mit sich bringen. Der einzig sinnvolle Einstieg in Magic waren schon immer Fundecks. Turnier kommt dann, wenn man die Grundregeln beherrscht. Dass man im T2 mit Packs oder Eventdecks etwas reißt, höre ich allerdings zum ersten Mal.

@lune: Du willst eine Quelle dafür, dass es große Vintageturniere gibt? Normalerweise würde ich dir an dieser Stelle google empfehlen, aber heute gebe ich dir ausnahmsweise ein paar Links:
http://morphling.de/...cks.php?id=1602
http://morphling.de/...cks.php?id=1442
http://morphling.de/...cks.php?id=1276
http://morphling.de/...cks.php?id=1051

Interessant btw, dass in den diesjährigen Top8 4 deutsche Spieler auftauchen. Seltesam, wenn man bedenkt, dass hierzulande obv keiner Vintage spielt, oder? Und das ist keine Ausnahme. Das war die letzten Jahre beim BOM auch nicht anders. 2011 waren es ein Deutscher und ein Schweizer, 2010 ebenfalls 4 Deutsche. In Hanau gibt es außerdem jedes Jahr ein größeres deutsches Vintageturnier, zu finden hier:
http://morphling.de/...cks.php?id=1539
http://morphling.de/...cks.php?id=1372
http://morphling.de/...cks.php?id=1190

Weitere größere europäische Turniere finden 1-2 Mal pro Jahr in Italien und Spanien statt. Nicht zu vergessen die bald anstehende GenCon in Indianapolis/USA ("Weltmeisterschaft"), auf der auch Vintage als Mainevent gespielt wird. Ich hoffe das reicht als Beleg.

Bearbeitet von bisamratte, 08. August 2012 - 22:04.


#26 ElAzar Geschrieben 09. August 2012 - 00:07

ElAzar

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@Bisamratte: Ich stelle mir grade die Frage, ob Dregde eine Aushamne, oder die Regel ist und warum du es dann als "wannebe Totschlagargument" verwendest..?

Weil die durchschnittliche Investition, die benötigt wird um das Format erfolgreich zu spielen höher ist als in anderen Formaten, das Angebot aber deutlich geringer, wenn du das nicht siehst bist du schlicht verblendet, oder um es mit dienen Worten zu sagen: Geld regiert die Welt.

Sonst ließt sich vieles was du schreibst wie "mimimi die anderen sind Shuld" am Resultat ändert das aber... nada...

@H8teman:
Natürlich sin die Initialen Kosten eine Hemmschwelle, die es nur Spielern mit einem gewissen Budget/Einkommen ermöglichen uneingeschränkt am Format zu partizipieren. Wenn ich mir als Einsteiger überleg, dass ich für das Geld, dass ich für Stax, Gush Tendrills, oder UXy Control, mit quasi alle DTB im Modern kaufen kann, dann überlege ich mir zwei mal, ob ich das Geld in Vintage investieren will, zumal die "neuen" Spieler aktuell nicht nur kaum Zugang zu Vintage haben, sondern schlicht auch garkeinen Bezug.

Bearbeitet von ElAzar, 09. August 2012 - 00:14.

  • ___ hat sich bedankt

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#27 MaRo89 Geschrieben 09. August 2012 - 05:06

MaRo89

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Zum Thema Decks unter X €... leidiges und nerviges Thema. Wen juckt das denn wirklich? Magic ist so oder so ein teures Vergnügen und wer es spielen will, gibt das nötige Geld eben aus oder spielt was anderes.
[...]


Ich glaube übrigens auch nicht so recht an die zu große Hürde beim Einstieg. Es kommt einfach auf den Menschen an und was er will. Mich hat es damals auch nicht abgeschreckt, mir ging es darum ALLES spielen zu dürfen und nicht nur die aktuellen Karten. Wer das so sieht, wird einfach Vintage wählen, egal wie teuer, nur wird es wohl nicht so viele Leute geben die so denken/fühlen wie zB. meiner einer.



Ich denke du unterschätzt die finanziellen Hürden zu sehr. Ich kann jetzt zwar nur von mir sprechen, jedoch gehe ich davon aus, dass es teilweise auch anderen Spielern so gehen wird.

Ich würde sehr gern Vintage spielen, da es bestimmt einen riesen Spaß macht, aber ich kann es mir einfach nicht leisten ein (etabliertes) Deck zu kaufen wenn ich für das gleiche Geld einen Gebrauchtwagen bekommen kann. Auch wenn ich ein hohes Powerlevel sehr zu schätzen weis, v.a. aufgrund der größeren Schwierigkeit und steigenden Komplexität des Spiels das damit einher geht, ist hierbei der Nettonutzen einfach viel zu gering. Von der (fehlenden) Turnierinfrastruktur mal abgesehen.

Als ich vor knapp 1,5 Jahren mit Legacy angefangen habe, musste ich mir schon stark überlegen, ob es das Wert ist. Schließlich habe ich mich dafür entschieden und neben dem Studium einen Job angefangen, um v.a. den Einstieg in das Hobby zu ermöglichen. Vor allem für Studenten ist das eine große Hürde, wobei ich das Glück habe einen Job gefunden zu haben, der mir die Finanzierung des Hobbys ermöglicht, als auch die Ausübung selbigen, bei gleichzeitig genügend vorhandener Zeit für mein Studium.


