japro

Er wird geopfert und dann wird die letzte bekannte Information benutzt. Wenn er also drei Counter hat macht er 6 Schaden, wenn ein Loxodon Warhammer drauf liegt nochmal drei mehr...

Die Regeln sind halt so. Shroud sorgt dafür dass man das Objekt nichtmehr anzielen kann, eine Bereits vorhandene Aura zielt aber nicht auf das Objekt an das sie angelegt ist.
Bei Protection hingegen steht noch zusätzlich in den Regeln:

G16.29c - A permanent or player with protection can't be enchanted by Auras that have the stated quality. Such Auras attached to the permanent or player with protection will be put into their owners' graveyards as a state-based effect.

Im Internet findet man so viele Decks die einfach so voll mit offensichtlichen Designfehlern sind, dass ich einfach mal ein par hier Ansprechen will.


Ja ne schon klar, erstmal 61 Karten. Geht garnicht vorallem weil dann noch diese Random 1offs drin sind die man ja gerade so gut weglassen könnte. Ausserdem sechs Mauern!? Lifegain? Warum nicht gleich noch ein par Angelsongs? Aber den guten Broodmate Dragon dann nur dreimal. Gute Karten spielt man als 4off und nicht solche random Needles und Terrors. Der Deckbauer sollte unbedingt mal das Deckbaututorial lesen.
Auch im Sideboard wieder Randomness ohne ende. 1off Wispmare und Remove Soul? Und Wydwen ist nichtmal im Faeriedeck gut...


Also, erstmal die Manabase. 22 Länder bei vier Farben und dann nichtmal den Reflecting Pool oder Vivids? Vorallem der Pool muss doch einfach rein wo er doch das beste Land im moment ist. Ich weiss die Pools sind teuer, aber das ist keine Ausrede wenn man Turnierdecks bauen will. Dafür dann gefühlte acht Birds of Paradise aber nur elf Länder die Zug eins zuverlässig grünes Mana machen. Und wofür ist der Schwarzssplash überhaupt gut? Für vier legendäre Doran, die eine Antisynergie mit den Finks haben, und ein schlechtes Removal, während Path to Exile im Sideboard vergammelt? Die Sculler werden ja eh sofort entsorgt, sterben schliesslich an jedem einzelnen Massremoval oder Burn. Und auch hier wieder sieben Lifegain Karten und eine davon der Hammer, der einfach die MEGA Antisynergie mit Doran hat.


Ok, 22 oder vielleicht auch mal 20 Länder in sehr Agressiven Weenie Decks gehen ja noch, aber 18 mit vier Wastelands ist einfach zu wenig. Dass man gegen einen Mooneffekt einfach mal verliert, da man ja scheinbar keine Basics nötig hat, kommt noch dazu. Als Resultat ist fast das ganze Deck im 1cc Slot damit man von Chalice oder Balance möglichst hart gescrewd wird. Als Removal spielt man dann den Bolt mit dem man weder einen Goyf noch einen Mungo oder sonst irgendwas sinnvoll töten kann, was ja besonders ignorant ist, da man die beiden Tiere schon selbst spielt. Wo wir schon dabei sind, GENAU die beiden sind die einzigen Kreaturen im ganzen Deck. Nach einen Extirpate ist einfach mal die hälfte der Winoptionen weg und der Goyf ist ja eh schon genug fragil, stirbt er doch an jedem Terror. Die restlichen Sprüche deuten darauf hin, dass das Deck versucht so eine art Kontrolldeck zu sein, was aber mangels Carddraw kaum aufgehen wird.
Also zusammengefasst: Das deck hat die Kurve eine Slighdecks ohne Agressiv zu sein, die Sprüche eines Kontrolldecks ohne Kartenvorteil erwirtschaften zu können und die hälfte des Metas hat die Silverbullets dagegen schon Mainboard. Das ganze wäre ja als Casualdeck noch ok, wenn es nicht so absurd teuer wäre (Goyfs, FoWs die Manabase...). *kopfschüttel*.


