212 Antworten in diesem Thema

[Scyther]

Das erschliesst sich mir jetzt auch nicht so ganz. Der einzige wirkliche Unterschied ist doch ein Ticken mehr reach (Lightning Bolt macht numal mehr Schaden als DRS), dafür weniger Hardremoval. Decay sehe ich durchaus als relevante antwort auf Counterbalance z. Bsp.

[MaRo89]

Bolt geht auch auf Jace. Daher ist es immer ratsam für den Miracles Spieler Jace erstmal mit Fateseal in Sicherheit zu bringen, was dem Canadian Spieler wieder Zeit gibt, weil 4 Mana für 1x Fateseal, Brainstorm oder Bounce ziemlich mies ist. Das können die meisten anderen Removal eben nicht. Und Pyroblast sind halt super stark genauso wie Mongoose, der viel Druck erzeugen kann.

 

@ Hagebutte: Sorry ich dachte nur ich antworte darauf, weil ich mich seit neusten mit Canadian beschäftige und dazu erst gestern einiges gelesen habe. Du kannst meinen Beitrag natürlich gerne verstecken.

Bearbeitet von MaRo89, 18. März 2015 - 15:51.

[Nekrataal der 2.]

Ich nehme an, dass Mongoose, Lightning Bolt und Pyroblast der Grund dafür sind, dass Canadian Thresh schwieriger für Miracles ist?

Weil sonst gibt es keine relevanten Unterschiede zu Stifle-BUG, die mir spontan einfallen.

 

Kurze Antwort: Ja

 

Vorwort: Um hier wie hagebutte schon anmahnt nicht zu sehr abzuschweifen beziehe ich mich im folgenden auf beide MUs Miracle vs. BUG (mit und ohne Stifle) sowie Canadian und zeige die Unterschiede auf aus Miracles Sicht.

 

Lange Antwort:

Mongoose bringt mich einfach andauernd zum Weinen. Ich behaupte ich verliere eigentlich nur deswegen (und Stifle) gegen Canadian. Während ich bei stifleness BUG einfach alles handhaben kann (positives MU!), kann ich dass bei Mongoose nur mit Terminus und wenn der sich den Stifle fängt, dann weine ich halt. Blasts nach dem boarden sind auch unangenehm, weil mal selber nämlich NICHT einfach alle seine Blasts boarden kann/will wenn man z.B. keinen Basic Mountain spielt und den will man im Tempo MU eigentlich auch nicht auf der Starthand haben. In beiden Matchups ist es wichtig aus dem anfangs fast immer bestehenden "Tempolock" auszubrechen. Schafft man das, sieht es im BUG MU ganz hervorrgand aus, während Canadian immer noch Bolts hat. Counterbalance darf man in beiden Partien earlygame getrost abschreiben. Während BUG sich einfach auf Decay verlässt, ist es vs. Canadian einfach schwierig CB + Topf in time resolved zu bekommen und sich dabei noch der Aggro zu erwehren und Landdrops zu machen. Da muss man schon sehr perfekt ziehen bzw. pondern oder topfen. Schafft man es aus dem Softlockstadium dreht sich das MU natürlich sehr zum positiven. Es sei noch angemerkt, dass ich (bzw. man) Jace gegen Canadian meist bis auf ein Exemplar herausboardet (wg. Blast und Bolts, aber auch, weil er selten hilft das earlygame zu überstehen), was man gegen BUG nicht tut. Das liegt einfach daran, dass man gegen BUG einen sehr einfachen Boardingplan hat mit -4CB, -4 FoW, während man vs. Canadian CB drin lässt, da sie prinzipiell sehr gut gegen das Deck ist, um im Midgame die Kontrolle zu übernehmen.

 

Der Miracle Masterplan in beiden MUs ist eigentlich zunächst die "nur" 12 Kreaturen zu handhaben. Nach dem boarden spielt man ja meist locker 12+ Removalspells. Sofern man also das effektiv als Tempospieler unterbindet (was BUG idR weniger gut gelingt), gewinnt man auch das Spiel.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 18. März 2015 - 16:29.