Theoretische Überlegungen:
Da Turnier MTG sich hauptsächlich an 16-30 Jährige richtet (persönlicher Eindruck und deshalb keine Quelle vorhanden; gerne lasse ich mich eines besseren belehren) hat man damit die Zielgruppe Schüler/Student/Azubi und natürlich nach oben hin noch die Gruppe die ausgelernt hat. Bei letzterer steht dann bei einem Teil noch – aufgrund stärkerer finanzieller Unabhängigkeit – (zumindest auf eine westliche Gesellschaft bezogen; möglicherweise gibt es bei MTG-Spielern hier stärkere Varianzen) Familiengründung an oder wurde bereits vollzogen, was die finanzielle Unabhängigkeit bei dieser Zielgruppe ebenfalls wieder schmälert. Insgesamt bleibt – bei den gegebenen Prämissen – also nur ein (möglicherweise kleiner) Teil übrig, die viel Geld ohne weiteres dazu aufbringen können um sich als Neuling in das Vintage Format einzukaufen.

Legacy ist hier schon deutlich einfacher zu finanzieren, aber immer noch schwierig, vor allem aufgrund weiterhin steigender Preise für die Staples, was bei Vintage-Staples nicht mehr der Fall ist. Das ist vor allem dann problematisch, wenn man sich nicht sofort in das jeweilige Format einkaufen kann, sondern immer in regelmäßigen Abständen Duals und Co kaufen muss, man aber keine gute Planungssicherheit hat.

Um das zu verdeutlichen ein kleines persönliches Beispiel: Zur Mental Misstep Zeit habe ich mir eine Volcanic Island für das damalige Stoneblade Deck gekauft. Der Preis hatte sich damals bei 45€ eingependelt. Jetzt bräuchte ich ein zweites Exemplar das nun jedoch knapp 70-80€ kostet. Der Preis ist innerhalb eines Jahres aufgrund eines neuen (länger erfolgreichen) Deck to Beat extrem angestiegen. Hätte ich damals das Geld gehabt um mir alle vier zu kaufen, hätte ich das getan. Jedoch kaufe ich Duals meistens Stück für Stück wenn ich sie benötige um nicht kurzfristig zu starke Investitionen zu tätigen. Ab einem bestimmten Preisniveau und einer gewissen Anzahl an bereits getätigten Einkäufen in diesen Preisbereichen ist dieser ständig hohe Aufwand an Geld irgendwann ernüchternt und nimmt (mir zumindest) die Motivation ständig meine Decks dem aktuellen Status Quo eines Decktypen anzupassen (v.a. im Bezug auf neue Farbsplashes). Wenn man das aber nicht tut, kann man schlichtweg kein perfekt wettbewerbsfähiges Deck spielen, weshalb man Gewinnchancen vergibt.

Diese Faktoren wirken bereits im Vakuum betrachtet für Neueinsteiger mit begrenzten Budgets abschreckend und in der Summe wahrscheinlich fast unüberwindbar für einen Großteil der angesprochenen Zielgruppe (wobei es hier v.a. um den NEUeinstig geht und die Kosten auf der Erfahrungskurve nicht mit einbezogen werden). Das Angesprochene wirkt sich – wenn man meiner bisherigen Argumentation glauben schenkt – also degenerativ auf den Neueinstieg aus. Wenn nun die altgedienten Spieler irgendwann ebenfalls abspringen, was ebenfalls nicht unwahrscheinlich ist, da Menschen die ein normales Leben führen (soweit man das so sagen kann) irgenwann weniger Zeit für ihre Hobbys zur Verfügung steht oder andere Themen die Agenda ihres Lebens prägen. Somit schrumpft die Formatzielgruppe immer weiter.

Bezieht man nun noch die Läden mit ein, die vor allem gewinnorientiert handeln, dann ist es selbstverständlich, dass ein Format unter den oben genannten Umständen früher oder später „ausstirbt“, da weniger Interesse an einem Format häufig weniger Umsatz für ein Ladengeschäft bedeutet, da weniger Kunden zu dem Turnier kommen und potentiell weniger Karten über den Ladentisch verkauft werden (Cash Cows mal ausgenommen). Dies veranlasst einen gewinnorientierten Ladenbesitzer schließlich dazu, dass er sich nach neuen Möglichkeiten umschauen wird um weiterhin Umsatz zu erwirtschaften. Neue Formate bieten genau diese Möglichkeit.

Betrachtet man dann noch, dass mit Modern ein Eternal Format vorhanden ist, bei dem ein Deck nur so viel wie ein günstiger Urlaub kostet und das in Zukunft kaum teurer sondern eher günstiger werden wird (aufgrund diverser Versprechen seitens des Herstellers), dann kann man sich die Entwicklung die alle drei Eternal-Formate machen werden – gesetzt der obigen Annahmen – gut abschätzen.

Ich persönlich finde diese Entwicklung auch nicht gut, da so einfach die Diversität und Komplexität die Magic bietet stark eingeschränkt wird (v.a. mit Modern als bisher stark kreaturenfokusiertes Format) und ich ein Format ohne Brainstorm auch nicht schön finde. Aber mein Geldbeutel wird mich womöglich irgendwann dazu auffordern restlos in genau dieses Format einzusteigen, da die Kosten die durch Legacy und natürlich bei Vintage enstehen einfach bei weitem zu hoch sind. Trotzdem ist es nicht fair die Ladenbesitzer dafür verantwortlich zu machen, dass ein Format stirbt, da jeder Ladenbesitzer aus der Not handelt weniger umzusetzen wenn er das "sterbende" Format weiterhin anbietet. Warum sollte ein Ladenbesitzer ein Format anbieten, welches ihn auf lange Sicht weniger Einbringt. Auch ein Format-Splitting käme für einen Ladenbesitzer nur in Frage, wenn dieser sicher weis, dass Vintage Spieler ihre P9 und andere teure Karten bei ihm kaufen, dann hätte er wieder eine ganz andere Bemessensgrundlage und einen zusätzlichen Anreiz dieses Format anzubieten. Ich zweifle jedoch stark daran, dass sich der Median-Magic-Spieler an einen Händler binden wird. Der Hauptakteur, der ein Format sterben lässt ist meiner Ansicht nach viel eher der Hersteller, der nichts mehr neu druckt um die Preise am Kartenmarkt auszubalancieren.