Hier weiss ich garnicht wo ich anfangen soll. Bei der Manabase wurde ja scheinbar garnicht überlegt. Vermutlich hat der Deckbauer nicht gemerkt, dass der Bazaar garkein Mana macht. Die meisten Karten kann man garnie ausspielen, vorallem Bridge From Below nicht. Das Teil kostet ! Ohne Ritual geht da doch garnix. Dafür sind dann Länder im Sideboard? Da wollte wohl jemand unbedingt auf 60 Karten kommen und hat daher einfach Länder ins Sideboard verfrachtet, weil er nicht wusste was sonst rausnehmen. Die Kreaturen sind einfach mal super Ineffizient. Da bringt es auch nichts, dass man sie per Dredge immer wieder auf die Hand bekommt wenn man damit Chumpt. Und wo zur Hölle ist der Goyf! Ein Deck mit grün aber ohne Goyf geht doch einfach mal garnicht. Dann ist da noch so ein 1off Removal, total random halt. Bazaar und Unmask machen einfach nur Kartennachteil. Anstatt dem Bazaar, wäre z.B. ein Top die viel bessere Cardquality Maschine. Mit dem Deck würde ich jedenfalls nichtmal zum FNM gehen.

Blau + Burn = Swans of Bryn Argoll sollte ins Deck, nicht?
Ansonsten. Warum kein rotes Massremoval? Firespout, Pyroclasm...
Was hingegen will man mit Mogg Fanatic? Man kann hier weder den Weg für andere Kreaturen mit ihm freischiessen, noch wirklich mit ihm selbst grossartig angreifen (da er das fast unter garantie alleine tut). Wenn schon ein 1cc Drop dann Figure of Destiny.
Zum Karten Ziehen sind nebst Swans auch Jace oder Mulldrifter sicher besser geeignet als die Kapsel.
Anstatt unsummon würde ich eher Lash out spielen. Das ist "härteres" removal, macht schaden und Kartenqualität.

Nein, einzig Standardlandtypen (wald, ebene etc.) geben dem Land implizit eine Fähigkeit Mana zu generieren. Ansonsten muss auf der Karte draufstehen wie sie was für Mana macht. Die Tatsache, dass es ein Land ist, gibt ihm nicht automatisch die Fähigkeit Mana zu generieren.

Ich hoffe du meintest das.

Allerdings ist es ebenso richtig, dass es in Ausnahmefällen durchaus vertretbar sein kann, dass man eine Karte mehr spielt, das sind aber recht spezielle Fälle, wie zb. zusätzliche 1-Ofs im Rahmen von Tutormöglichkeiten oder so.

Naja, hier habe ich doch genau dasselbe Problem. Ich habe ein Deck und möchte noch eine Karte reinquetschen was mich auf 61 Bringt, ob das nun ein 1off ist oder nicht ist ja erstmal wurscht. Nach Pirate muss nun eine Möglichkeit bestehen eine andere Karte zu cutten...

Ein weiterer Aspekt, den du völlig aussenvor lässt ist, dass die Chance je weiter das Spiel fortgeschritten ist immer schneller steigt Karte xy zu ziehen, das hinzufügen einer weiteren Karte verlangsamt den Prozess noch zusätzlich, was einfach schlecht ist.

hier haben wir wieder das Problem, dass sich die Wahrscheinlichkeiten nur verändern, aber nicht allgemein steigern oder Senken. Wenn genau diese Karte die ich ziehen muss um ein Problem zu lösen das 3off Vindicate ist, dann wäre die Wahrscheinlichkeit auch hier mit 61 Karten und dem 4off höher... Ich muss also vorher wissen, welche Karte ich später mal finden will.

Btw: Wie du auf die Wahrscheinlichkeiten kommst ist mir einfach nur schleierhaft.

Berechnet man hiermit: Hypergeometrischer verteilung...

Zur Liste: Entscheidung ist nicht einfach, andererseits aber schon, cutte ein Tier = mehr Control, cutte Control = mehr Aggro, so einfach kanns sein, der praktische Nutzen ist in beiden Fällen natürlich relativ zu sehen.