[Scyther]

Ach was weiss dieser Levin schon....

 

Aber ernsthaft, das ist unter anderem einer der Gründe warum ich glaube dass "meine" Mungo BUG version ruhig ein wenig Liebe vertragen könnte. Miracles ist hier im Forum im Moment als einziges wirkliches DTB angepriesen. Hier ein faires bis positive MU zu haben ohne groß andere MU% aufzugeben ist nicht zu verachten. (Das nur nochmal als nachtrag zu "warum discard VS Stifle")

 

Ich finde hier mus jetzt auch kein Tempokrieg (see what I did here? =P) ausbrechen. Offenkunig sind beide versionen im Moment efolgreich unterwegs, nur ich versuche krampfhaft die Mungoversion up-to-date zu bringen. So gimme some love.

Bearbeitet von Scyther, 18. März 2015 - 16:44.

[Nekrataal der 2.]

I.d.R. haben doch sowohl BUG als auch RUG nicht so wahnsinnig viel, was sie gegen Miracles boarden müssen bzw. können. Bei BUG rechne ich immer mit Null Rod, Sylvan Library und ev. zusätzlichen Countern (Flusterstorm im schlimmsten Fall). In beiden Matchups ev. mit einer zusätzlichen Clique. Bei RUG kommen halt leider 1-2 Blasts hinzu und vllt Destructive Revelry / Grip oder eventuell Sulfuric Vortex. Das sind so 3-5 Karten. Wenn man mal nen Wasteland, 2 Forked Bolts + eventuell on the draw einen Daze cutted kann man Bolts durchaus behalten und die sind imho ziemlich gut, um den letzten Schaden zu drücken oder um Blocker zu entfernen, die Miracles boarden wird bzw. main spielt (im wesentlichen Cliquen und Schnappies)

 

 

Ach was weiss dieser Levin schon....

 

Aber ernsthaft, das ist unter anderem einer der Gründe warum ich glaube dass "meine" Mungo BUG version ruhig ein wenig Liebe vertragen könnte. Miracles ist hier im Forum im Moment als einziges wirkliches DTB angepriesen. Hier ein faires bis positive MU zu haben ohne groß andere MU% aufzugeben ist nicht zu verachten. (Das nur nochmal als nachtrag zu "warum discard VS Stifle")

 

Ich finde hier mus jetzt auch kein Tempokrieg (see what I did here? =P) ausbrechen. Offenkunig sind beide versionen im Moment efolgreich unterwegs, nur ich versuche krampfhaft die Mungoversion up-to-date zu bringen. So gimme some love.

 

Das ist wie bei Miracles nur umgekehrt. Willst Du Miracles mit B Splash => Spiel Esperblade. Willst Du BUG mit Stifle und Mongoose => Spiel Canadian ;-) Ist das die Art Liebe die Du suchst? :-P ich glaube wirklich, dass das konsequenter ist weil Bolts besser zu Mongoose passen als Deathrite ohne etwas in das Du rampen kannst (Lilly z.B.). Mit ein paar mehr Spell Snares, die im Miracles MU einfach unglaublich gut sind imho braucht Canadian auch keinen Decay.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 18. März 2015 - 16:52.

[Scyther]

Was hats eigentlich mit dem Null Rod auf sich? Ich sehs wirklich nicht. Ist Needle nicht 100% besser, da sie das gleiche macht für weniger mana? q_q

[hagebutte]

Viele spielen Null rod, weil es halt fix alles abstellt vs. DNT und MUD zB., aber hey jeder kann doch boarden wie er will. Ich versuche einfach immer nur das Optimum, btw. Nekra ich nehme 3 Pierce und 1 Needle gegen dich rein und mich verwundert das herausnehmen aller 4 CB vs. "NormalBUG".