Zu letzt stellt sich dann noch die Frage ob man etwas gegen diese Entwicklung tun kann. Ich persönlich glaube man kann diesem Trend entgegenwirken, aber nur wenn sich die Spielergemeinschaft eines Formates organisieren kann und eigenen Präferenzen in die Entscheidung von Wizards of the Coast einbringen kann. Nur ist dies ebenfalls mit starken Startkosten verbunden, die jedoch heutzutage mithilfe von Social Networks z.T. reduziert werden.

An diesem Punkt möchte ich jetzt nicht mehr schreiben, da dies ein anderes Thema ist und es schon sehr spät/früh ist und ich jetzt müde bin. Falls jemand neugierig ist, wie die Spielergemeinschaft Einfluss auf die Agenda von WotC nehmen könnte, kann ich bei Gelegenheit gerne noch mehr dazu schreiben.


P.S. Mir ist bewusst, dass meine Schilderungen z.T. stark modelliert und an der ein oder anderen Stelle intersubjektiv schwer nachvollziehbar und daher natürlich problembehaftet sind , ich bitte das zu entschuldigen und hoffe auf Verständniss, wenn nicht alles 100% stimmig ist. Wichtig ist mir, dass die Hauptaussage (= vor allem monetäre Hürden sorgen für Formatsterben) deutlich wird.

Konstruktive Kritik und Fragen sind erwünscht.

Bearbeitet von MaRo89, 09. August 2012 - 05:23.


#28 H8Man Geschrieben 09. August 2012 - 12:52

H8Man

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@ Eli & MAro
Mir ist schon klar dass es für viele Leute zu viel Geld ist und diese deswegen woanders suchen, aber jeder der etwas wirklich will, wird sich seinen Weg dahin suchen. Ich habe damals auch erstmal ein paar Jahre ohne Power etc. gespielt und hatte trotzdem meinen Spaß, aber später habe ich dann eine Arbeit aufgenommen, nur um mir die Power zu kaufen und ich sehe hier ehrlich gesagt auch überhaupt keinen Grund das nicht zu tzun, wenn man denn Vintage spielen will. Gut, ich hab auch später mit Power die grottigsten Karten genutzt, einfach weil es mein persönlicher Spaß war, aber entweder man will es wirklich, oder eben nicht und das ist eigentlich in jedem Bereich so. Wer die neuesten PC Games zocken will, braucht einen entsprechenden PC und gerade in D ist die dichte an High-End PCs am höchsten. Allein eine Frage des wollens.

Wer ständig am WE säuft und zusätzlich raucht oder ähnliches betreibt, der hat natürlich keine Kohle mehr über und genau deswegen ist die Hürde mMn eher die Einstellung, als das Geld ansich, denn das kann jeder aufbringen, wenn er denn will.

Kurz gesagt: Es ist nicht jeder mit Power oder endlos viel Geld geboren und dennoch war die Vintage Szene groß genug.


Natürlich sin die Initialen Kosten eine Hemmschwelle

Ich denke Hemmschwelle ist hier das passende Wort, aber Hürde würde ich es nicht nennen.

Bearbeitet von H8Man, 09. August 2012 - 12:54.


#29 Der Schneider Geschrieben 09. August 2012 - 13:02

Der Schneider

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... Ich denke Hemmschwelle ist hier das passende Wort, aber Hürde würde ich es nicht nennen.


Auch wenn ich Deinen sonstigen Argumenten voll und ganz zustimme. Die Preise sind aber definitiv die Hürde, und nicht nur eine Hemmschwelle. Wenn ich einen 4-5-stelligen Betrag für die ganzen Power9 und den Rest wie Bazaar of Baghdad etc. ausgeben muss, und die braucht man für dieses Format einfach, dann ist das eine Hürde, da ich schlicht und ergreifend das Geld nicht habe, und so geht es wahrscheinlich 99% der anderen potentiellen Vintageinteressenten. Außerdem wäre es aus dem Fenster hinausgeschmissenes Geld weil das Format kein Formatneuling spielt ... u.a. wegen der Anschaffungskosten.

Bearbeitet von Der Schneider, 09. August 2012 - 13:06.

... da pennt man mal zur Abwechslung wieder bis 12 und direkt ist Modern ein richtiges Format :-/


#30 Dragno Geschrieben 09. August 2012 - 13:15

Dragno

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Ich denke, dass hier Turnierangebot und Einstiegskosten zusammenspielen. Würde ich 2-3 Mal im Monat Vintage spielen, mit der Aussicht bei gutem Abschneiden und ordentlicher Preisausschüttung auch wieder regelmäßig was reinzuholen, dann hätte ich sicher auch eher die Motivation, das Format anzufangen. Bei den aktuellen Aussichten ist es aber eher so, dass man immense Summen aufwendet, für ein Deck, das man im Vergleich zu anderen Formaten unverhältnismäßig spielen kann. Hier bedingen sich Einstiegskosten und Turnierangebot einfach gegenseitig, denn wenn die Einstiegskosten geringer wären, spielten mehr Leute das Format und es würden sich öfter (viele) Leute zum Turnierspiel zusammenfinden. Gäbe es mehr Turniere, würden wiederum mehr Leute das Einstiegsbudget ausgeben, da sie so einfach öfter etwas von dem ausgegebenen Geld hätten.