Aha? Das gibt dem Problem nur einen anderen Namen. Ich muss immer noch eine Entscheidung treffen und der Name der Optionen (Aggro vs Kontrolle) kann dafür doch keine Grundlage sein :???:

Ehrlichgesagt wundere ich mich sowieso warum ich mich hier in so eine defensive Lage begebe. Ich habe im Starpost eigentlich nur ein par Wahrscheinlichkeiten berechnet und meine Schlüsse daraus gezogen. Nichts was hier gesagt wurde (Weniger Karten -> höhere Chance eine bestimmte zu ziehen) widerspricht dem was dort schon steht. Eigentlich diskutieren wir nur über meine Schlussfolgerung, dass der Unterschied nicht drastisch sei, und soweit ich das sehe, bin ich bisher der einzige der Quantisierbare Grundlagen für seine Feststellung benutzt. Ihr beruft euch genau auf dieselben Grundlage, nur dass ihr behauptet dass z.B. die 0.5% die man beim spielen von 61 Karten verliert strikt wichtiger seien, als die 7% die man woanders gewinnen kann. Selbst wenn man die Liste da oben (und solche mir entsprechenden Cuts) jeweils hundert Testspielen unterzieht wird man vermutlich keine statistisch signifikanten unterschiede "messen" können.

Ich werde in Zukunft meine Beobachtungen einfach für mich behalten *kopfschüttel*

DU verstehst wirklich nicht, worauf ich hinaus will. Du scheinst dir im Vorfeld beim Deckbau keine Gedanken zu machen, welche Karte in deinen Decks essenziell ist und welche nicht.

ARGH, du bringst ein konkretes Beispiel in dem ist nicht sinnvoll ist 61 Karten zu spielen, schön. Ich weiss auch dass das im grossteil der Fälle so ist. Ich weise nur darauf hin, dass es Fälle geben kann, in denen 61 Karten vielleicht besser sind (bzw. in denen es eben nicht allgemein entscheidbar ist). Daraus schliesst du nun, dass ich mir keine Gedanken mache? Glaubst du ich würde die ganzen Rechnungen da oben anstellen wenn ich mir keine Gedanken mache? Ich habe eben weil ich mir beim gedanken Machen nicht im klaren darüber war was zu cutten ist, wissen wollen was denn so schlimmes passiert wenn ich nix cutte. Das Resultat ist, dass scheinbar nichts wirklich schlimmes passiert (solange man der Statistik glaubt).

Ich habe mir doch extra die Mühe gemacht zu zeigen wie Klein der Einfluss davon ist bzw. wie er sich auswirkt, während du einfach einer intuitiven Argumentation folgst und mir hier Gedankenlosigkeit vorwirfst.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass es für ein komplexes Thema wie Deckbau eine so unheimlich allgemeine Regel wie "60 Karten gut, 61 Karten schlecht." überhaupt geben kann?

Scheinbar habe ich mit der Behauptung, es könne situationen Geben in denen 61 Karten ok sind, so eine art Grenze überschritten .

Mit dem Prozentualen unterschied den du ja oben ausgerechnet hast macht das bei 61 bzw. 62 Karten den Unterschied,dass du halt einmal noch einen Tarmogoyf mehr bekommst laut Warscheinlichkeit,der dir dann wohl das Spiel rettet.
Der prozentuale Unterschied ist gering,aber es rendiert sich sehr stark,wenn es darum geht eine Karte in vielen Spielen mehrmal zu bekommen,daher ist dieser Unterschied essenziell.

Och menno, so eine Aussage stimmt selbstverständlich wenn DIE ULTIMATIV EINZIG WICHTIGE KARTE im Deck der Goyf ist. Ich werde ja auch nich extra noch eine Crapkarte spielen nur um den Goyf nicht zu treffen. Das werde ich nur dann tun, wenn die andere Karte vergleichbar wichtig ist und ebenfalls das spiel für mich gewinnen kann.

Ihr scheint es ja alle sehr einfach zu haben und genau zu wissen welche Karten in eurem Deck wichtig sind und welche nicht (warum spielt man die dann wenn die nicht so wichtig sind?). Ich weiss manchmal nicht welche Karte zu vernachlässigen ist, ohne ewig lang getestet zu haben. Vielleicht bin ich ja auch einfach nur doof und ein richtiger Magicspieler hat es im Urin was zu Cutten ist?

