Geschrieben 17. Juni 2015 - 09:42
Most Qualified User Singleton
Wie schön, dass man als Troll hingestellt wird, nur weil man ein Problem damit hat, wenn Regeln eingehalten werden und es verwerflich findet, wenn andere das nicht tun...und dann auch noch von solchen Leuten, die die eigenen Posts offensichtlich nichtmal verstanden haben
einigen wir uns doch einfach darauf: SCG ist böse, und ihr habt Recht
Geschrieben 17. Juni 2015 - 11:03
Mitglied
Wenn ich beim mkm etwas einstelle, dann tue ich das, um die Karten zu verkaufen. Ich bin moralisch offenbar nicht verblendet genug zu sehen, warum mir das nicht relativ egal sein sollte, wer den Kram kauft.
Das ist es was ich meine: In einem "freien Magic-Markt" ist es jedem Marktteilnehmer überlassen, sich jede Menge an Karten überall dort zu kaufen, wo sie angeboten werden. Da kann jemand, der genau dies macht, nicht als "Nemesis" angesehen werden. Und nur weil es eben der größte Markt-Teilnehmer ist, ist das nicht verwerflicher, als wenn es irgendwo ein Privatmann im kleinen Stil macht.
Versteht mich nicht falsch, ich bin sicher kein "Fan" von SCG (ist ja eher sogar ein "Konkurrent" bzw Mitbewerber), und ich halte auch nichts von Quasi-Monopolisten, aber man sollte eben nur das kritisieren, was auch wirklich zu kritisieren ist. Hier geht es doch mittlerweile nur um subjektives Moralempfinden.
Nightshade online: www.nightshade-shop.de
Geschrieben 17. Juni 2015 - 11:08
Most Qualified User Singleton
dh du findest es ok, dass es ihnen erlaubt ist eine explizite Regelung zu umgehen?
Geschrieben 17. Juni 2015 - 11:34
Erfahrenes Mitglied
Ui, des wird lustig.
Auch wenn ich irgendwie ungerne den Moderatoren hier unnötig viel Arbeit mache und kaum wert auf Punkte lege, aber auf die Frage, ob es für mich moralisch in Ordnung ist, wenn jemand sein Eigentum verbrennt muss ich einfach antworten
Ich hoffe aber, dass jedem klar sein sollte, dass ein freier Markt, um mal wieder auf das Topic zu kommen, ganz sicher nicht bedroht wird durch einen professionellen Marktteilnehmer, der im größten nationalen Markt die Verfügbarkeit erhöht. Mir ist klar, dass Vistella und du eher trollen wollen und auch, dass das Thema von Helios ja schon entsprechend argumentativ bearbeitet wurde, aber um es nochmal zu verdeutlichen: SCG ist sehr gut für den Handel mit Magickarten und das Spiel an sich. Dass Karten, die häufig gespielt und/oder selten gedruckt wurden teurer sind als andere Karten ist nach wie vor Ausweis eines gesunden Marktes und eines gesunden Sammelkartenspiels. Es ist, so sehe ich das (der ein oder andere hat da politisch andere Utopien im Kopf) moralisch nicht verwerflich durch den Aufwand, den ein Händler für die Dispo betreibt, Geld zu verdienen.
Also erstmal lass mich klarstellen dass deine Anmerkung es war dass ein Magichasser die karten verbrennt, ich bin nur darauf eingestiegen weil ich ich dacht du kannst die Analogie zwischen nichtmehr verfügbar weil verbrannt oder weil auf einem anderen dir nicht (wirklich) zugänglichen Markt verstehen. Also wenn du auf deine eigenen Analogien antwortest dann bitte beim beim Thema und schweif nicht irgendwohin ab, sonst macht das jede Diskussion nur mühselig.
Eine Unterstellung dass der andere nur Trollen will ist auch für die Diskussion nicht hilfreich und meiner Meinung nach ein ziemlich schwacher Versuch sich zu rechtfertigen wenn einem die Argumente ausgehen. Nur so zur Info: Mir ist schon aufgefallen dass du auf meine sehr direkte Frage nicht ordentlich geantwortet hast.