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#31 MaRo89 Geschrieben 09. August 2012 - 14:23

MaRo89

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Mir ist schon klar dass es für viele Leute zu viel Geld ist und diese deswegen woanders suchen, aber jeder der etwas wirklich will, wird sich seinen Weg dahin suchen. Ich habe damals auch erstmal ein paar Jahre ohne Power etc. gespielt und hatte trotzdem meinen Spaß, aber später habe ich dann eine Arbeit aufgenommen, nur um mir die Power zu kaufen und ich sehe hier ehrlich gesagt auch überhaupt keinen Grund das nicht zu tzun, wenn man denn Vintage spielen will. Gut, ich hab auch später mit Power die grottigsten Karten genutzt, einfach weil es mein persönlicher Spaß war, aber entweder man will es wirklich, oder eben nicht und das ist eigentlich in jedem Bereich so.


Das sehe ich ähnlich, aber wenn ein Spieler die Wahl zwischen drei Formaten hat, die mit unterschiedlichen Kostenaufwand verbunden sind, dann werden viele das Format mit mit den geringsten Einstiegskosten wählen. Zumal die angesprochene Zielgruppe einfach häufig keine Chance hat den Kostenaufwand bestimmter Formate zu bewerkstelligen. Viele Studenten/Schüler/Azubis benötigen ihr Geld häufig auch zum Leben und MTG-Karten sind nunmal Luxusgüter.

Außerdem frage ich mich, ob du, als du eingestiegen bist, ebenfalls die Chance hattest zwischen drei Eternal-Formaten zu wählen oder ob es zu deiner Zeit schlichtweg nur Vintage gab. In diesem Fall wurdest du faktisch dazu gezwungen in dieses Format zu investieren, wenn du ein Eternal Format auf Turniereben spielen wolltest.

Wer die neuesten PC Games zocken will, braucht einen entsprechenden PC und gerade in D ist die dichte an High-End PCs am höchsten. Allein eine Frage des wollens.


Mit einem PC kannst du aber nicht nur spielen, sondern auch arbeiten, Grafiken und Videos bearbeiten, hast Zugang zu Internet und Social Networks, etc. Natürlich richtet sich ein High End PC an bestimmte Zielgruppen, aber dieser bietet insgesamt einen viel größeren Mehrwert als ein paar Karten. Ein PC ist heutzutage kein Luxusgut mehr, sondern obligatorisch für jeden Studenten/Schüler/Arbeitnehmer. Auch ein High End PC erfüllt seinen Hauptnutzen und kann daher vielseitiger angewendet werden als Spielkarten.

Wer ständig am WE säuft und zusätzlich raucht oder ähnliches betreibt, der hat natürlich keine Kohle mehr über und genau deswegen ist die Hürde mMn eher die Einstellung, als das Geld ansich, denn das kann jeder aufbringen, wenn er denn will.


Ich gehe mal davon aus, dass du das eher pauschal meinst und nicht persönlich. Ich sehe das genauso. Wenn man einen überdurchschnittlich hohen Alc und Tabak Konsum hat, braucht man sich wirklich nicht über zu hohe Kartenpreise beschweren, sondern sollte erst einmal sein Konsumverhalten überdenken und gegebenfalls anpassen.

Kurz gesagt: Es ist nicht jeder mit Power oder endlos viel Geld geboren und dennoch war die Vintage Szene groß genug.


Sie wäre auch noch groß, wenn bestimmte Karten einen Reprint bekommen würden oder es keine günstigeren Eternal-Formate geben würde. Aber leider ist das nunmal nicht der Fall.

P.S. Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber ich finde einfach, dass du einige deiner Aussagen noch einmal überdenken sollest. Sehe es bitte nicht als Angriff auf deine Person, sondern als konstruktive Kritik an deinen Gedankengängen.

#32 H8Man Geschrieben 09. August 2012 - 14:42

H8Man

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@ Schneider
Mir ging es auch nicht um die jetzige Situation, der Vintage Zug ist längst abgefahren. Die Diskussion hätte man halt auch vor ein paar Jahren haben können. Dass man heute nicht mehr mit Vintage anfängt sollte klar sein.

Wegen der Preise noch mal. Oben hatte ich es schon angedeutet, aber ich sag es mal etwas deutlicher --> man muss ja nicht alles auf einmal kaufen, das wird kaum jemand gemacht haben. Die meisten haben sich 1-2 Moxe geholt und dann später was sie sonst noch brauchten und auf Zeit gesehen ist es dann nicht sooooo undendlich viel wie es dargestellt wird. Rechne dir mal hoch was ein relativ starker Raucher pro Monat verbrät. ^^
Dazu kam ja der große Vorteil, dass du diese Karten immer spielen konntest. Wie gehabt, nun ist es zu spät, aber damals war dem so. (Geld verloren hat man dabei übrigens im Normalfall nicht und selbst wenn dem so wäre, müsste man die Jahre an Spaß die man damit hatte davon abziehen)

@ Maro
Wie gehabt, heutzutage ist es quatsch in Vintage einzusteigen. Alte Vintage Spieler zocken nun EDH/HL und/oder Legacy.
Damals gab es noch T1.5 (das heutige Legacy), sowie extended mit Duals, aber ich meinte auch wirklich ALLE Karten und da gab es seit jeher nur Vintage.

Das jemand mit der Multimediafunktion eines PCs kommen wird, wusste ich. :P
Der Unterschied ist, dass man einen High-End PC ausschließlich fürs zocken braucht. Die GPU ist ansonsten beinahe egal und kostet aber im Vergleich richtig viel. Jemand der nen monster PC für Grafikdesign (3dsMax etc) braucht, wird das wahrscheinlich auch mehr als nur zum Hobby betreiben, sonst reicht auch der Aldi PC.