[Flodo]

Null Rod kann man auch noch vs. Mana-Artefakte boarden, gegen Miracles stellt Null Rod außerdem Top UND Engineered Explosives ab.

 

Edit: hagebuttenninja

Bearbeitet von Flodo, 18. März 2015 - 16:55.

[Nekrataal der 2.]

Im Miracles Matchup stellt Null Rod auch EE gleichzeitig mit ab. Generell wird es wohl über Needle gespielt, weil es halt direkt alle Equipments abschaltet ausser den "lebenden" wie nen Batterskull. Da man diese ja garnicht gerne sieht, ist ein genereller Killswitch für Artefakte für 1 CC mehr schon besser als nur genau eins abzustellen (bei den Schwertern darf man sich ja auch oft nicht so sicher sein welche da ggf. gespielt werden).

 

/EDIT/ ebenfalls ninjaed. /EDIT/

 

 

Viele spielen Null rod, weil es halt fix alles abstellt vs. DNT und MUD zB., aber hey jeder kann doch boarden wie er will. Ich versuche einfach immer nur das Optimum, btw. Nekra ich nehme 3 Pierce und 1 Needle gegen dich rein und mich verwundert das herausnehmen aller 4 CB vs. "NormalBUG".

 

Wieso sollte ich die drinlassen? Damit Du was zum kaputtmachen hast? Nö! Pustekuchen. Die Idee ist doch, dass Du Decays drinlassen musst (also 4 nutzlose Karten hast) und ich dafür nützliche Karten (meist Removal und Counter vs. Discard) reinnehme. Nextlevelled hagebutte, quasi. Das ist der Boarding Plan vs. BUG:

 

2 Mass Removal e.g. Engineered Explosives und / oder Verdict, was immer man da so spielt
2 Flusterstorm
2 Vendilion Clique
1 Disenchant
1 Council's Judgment
1 alternate Winconditions also Keranos, God of Storms oder Baneslayer Angel oder das 3te Entreat

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 18. März 2015 - 17:18.

[hagebutte]

Warum sollte Decay eine nutzlose Karte sein?

 

//edit

 

Um es mal vorweg zu nehmen, Decay macht halt immer noch alles. Es brutzelt die Critter und was ich immer auch noch ziemlich wichtig finde, da man nicht immer die Needle oder den Rod hat, das Decay auch mal zur Not einen Kreisel abstellt .

Bearbeitet von hagebutte, 18. März 2015 - 17:38.

[Scyther]

Einen von X Token zerstören is aber nicht sehr effizient oder? Nicht mal effektiv sogar. Und Kreisel zerstören geht nur in response auf einen shuffle effekt, richtig? Also ich boarde auch die meissten deacys raus gg Miracles.

[Mike76]

@Scyther: An deiner Liste ist es etwas problematisch, dass man eigentlich niemals unter vier Shamanen spielen will, die Gründe dürften klar sein.

@Bolts herausboarden gegen Miracles: Ist natürlich Schwachsinn, alle vier Bolts herauszuboarden, wer schreibt so etwas auf Starcitygames Oft genug stabilisiert Miracles das Board auf Low Life, und dann sind die Bolts die Matchwinner. Wer gegen Miracles versucht das Lategame zu gewinnen, hat eh schon verloren.

Bearbeitet von Mike76, 18. März 2015 - 19:07.

[Scyther]

Jap dürfte alles klar sein. In einem Forum muss man ja auch nie mehr schreiben als nötig (eher wie du eben, noch weniger). Dass ich bereits erläutert habe warum ich zu deisem Zeitpunkt nur 3 im Deck hatte entgeht dir scheinbar ebenso wie das das deck nur 7 cc2 spells hat... X_x

 

@Bolts, Bitte wie bereits besprochen im Canadian Thread weiterführen.

Bearbeitet von Scyther, 18. März 2015 - 19:08.