Du verstehst es immer noch nicht. Du willst also die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Karte zu ziehen erhöhen und steckst sie deswegen als vierte Karte ins Deck ohne eine andere Karte zu cutten. Das erhöht logischerweise die Wahrscheinlichkeit. Allerdings würde diese Wahrscheinlichkeit noch weiter erhöht werden, wenn du dann statt 61 Karten nur 60 spielen würdest.

Darüber bin ich mir im Klar, ich propagiere hier auch nicht dass es immer besser sei 3offs auf 4offs zu erhöhen.

Eigentlich kann ma es so zusammenfassen. Wenn ich diverse 4offs im Deck habe und dabei dummerweise auf 61 Karten komme weil noch eine Toolbox oder so im Deck ist. Dann muss ich abwägen ob ich eine leicht geringere Kartendichte für alle 4offs in Kauf nehmen kann, oder, ob es ok ist, eine bestimmte Karte erheblich weniger zu ziehen.
Gelegentlich wird die Entscheidung ob ich eine Karte als 4off oder 3off spiele wichtiger sein, als diejenige ob ich 61 oder 60 Karten spiele. Also sollte ich mich nich von den 61 Karten zu stark Irritieren lassen.
Ich wollte wie gesagt nur zeigen, dass die Unterschiede nicht gross genug oder eindeutig genug sind, dass man eine "Du darfst nur 60 Spielen alles andere ist suboptimal"-Regel über jede Entscheidung stellt.

Und wenn ich deswegen von 100 Spielen eins verliere, dann ist es genau eins zuviel.

Woher weisst du wieviele spiele du verlierst weil du 61 Karten spielst, oder weil du eine Karte gecuttet hast um ums verrecken auf 60 zu kommen?

Nochmal, die unterschiede sind zu klein und in der Spielpraxis zu unabsehbar, als dass man eine 60-Karten-Regel unumstösslich ein Stein meisseln und mir der Brechstange durchsetzen könnte. Nur darauf wollte ich hinweisen. Ich spiele ja selbst auch in 95% meiner Decks 60 Karten und spiele eben nur dann eine oder zwei mehr, wenn ich genau weiss warum ich das tue (sonst hätte ich den beitrag da oben ja nicht verfasst...).

Deine Rechnungen stimmen zum Teil nicht, da ist dir vermutlich ein Komma verrutscht. So ist die Wahrscheinlichkeit, bei einem einzelnen Draw einen 4-Off zu ziehen, 6.67%...

Ups, da habe ich einfach die Wahrscheinlichkeiten abgeschrieben ohne daran zu denken, dass ich ja Prozent haben wollte... werde das mal korrigieren. Die anderen Werte stimmen aber.

Was ich mich allerdings frage: Wenn du eine Karte eigentlich als 4-Of (nur ein "F" btw.) spielen willst und daher diese als 61. Karte ins Deck integrierst, dann stellt sich doch vie eher die Frage, warum du sie nicht als 4-Of im 60-Karten Deck spielst. Denn dann wird die Wahrscheinlichkeit, diese Karte zu ziehen, noch größer...
Dein Fehler liegt darin, daß du einen bestimmten 4-Of isoliert betrachtest. Natürlich wird die Wahrscheinlichkeit größer, eine bestimmte Karte X zu ziehen wenn du diese öfter spielst. Und das bleibt auch zunächst so, und zwar solange, bis du das Deck um den gleichen Quotienten vergrößerst, in deinem Beispiel um 1/3. Allerdings sinkt die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte andere Karte Y zu ziehen, im gleichen Maße wie sie für Karte X steigt.

Deswegen spielt man eben nur das Minimum an erlaubten Karten.

Naja, Eigentlich ist es so, dass sich die "Ziehwahrscheinlichkeit" einer Karte stark erhöht, währen sie für alle anderen nur leicht fällt. Ich möchte auch nicht behaupten dass man so ein Deck prinzipiell verbessert. Es geht mehr darum, dass die Unterschiede so klein sind, dass man imho unmöglich entscheiden kann ob das Deck mit 60, 61 oder 62 Karten am besten ist. Denn wer kann wissen ob man nun eine Karte zu 38% oder 39% auf der Starthand braucht?
Wenn ich also mal 61 Karten habe, muss ich nicht zwanghaft versuchen einen der 4offs zu reduzieren nur um einem Dogma zu entsprechen.
Daher auch die Bemerkung mit den Fetchländern. Während der Effekt dort gerne als unwichtig bezeichnet wird, scheint dasselbe Phänomen ein riesen Problem zu sein, wenn unter der Deckliste "61 Karten" steht.