Klar meinte ich das Pauschal, woher sollte ich wissen ob du säufst und rauchst? ;)

Reprints wird es bekanntlich nicht geben, aber es gab Proxy Events und auch das hat nicht gereicht. Wobei ich immer dafür war, vernünftige Proxys drucken zu lassen, bzw. das WotC solche Proxys für wenig Geld zur Verfügung stellt. Andere Kartenrückseite und neues Bild und gut ist. Wie gehabt, too late.


So, bin arbeiten, brauche Geld für Pokemon Karten. xD

#33 cheff Geschrieben 10. August 2012 - 21:31

cheff

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Leute: Dredge spielt keine Power und kostet keine 800 Euro. Und gegen Dredge boardet jedes Deck 6+ Karten... Ende der Debatte!


Überhaupt kein Ende. Ich bin kein Vintagespieler und hab das auch nie vorgehabt, aber dennoch denke ich, dass es ziemlich engstirnig ist, auf Dredge zu verweisen. 1) Dredge kann man auch im Legacy spielen. Zwar ohne Bazaars und einige andere Quality. Es ist aber günstiger, vom Spielgefühl nicht unähnlich und man findet viel leichter gegner. 2) Magic begeistert, weil man SEIN Deck spielen kann. In allen Formaten kann man ein bisschen an seinem Deck drehen, um es seinem Stil anzupassen. Oder man kann das Deck wechseln, wenn man z.B. lieber Combo als Control spielt. Dredge hingegen ist EIN Deck. Es ist schnell, anfällig, anstrengend. Vielleicht gefällt das Leute nicht. Diese spielen dann aus Preisgründen ein Deck, welches sie gar nicht mögen?

Insgesamt argumentierst du imho aus einer falschen Richtung. Du tust, als säßen wir alle so rum und würden nur darauf warten, endlich unsere eingemotteten Vintage-Decks wieder auf einen Tisch knallen zu können. Das ist aber kompletter Unsinn. Das Argument ist nicht "wir spielen kein Vintage, weil wir das nirgends können". Das Problem ist eher, dass der Reiz des Formats den Aufwand nicht rechtfertigt; sowohl finanziell als auch in der Suche nach Spielgelegenheiten.

Zur Einsteigerfreundlichkeit: Wenn ich sage, dass ich Legacy spielen will, kenne ich Leute, die mir Sachen leihen können. Erfahrene Spieler haben oft den ganzen Legacypool; und wenn sie ihren Tarmogoyf gerade mal nicht brauchen, kann ich ihn mir leihen. Selbst vor Ort findet man oft noch die Möglichkeit, sich fehlende Karten zu besorgen. Wenn mir allerdings gerade Mox Jet fehlt *zirp, zirp*.

Du kannst das Problem natürlich mit Proxies umgehen. Das hat aber auch Nachteile.
1) Proxies sind nicht hübsch.
2) Wenn ich mit Proxies spiele, sinkt die Bereitschaft, echte Karten zu kaufen. Dadurch sinkt auch die Bereitschaft, mein Deck "fertig" zu machen. Es ist einfach weniger mein Baby, als wenn ich realistische Chancen habe, mein Deck in den nächsten Monaten zu komplettieren.

Okay, nun das eigentliche Problem: Warum WILL ich Vintage spielen? Das Format ist schnell und komplex. Schnell und komplex gibt es auch bei einigen Legacy-Decks. Es mag nicht das gleiche sein, aber die Abwechslung bei den Gegnern ist höher, und auch neue Gegner findet man beim Legacy wesentlich schneller. Wenn ich lieber Kreaturen mag, wenn ich gerne Runde 6 erreiche, wenn ich gerne ab und zu mein Deck wechsle oder wenn ich gerne mal eine Idee ausprobieren will... Legacy ersetzt für einen riesigen Anteil der Spielerschaft Vintage ausreichend oder ist sogar besser. Das pure-Vintage Publikum besteht aus 2 Gruppen: Spielern mit einer extrem speziellen Vorstellung des Spiels, die Legacy nicht bieten kann, und Leuten, die nicht eingestehen wollen, dass die volle Power ein Fehlkauf war. Die erste Gruppe ist sehr klein und wird, sind wir ehrlich, langsam alt. Die zweite hat kein Publikum, vor dem es ihr peinlich sein müsste, die P9 (o.ä.) bei Ebay oder so wieder abzustoßen.

Ich glaube insgesamt, dass es Vintage an Reiz fehlt, eine breitere Spielerzahl anzusprechen. Und deshalb ist es sterbend, oder wie auch immer man den derzeitigen Zustand nennen will.

Übrigens: in nur 12 Jahren laufen die Rechte von WotC aus, dann dürfen nonamers die Vintage-Karten reprinten. Ob das das Format wieder beleben wird? ;)

Bearbeitet von cheff, 10. August 2012 - 21:34.


#34 H8Man Geschrieben 11. August 2012 - 00:14

H8Man

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Zur Einsteigerfreundlichkeit: Wenn ich sage, dass ich Legacy spielen will, kenne ich Leute, die mir Sachen leihen können. Erfahrene Spieler haben oft den ganzen Legacypool; und wenn sie ihren Tarmogoyf gerade mal nicht brauchen, kann ich ihn mir leihen. Selbst vor Ort findet man oft noch die Möglichkeit, sich fehlende Karten zu besorgen. Wenn mir allerdings gerade Mox Jet fehlt *zirp, zirp*.

Eh... du wirst es jetzt wahrscheinlich nicht glauben, aber das war im Vintage nie anders und so oft wie ich mitbekommen habe dass Leute sich Power von nem Kollegen geliehen haben, war es auch alles andere als selten. Du scheinst irgendwie von Legacy auf Vintage zu schließen, was natürlich nicht funktioniert. Es war oft schwieriger nen Playset wichtiger Karten zu leihen (was weis ich, FoW zB.), als nen set P9.