[Mike76]

Ok 7 CC2-Karten habe ich übersehen sry ich persönlich würde trotzdem nicht unter 4 Shamanen spielen.

Kreisel mit Decay in Response auf Fetch zerstören ist immer ein Move, der Kartennachteil verursacht, also auch nicht besonders stark.

Bearbeitet von Mike76, 18. März 2015 - 19:30.

[MaRo89]

Um es mal vorweg zu nehmen, Decay macht halt immer noch alles. Es brutzelt die Critter und was ich immer auch noch ziemlich wichtig finde, da man nicht immer die Needle oder den Rod hat, das Decay auch mal zur Not einen Kreisel abstellt .

 

Critter kann es - neben Engeln, die wie bereits gesagt ein sehr schlechtes Ziel sind - eigentlich nur Clique und Snapcaster nehmen. Letztere ist Kartennachteil, was sehr schlecht ist im Miracles MU und Clique hat ihren Dienst meistens schon getan wenn sie kommt. Trotzdem ist die Karte hier ganz gut. Aber 4 Karten zu haben, um 2 lohnende Ziele zu entfernen ist kein guter Plan. Achja und eine EE kann es natürlich auch treffen, was eventuell ganz nett ist, aber normalerweise werden auch hier nur 2 gespielt.

 

Und Kreisel zerstören geht nur in response auf einen shuffle effekt, richtig?

 

Und wenn er tappt, um eine Karte zu ziehen. Das ist aber in beiden Fällen ebenfalls Kartennachteil. Obwohl sich das dahingehend lohnen kann, da die Tops das Öl für die Maschine sind, ohne die Miracles deutlich eingeschränkter reagieren kann. Generell ist das aber auch eher ungut.

Bearbeitet von MaRo89, 18. März 2015 - 19:31.

[Scyther]

dazu muss man aber auch sagen das sich tempodecks eher nicht zu groß um card Quantity kümmern. Und ein entsorgter Kreisel ist nunmal ein entsorgter kreisel. ^^

[hagebutte]

Also ihr glaubt gar nicht wie meine Hauptschlagader pulsiert; nun endlich begreife ich mal wie Torremond sich so oft hier gefühlt hat wenn man bedenkt, was hier so alles geschrieben wird. Ich mein man kann so greedy sein und alle Decays rausboarden was halt aber einfach schlecht ist, da (2-)3 Decay noch so viele Ziele haben und man nie damit rechnen kann, dass der Miracle Spieler wirklich alle CB rausboardet, deswegen auch meine Bemerkung an Nekra, da ich schon vermehrt sah bzw. hörte, dass 2 auch mal drin bleiben eben aus solchen Gründen, dass es Leute prefärieren alle Decays rauszuboarden.

Und nein ein Decay auf einen Engel ist nicht unbedingt ein schlechter Move, natürlich bringt er hier nichts, wenn man 4-5 Engel geklatscht bekommt, aber hey man spielt Waste evtl. Stifle, Pierce/maybe Daze, so dass der Miraclemann sicherlich auch mal nur 2-3 Engel casten kann. Wieso sollte Decay dann hier nicht gut sein, ihn wollt also lieber verlieren oder was?

 

 

... Clique hat ihren Dienst meistens schon getan wenn sie kommt

 

Clique erfüllt dennoch immer den Plan timezuwalken in Form eines Blockes, ich bin ziemlich froh dann diese entsorgen zu können um bsw. lethal zu gehen, Selbiges gilt für Schnapskasper.

 

 

Kreisel mit Decay in Response auf Fetch zerstören ist immer ein Move, der Kartennachteil verursacht, also auch nicht besonders stark.