Das Dogma man solle nur 60 Karten spielen wird hier im Forum teilweise ja fast schon fanatisch vertreten (wenn jemand eine Liste mir mehr postet ist das garantiert das erste was blindlings bemängelt wird).
Jetzt hatte ich gerade eben das Problem, dass ich in meinen 60 Karten eine Karte nur als 3off unterbringen konnte und das Deck imho auch schon von den Ländern her mit 20 am Limit war. Also habe ich mal nachgerechnet wie sich die Wahrscheinlichkeiten denn nun tatsächlich verändern wenn ich eine oder zwei Karten mehr spiele:

Ich betrachte also erst mal 4offs. Die Wahrscheinlichkeit bei einem einzelnen Draw einen bestimmten 4off zu ziehen beträgt bei 60 Karten 6.67% während es bei 61 Karten 6.56% sind. Gleichzeitig Steigt die Wahrscheinlichkeit den vormals 3off zu ziehen von 5% auf ebenfalls 6.56%. Allerdings sind die Zahlen so irgendwie nicht soooo informativ finde ich. Jedenfalls kann man daran kaum beurteilen wie das Deck dadurch nun wirklich beeinflusst wird...

Wie ist es also mit der Wahrscheinlichkeit Karten auf der Starthand zu haben?
Die Wahrscheinlichkeit einen 4off bei 60 Karten auf der Starthand zu haben beträgt bekanntermassen 39.95%
Bei 61 Karten fällt die Wahrscheinlichkeit auf 39.40%

Gleichzeitig Steigt die Wahrscheinlichkeit den vormaligen 3off zu ziehen von 31.54% auf 39.40%.

Wenn ich den 3off also auch gern auf der Starthand sehe ist die 61. Karte also durchaus berechtigt imho.

Zu den Ländern. Ich möchte mindestens zwei Länder auf der Starthand haben. Bei 20 Ländern und 60 Karten ist die Wahrscheinlichkeit dafür 75.30%. Bei Erhöhung auf 61 Karten bei gleicher Länderzahl ist sie noch 74.23%. Also kein all zu drastischer Einbruch.
Wenn ich nun doch noch ein Land mehr haben will, also auf 62 Karten steigere, habe ich folgende Wahrscheinlichkeiten:

Zwei oder mehr Länder: 76.23%
4off auf Starthand: 38.86%

Durch das Hinzufügen von zwei Karten habe ich also die Wahrscheinlichkeit meine Länder zu treffen um 1% erhöht. Die Karte die zuvor als 3off drin war, habe ich nun mit über 7% höherer Wahrscheinlichkeit auf der Starthand. Die Wahrscheinlichkeit einen der anderen 4offs zu treffen ist dafür um 1.1% gesunken.

Aufgrund dieser Zahlen würde ich also völlig ohne schlechtes gewissen 62 Karten spielen.

Der Ausdünneffekt von Fetchländern der immer wieder als irrelevant abgetan wird spielt sich übrigens in denselben Grössenordnungen ab... Nachdem man einmal gefetcht hat, ist die Bibliothek ja auch gerade um eine Karte kleiner geworden.

Ein Haken ist mal, dass sie sechs mana kostet und davon auch noch drei farbige. Andererseits ist es einfach das Vieh zu entsorgen... (wer ohne Removal aus dem Haus geht ist selbst Schuld )

Und ja die dinger gibts in jeder Farbe. Purity, Hostility, Dread und Guile sind die anderen.

"Cowards can't block Warriors" ist eine statische Ability des Intimidators und gilt entsprechend auch nur wenn er sich im spiel befindet. Etwa genau so wie "Creatures you control get +1/+1." nur gilt solange z.B. Glorious Anthem auch im Spiel ist...