Das pure-Vintage Publikum besteht aus 2 Gruppen: Spielern mit einer extrem speziellen Vorstellung des Spiels, die Legacy nicht bieten kann, und Leuten, die nicht eingestehen wollen, dass die volle Power ein Fehlkauf war.

Also die 2. Gruppe ist mir ziemlich unbekannt und was die erste angeht, gibts solche Leute überall. Richtig ist, dass es eine Gruppe gibt, die bestimmte Karten (Y. Will, Balance, Fastbond, Gush) spielen wollen, was allerdings nicht viel mit einer spziellen Vorstellung zu tun hat. Genau genommen ist Vintage die reinste Form von MtG, alle anderen Formate sind deutlich beschnitten und genau das war für mich der Grund von Anfang an Vintage zu zocken. Warum nur die hälfte spielen dürfen, wenn auch alles geht?


Ich glaube insgesamt, dass es Vintage an Reiz fehlt, eine breitere Spielerzahl anzusprechen. Und deshalb ist es sterbend, oder wie auch immer man den derzeitigen Zustand nennen will.

Das ist höchst unwahrscheinlich (und war auch nie der Fall), der wahre Grund liegt einfach beim Thema Geld und Auflage. Nicht dass jeder Vintage spielen würde, aber hätte jeder Zugriff drauf, wären es mit sicherheit eine große Menge. Das Thema wurde ja nicht umsonst xx mal durchgekaut. Ich denke zwar nach wie vor das die Leute die wirklich Vintage zocken wollen es einfach tun, aber es gibt weit mehr Leute die es nur tun würden, wenn die Kosten und natürlich die Möglichkeiten erträglich sind. Dahingehend haben die anderen hier im Thread schon recht und ich hab einen kleinen Standpunkt vor den größeren gesetzt. ;)

Was die Dredge Sache angeht, gebe ich dir recht, aber im Grunde habe ich das ja selbst schon gesagt.

#35 bisamratte Geschrieben 11. August 2012 - 12:41

bisamratte

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1) Dredge kann man auch im Legacy spielen. Zwar ohne Bazaars und einige andere Quality. Es ist aber günstiger, vom Spielgefühl nicht unähnlich und man findet viel leichter gegner. 2) Magic begeistert, weil man SEIN Deck spielen kann. In allen Formaten kann man ein bisschen an seinem Deck drehen, um es seinem Stil anzupassen. Oder man kann das Deck wechseln, wenn man z.B. lieber Combo als Control spielt. Dredge hingegen ist EIN Deck. Es ist schnell, anfällig, anstrengend. Vielleicht gefällt das Leute nicht. Diese spielen dann aus Preisgründen ein Deck, welches sie gar nicht mögen?


Ok. Eines nach dem Anderen.

1.) Von deinem Standpunkt ist mir völlig klar, warum du Vintage langweilig findest, aber du machst exakt den gleichen Fehler wie DonDiggy ihn weiter oben im Thread gemacht hat und wie ihn offebar Legacyspieler en masse machen: Du kennst ein Legacydeck und denkst, dass ein vermeidnliches Vintageäquivalent auch nur annähend irgendwelche Gemeinsamkeiten damit hat. Das kann man auf Dredge, Ritualcombo, MUD, RUG und Bant beziehen. Die Formate sind und waren bezüglich ihrer Decks noch nie vergleichbar und wer etwas anderes behauptet liegt einfach falsch. Ich selbst habe Legacydredge gespielt und es ist einfach ein völlig anderes Deck, auch wenn nur 10 Karten anders sind. Ob man Spells zum Abgehen braucht oder Bazaar of Baghdad ist ein himmelweiter Unterschied. Das zum Thema Vergleichbarkeit von Decks aus unterschiedlichen Formaten.

2.) Wer behauptet eigentlich, dass man im Vintage nicht kreativ sein kann? Richtig! Derjenige, der die Decklisten nicht anschaut. Es gibt so viele Petdecks, die auch erfolgreich sind. Ich selbst habe Jahre lang ein Außenseiterdeck gespielt, das niemand auch nur annähend erfolgreich kopieren konnte, weiß also sehr genau, dass das möglich ist. Joshua Potuceck gewinnt in den USA am laufenden Band Turniere mit Landstill, einem Deck, das seit Jahren als tot gilt und du willst mir erzählen, dass man "sein" Deck nicht spielen kann? Sry, aber da bist du offensichtlich schlecht informiert. Wenn man jetzt den Bogen zu Dredge schließt: Ja, es ist nur ein Deck und man kann nur mit Bazaaren wenig anfangen. Wenn du aber im Legacy nur mono-R Goblins besitzt, kannst du auch nicht mal eben auf RUG umsteigen, ohne massiv Geld zu investieren. Ich behaupte sogar, dass du, wenn du die Chance auf ein breites Spekrtrum an Decks haben willst, mit Vintage langfristig günstiger fährst als mit Legacy, weil du in keinem Deck mehr als 7 Duals spielst und auch nur in sehr seltenen Fällen nichtblaue Duals brauchst. Und wenn doch, kann man sie sich meist tatsächlich leihen. Einen Satz geschrubbte Power bekommst du ohne Probleme für 2000 Euro und der passt dann aber in jedes Deck. Wenn ich mir die Preise von Legacystaples und die Vielfalt an Decks anschaue, kostet ein Legacypool schon deutlich mehr. Ich kann mir Ausnahme von 2 Decks (Dredge und MUD, die ich mir aber ohne Probleme jederzeit leihen könnte) ohne großen finanziellen Aufwand jedes Tier1-Vintagedeck spielen, das es aktuell und in näherer Zukunft geben wird und das seit ich noch zur Schule gegangen bin. Dabei besitze ich gerade einmal einen Satz Power, 12 Fetchländer, 13 Duals, Forces, Drains und den ganzen billigen Krempel. Wenn ich wider erwarten doch mal ein Deck mit Wastelands spielen will, frage ich einfach einen der 682 Legacyspieler, die ich kenne, ob er sie mir leiht. Soviel zum Thema "Einstiegshürde" im Vergleich zu Legacy.