 

Der Kreisel ist der Motor des Decks, oftmals ist es einfach so, dass Miracle einfach nur auf Grund des Kreisels gewinnt. Alle Miracletrigger werden so auf random gedreht bzw. durch Brainstorm oder Clique (sehr wild) reduziert. Die ganze Cardquality des Decks durch fetch, Kreisel, fetch, Kreisel 1111111!!!!!! macht DICH kaputt. Wahrscheinlich ist eine 6 Landhand, Kreisel auch noch ein Keep nach dem boarden gegen BUG (mal so plump dahergeröchelt). Und dann kommst du und erzählst uns, aja aber das macht doch Kartennachteil, ich sage na und? Es ist ein valider Move um den Gegner an seinem Plan zu hindern, also warum soll ich diesen nicht durchkreuzen und lieber abwarten bis ich totgekreiselt werde?

 

 

@Scyther: An deiner Liste ist es etwas problematisch, dass man eigentlich niemals unter vier Shamanen spielen will, die Gründe dürften klar sein.

 

Eigentlich müsste ich jetzt hier auch nicht mit hohem Blutdruck sitzen, denn eigentlich ist ja eh alles klar ... Thread gelesen?

[Scyther]

Naaaa ich glaube es gibt keinen grund hohen Blutdruck zu bekommen.   Das nicht alle gleiche Erfahrungen und Meinungen haben ist klar, dafür ist so ein Forum ja da, um sich auszutauschen. Bedenklich wird es erst wenn gewisse Meinungen als unumstößlich, absolut feststehend und allgemein anerkannst dargestellt werden und/ oder nur mangelhaft ausgeführt werden. Ich bin selbst nicht der versiertetse Spieler und auch nicht der Beste Schreiberling, aber jeder sollte versuchen offen zu sein und seine Meinung möglicht nachvollziehbar und ausführlich darzulegen. Dann haben wir auch nicht das Problem, dass hier junge (?) Leute an nem Herzkaper sterben...

 

Decay gegen miracles postboard findet mit Sicherheit Ziele die gut genug sind. Beim Kreisel geb ich dir vollkommen recht. Und falls doch noch eine Balance kommt, ist man da auch gerüstet. Was ich am Tokenargument kritisiert habe ict, dass ich durchaus glaube dass man zu 90% verloren hat wenn das Teil halbwegs groß geflipped wird und man daher eher schauen sollte das Teil vorher zu unterbinden. Aber mir ist klar, dass dir das auch klar ist... ^^

Bearbeitet von Scyther, 18. März 2015 - 21:29.

[MaRo89]

Beruhig dich mal wieder! Ich gebe zu, dass ich noch neu darin bin selbst Tempo zu spielen und das ganze möglicherweise zu stark aus Nic-Fit Sicht betrachtet habe. Daher sind meine Angaben auch nicht frei von Fehlern. Das ist aber auch anhand des Inhalts imho ersichtlich. Auch bin ich von der Annahme ausgegangen, dass CB hinausgeboardet wird, was der Aussage von Nekrataal entspricht. Klar ist der eigene Boardingprozess stets Fallabhängig. Aber hier bewegen wir uns auf einer Ebene, die man aufgrund der Komplexität kaum erfassen kann (Antizipieren des SB-Plans, geschätzte Efahrung des Gegners und Mindgames). Es kann also richtig sein alle Decays hinauszuboarden, aber auch total falsch. Wenn du weist, dass der Gegner CB hinausboardet - weil du ihn kennst oder ihn entsprechend einschätzt - dann kann es ratsam sein die Karte gegen etwas zu ersetzen, das tendenziell besser geeignet ist, um das MU zu gewinnen. Klar kann ich hier auch falsch liegen und ich lasse mich gerne korrigieren, dann aber bitte ohne angeblichen Bluthochdruck .

[Lamazza]

Was mich interessieren würde wäre eine grobe (oder natürlich herzlich willkommen eine genaue) Analyse der pro und contra von discardlisten (mit Hymne) gegenüber stiflelisten (mit stifle……..) im Meta. Sprich, welche Variante geniesst Vorteile gegen Miracles, DnT, Elves, Blade, ANT, Sneakshow, etc., und wieso.

Da wäre ich für eure Erfahrungen sehr dankbar.