Dass das was SGC betreibt legal ist hat keiner bestritten, worum es geht ist zu hinterfragen ob es moralisch OK ist. Du schreibst ja so schön:
" SCG ist sehr gut für den Handel mit Magickarten und das Spiel an sich. Dass Karten, die häufig gespielt und/oder selten gedruckt wurden teurer sind als andere Karten ist nach wie vor Ausweis eines gesunden Marktes und eines gesunden Sammelkartenspiels."
Da stimme ich dir auch voll zu, aber du scheinst nicht zu verstehen dass das Leerkaufen eine Marktes ein bedeutender unterschied vom normalen verhalten ist (vorallem bei MKM). Nichts anders pranger ich hier an!
Um mal einen "dummen" vergleich zu machen:
Ein finanziell gut situierter Händler kauft (in einem Dorf) fast alles an Brot auf nur um sie im Nachbardorf teurer zu verkaufen (ja die brauchen dort Brot). Legal am freien Markt? Moralisch einwandfrei?
Und nur bevor die billigen Zwischenrufe kommen. Ja Brot ist ein Lebensmittel Magickarten nicht, wenn das anders wäre gäb es keinen Diskussionsbedarf.
Es ist, so sehe ich das (der ein oder andere hat da politisch andere Utopien im Kopf) moralisch nicht verwerflich durch den Aufwand, den ein Händler für die Dispo betreibt, Geld zu verdienen.
Ich frage mich wo ich dir da widersprochen hab, da hast du schon recht. Nur das ist nicht das ganze Bild, also versuche lieber mal zu verstehen was Andere beschreiben bevor du sie als Troll verunglimpfen musst.
@NightshadeOtti
Das ist es was ich meine: In einem "freien Magic-Markt" ist es jedem Marktteilnehmer überlassen, sich jede Menge an Karten überall dort zu kaufen, wo sie angeboten werden. Da kann jemand, der genau dies macht, nicht als "Nemesis" angesehen werden. Und nur weil es eben der größte Markt-Teilnehmer ist, ist das nicht verwerflicher, als wenn es irgendwo ein Privatmann im kleinen Stil macht.
Versteht mich nicht falsch, ich bin sicher kein "Fan" von SCG (ist ja eher sogar ein "Konkurrent" bzw Mitbewerber), und ich halte auch nichts von Quasi-Monopolisten, aber man sollte eben nur das kritisieren, was auch wirklich zu kritisieren ist. Hier geht es doch mittlerweile nur um subjektives Moralempfinden.
Der Unterschied ist eben die marktverzerrende Stellung die ein Großer haben kann im Gegensatz zu vielen kleinen. Der "Freie Markt" ist schon und gut nur auch er hat Probleme, z.B. wenn ein Oligopol oder ein Oligopson auftritt.
Ganz ehrlich gesetzlich geregelt ist in dem Fall alles, auf die Position kann man sich natürlich zurückziehen. Aber Gesetze entstehen auch nicht aus Luft oder Zufall sondern aus gewissen Moralvorstellungen. Und daher machen solche Moralempfindungsdiskussionen durchaus Sinn.
Geschrieben 17. Juni 2015 - 14:16
Mitglied
dh du findest es ok, dass es ihnen erlaubt ist eine explizite Regelung zu umgehen?
Ich finde, dass dies so oder so passieren würde. Hätte SCG 0 Möglichkeiten, an die Karten auf MKM heran zu kommen, würden sie wohl eBay und europäische Händler mit niedrigen Preisen abgrasen. Die europäischen Händler würden im nachhinein wieder so schnell wie möglich über MKM restocken und der Effekt wäre exakt der gleiche - Außer, dass es für SCG minimal umständlicher wäre. An den Marktmechanismen ändert das nix. Und jeder große deutsche Händler, der die Möglichkeiten dazu hat, macht einige Ankäufe auf dieselbe Art und Weise.
@Jehofi: Wieviele verschiedene Karten hat SCG denn nun "leer gekauft"? Ich sehe auf MKM immer noch eine riesige Auswahl an gutem Zeug. Manche Karten (explizit Blood Moon in diesem Fall) mögen durch solche Ankäufe steigen, ja. Aber das ist halt der Lauf der Dinge.
Das Problem ist nicht SCG. Das Problem ist die Mentalität vieler Spieler, sowie die Fixierung der Europäer (insbesondere der Deutschen) auf MKM als Preis- und Handelsplattform.