Insgesamt argumentierst du imho aus einer falschen Richtung. Du tust, als säßen wir alle so rum und würden nur darauf warten, endlich unsere eingemotteten Vintage-Decks wieder auf einen Tisch knallen zu können.


Wo behaupte ich das?

Das Problem ist eher, dass der Reiz des Formats den Aufwand nicht rechtfertigt; sowohl finanziell als auch in der Suche nach Spielgelegenheiten.


Das scheint die landläufige Meinung zu sein. Ob das deswegen stimmt ist streitbar.

Zur Einsteigerfreundlichkeit: Wenn ich sage, dass ich Legacy spielen will, kenne ich Leute, die mir Sachen leihen können. Erfahrene Spieler haben oft den ganzen Legacypool; und wenn sie ihren Tarmogoyf gerade mal nicht brauchen, kann ich ihn mir leihen. Selbst vor Ort findet man oft noch die Möglichkeit, sich fehlende Karten zu besorgen. Wenn mir allerdings gerade Mox Jet fehlt *zirp, zirp*.


Tolles Beispiel. Die einzigen Karten, die man sich nämlich nur realtiv selten leihen kann (was aber nicht nie bedeutet), sind Powerpieces. Alles andere (was nicht unter 3 € kostet und Vintage-only ist) bekommt man immer und ohne Probleme bei seinen Legacyfreunden. Klar, wenn du dich als Fremder in einen Raum voller Vintagler stellst und einen Mox sehen willst, wird da nicht viel Feedback kommen. Freunde und Bekannte sind eben auch bei Magic nicht ganz unwichtig.

Du kannst das Problem natürlich mit Proxies umgehen. Das hat aber auch Nachteile.
1) Proxies sind nicht hübsch.
2) Wenn ich mit Proxies spiele, sinkt die Bereitschaft, echte Karten zu kaufen. Dadurch sinkt auch die Bereitschaft, mein Deck "fertig" zu machen. Es ist einfach weniger mein Baby, als wenn ich realistische Chancen habe, mein Deck in den nächsten Monaten zu komplettieren.


Das ist keine Argumentation, sondern das Darstellen deiner eigenen Meinung. Deswegen gehe ich darauf nicht weiter ein.

Wenn ich lieber Kreaturen mag, wenn ich gerne Runde 6 erreiche, wenn ich gerne ab und zu mein Deck wechsle oder wenn ich gerne mal eine Idee ausprobieren will...


Kreaturen kann man im Vintage auch zu Hauf spielen. Aktuell gibt es keine einzige echte Winoption, die nicht über Kreaturen gewinnt... (Vault/Key alleine reicht nämlich obv nicht). Wenn du gerne Runde 6 erreichst, bist du bei Vintage genau richtig, weil die meisten Spiele sich unglaublich in die Länge ziehen. Dieses "alle-Decks-gewinnen-in-Runde-1-3"-Gedöns höre ich seit Jahren und es ist einfach ein so gottlos abgrundtief schwachsinniger Bullshit (Sry für die Ausdrucksweise). Genau das ist der Grund, warum Vitnagespieler oft gereizt auf Formatkritik reagieren, weil irgendwelche abgekauten und ganz offensichtlich unhaltbaren Behauptungen, ständig wieder aufgegriffen und ihnen an den Kopf geworfen werden. Das nervt unglaublich und ist absolut tödlich für jede sachliche Diskussion. Das sieht man doch in diesem Thread wieder einmal ganz deutlich. In jedem zweiten Kommentar kommt irgend so ein dämlicher Spruch.

Bearbeitet von bisamratte, 11. August 2012 - 12:48.


#36 Der Schneider Geschrieben 11. August 2012 - 13:11

Der Schneider

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@ Schneider
Mir ging es auch nicht um die jetzige Situation, der Vintage Zug ist längst abgefahren. Die Diskussion hätte man halt auch vor ein paar Jahren haben können. Dass man heute nicht mehr mit Vintage anfängt sollte klar sein.

...

So, bin arbeiten, brauche Geld für Pokemon Karten. xD


Achso, die Debatte und Deine Argumente lasen sich bis jetzt aber ganz anders. Wenn über Vintage für Neueinsteiger diskutiert wird, dann bezieht sich das m.M.n auf die Gegenwart, und nicht auf irgendwelche Konstellationen aus der Zeit wo Du, und ich übrigens auch, mit Magic anfingst und ein Mox noch 50DM kostete. Auf das Heute bezogen, und da gebe ich Dir recht, ist der Vintagezug abgefahren.

...

Ich hab's geahnt.

... Übrigens: in nur 12 Jahren laufen die Rechte von WotC aus, dann dürfen nonamers die Vintage-Karten reprinten. Ob das das Format wieder beleben wird? ;)


Hast Du eine Quelle für diese Aussage, oder wo kann man das nachlesen, dass in 12 Jahren die Rechte für Magic bei WoTC auslaufen, und die Karten, auch die auf der Reserved List, von jedem weiteren Rechteerwerber reprinted werden können?

Bearbeitet von Der Schneider, 11. August 2012 - 13:11.

... da pennt man mal zur Abwechslung wieder bis 12 und direkt ist Modern ein richtiges Format :-/


#37 H8Man Geschrieben 11. August 2012 - 15:13

H8Man

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@ Schneider
Ganz so weit weg sollten meine Sätze nun auch nicht landen. ;)
Ging eher um die Zeit als Legacy neu dazu kam, Vintage aber noch gut lief. Deswegen auch der Satz zu den Preisen, die durch Legacy entstanden sind. Der ganze Standard kram wie Wastelands, FoW, Stifes usw. usf. kostete vorher eben max. die Hälfte, meist noch weniger als heute. Worauf ich nun hinaus wollte ist, das diese leidige Preisdisksussion schon seit Ewigkeiten existiert, aber schon immer ziemlich albern war. Warum? Guck dir die Entwicklung an, dass was Vintage schon immer vorgeworfen wurde, waren zu hohe Preise. Wenn ich mir nun aber die Legacy Preise angucke, dann bin ich mir mehr als sicher, das hier kaum ein Unterschied mehr besteht.
Klar, dementsprechend wäre Vintage heutzutage (wegen Legacy) erst recht unbezahlbar, aber da es sowieso nicht mehr wirklich spielbar ist, vollkommen egal (daher beziehe ich mich auf die letzte Tage von Vintage, da es heute nicht mehr Aussagekräftig wäre). Der Punkt ist einfach, dass diese Preisdiskussion auch problemlos auf Legacy übertragbar ist und sollte sie nicht schon stattfinden, wird es nicht mehr lange dauern.

Kann man das nun verstehen? Bin nämlich grad in Eile. ^^

#38 Astarius Geschrieben 11. August 2012 - 18:49

Astarius

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Oh ein "Vintage ist Tot" Thread - alle Jahre wieder :)

Vintage ist hier in Deutschland tot... Die größten TO´s bieten das Format gar nicht mehr an und im größten deutschsprachigen Forum liegt der Vintage Bereich brach. Wer will hier noch von einem attraktiven Format sprechen?

Versteht mich nicht falsch, Vintage ist für mich persönlich das interessanteste Format und ohne Vintage würde ich schon längst keine Magic Karten mehr besitzen, aber ohne Nachwuchs bringt das alles nichts. Neulinge werden sich nicht für ein Format entscheiden, für das keine Turniere angeboten werden und das keine richtige Szene hier in Deutschland hat. Klar regional mag es noch Gruppen geben, die sogar kleinere Turniere veranstalten, aber das macht das Format nicht deutlich attraktiver.

Ohne neue Spieler verschwindet ein Format eben über kurz oder lang in der Versenkung der Bedeutungslosigkeit. Die Gründe für den fehlenden Nachwuchs sind dabei vielfältig und es wäre zu einfach nur Legacy, den Preisen der Karten, oder den TO´s die Verantwortung zuzuschieben. All diese Gründe spielen bei der negativen Entwicklung des Formates zusammen. Daher ist es meiner Meinung nach jetzt auch nicht zweckmäßig darüber zu diskutieren, ob die Kosten nun Hürde oder Hemmschwelle sind, ob man das Format mit einem Budget von 300 Euro oder doch erst ab 3000 Euro spielen kann.

Genauso wichtig wie neue Spieler, sind aber auch die älteren Spieler, die die Szene am Leben halten. Bisamratte und Storm sind so die einzigen, die hier noch alle paar Wochen mal für ein wenig Aktivität sorgen, aber der Rest, wie z.B. Arbaal, Pharao usw. ist ja wie ausgestorben... Ich selbst bin ja auch nur noch super selten hier "zu Besuch", aber wirklich aktiv bin ich ja schon seit Monaten nicht mehr...

Ich kann jetzt natürlich nur für mich sprechen - wobei ich mir vorstellen kann, dass es bei den anderen ähnlich aussieht - und da muss ich ehrlich sagen, dass mir seit längerem schon viele andere Dinge einfach deutlich wichtiger sind als Magic. Der Zeitfaktor eines Hobbys wie Magic ist halt auch nicht gerade gering. Klar so ein Eintrag im Forum, wie z.B. auch dieser hier, kostet nicht viel Zeit, aber diese Zeit könnte ich auch mit meiner Doktorarbeit verbringen, oder was weiß ich. Daher ist Vintage einfach momentan sehr uninteressant für mich.

Ich würde mir zwar wünschen, dass sich wieder eine Szene bildet und könnte mir auch vorstellen irgendwann wieder aktiver zu werden, aber ich befürchte, dass sich über kurz oder lang nicht allzu viel bahnbrechendes diesbezüglich tun wird.

Mfg

Bearbeitet von Astarius, 12. August 2012 - 12:38.

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#39 Kaiserin Uschi Geschrieben 12. August 2012 - 23:51

Kaiserin Uschi

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Es kommt einfach auf den Menschen an und was er will. Mich hat es damals auch nicht abgeschreckt, mir ging es darum ALLES spielen zu dürfen und nicht nur die aktuellen Karten.


Genau genommen ist Vintage die reinste Form von MtG, alle anderen Formate sind deutlich beschnitten und genau das war für mich der Grund von Anfang an Vintage zu zocken. Warum nur die hälfte spielen dürfen, wenn auch alles geht?


An dieser Stelle muss ich mal einhaken. Spielst du wirklich "alles" oder doch nur das "beste"? Im Prinzip sind doch Vintage/Legacy auch beschnittene Formate. Nicht durch die Anzahl der zulässigen Karten, sondern durch die Anzahl der erfolgreich spielbaren Karten.

#40 H8Man Geschrieben 13. August 2012 - 11:01

H8Man

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Jopp, ich habe in der Tat jeden Scheiß gespielt, von Sliver über Shared Fate bis hin zu Erayo etc.. Was ich nie gespielt habe, waren bekannte Decks. Das war eben das schöne an Vintage, durch die Power und Länder konnte man jeden Scheiß auf ein Level bringen, das man in 7 Runden positiv rausgeht.




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