1.) Wird dort nunmal eine gebündelte Plattform geboten, wo jeder, der über die entsprechenden Finanzmittel verfügt (Händler wie Privatleute) gebündelt große Mengen jener Karten kaufen kann, die er teurer woanders wieder los wird. begünstigt wird dies dadurch, dass viele Anbieter (besonders Privatleute) dort Preisdumping betreiben - Karte noch etwas günstiger einstellen als der bisher günstigste Anbieter, damit man auch ja schnell an Geld kommt. Dies führt zu einer Inflation der Kartenpreise, die zwar auf den ersten Blick für Spieler interessant sein mag (ich bekomme mein Deck möglichst günstig zusammen), aber die eigentliche "Nemesis des freien Magic-Marktes" ist. Denn:
2.) Besagt Inflation führt dazu, dass der Großteil des verfügbaren Kartenmaterials (Bulk, Crap, EDH-Stuff und was es da alles für schöne Namen gibt) nahezu keinen Wert mehr hat. Die meisten Rares liegen (laut MKM) bei 5-10 cent, wirklich gute und spielbare Karten werden oft zwischen 40 und 50 cent angeboten. Commons und Uncommons (selbst wirklich gute, spielbare) werden in Playsets ab 2 cent angeboten. Und gäbe es da keine Untergrenze bei MKM, würden die Angebote noch niedriger ausfallen. Jeder, der eins und eins zusammen zählen kann, weiß: Displays oder gar einzelne Booster aufmachen lohnt sich rein finanziell so gut wie nie. Selbst für einen Händler nicht, der Einkaufspreise bekommt.
Wirklich regelmäßig Geld verdienen kann man nur mit bestimmten, sehr gefragten Karten. Das heißt aber nun, dass gerade Händler sich auf besagte Top-Produkte konzentrieren müssen, und auch viele Privateers, die sich ihr Taschengeld fürs Hobby aufbessern wollen, legen hier hr Geld an. Daraus folgt zwangsläufig, das hier a) die Preise eh permanent steigen und b) gerade Händler, die ihren laufenden Betrieb finanzieren müssen, schon fast gezwungen sind, solche Wege zu gehen, wie es auch SCG hin und wieder tut.
Dass ein Unternehmen seinen Betrieb mit allen legalen Mitteln lukrativ aufrecht erhalten will ist hoffentlich nachvollziehbar und sicherlich nicht moralisch verwerflich. Dass der Markt sich so entwickelt hat liegt am Kaufverhalten der Konsumenten und an der durch MKM verursachten, absteigenden Preisspirale des Gros der Karten.
Was im Übrigen auch nicht heißt, dass ich MKM nun verteufele, ich nutze die Plattform seit kurzem selbst recht erfolgreich. Aber man sollte sich halt im Klaren darüber sein, wie hierdurch der Markt beeinflusst wurde, und wo die Ursachen bestimmter Entwicklungen und Verhaltensweisen (z.B. seitens SCG) liegen.
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Geschrieben 17. Juni 2015 - 14:29
Erfahrenes Mitglied
Eigentlich ist der thementitel auch etwas Falsch gewählt. Gäbe es da nicht die Deals zwischen MKM und SCG / Coolstuff hätten wir das Problem ja gar nicht. Dann gäbe es von dennen beiden diese Buyouts nicht mehr.
Also sollte man auch ganz Kritisch die Betreiber von MKM hinterfragen bzw auf dieselbe Stufe stellen, da sie es (wegen was auch immer (Profit?)) ihnen ermöglichen zugriff auf den Europäischen Markt zu bekommen. Früher ging das ja nur über ebay da aber viele nicht ins Ausland versenden war dieser Weg an günstige EU Karten zu kommen doch zu aufwendig. Jetzt mit ein paar Klicks das zeug nach Berlin schicken zu lassen und dann dies gesammelt in die USA zu senden ist natürlich super einfach. ^^
"Was ist für einen Mann das schönste im Leben?" - "Die weite Steppe, ein schnelles Pferd, der Falke auf seiner Faust und der Wind in seinem Haar!"
"Falsch!! Conan - sag du es mir!" - "Zu kämpfen mit dem Feind, ihn zu verfolgen und zu vernichten und sich zu erfreuen am Geschrei der Weiber!"
Geschrieben 17. Juni 2015 - 14:31
Mitglied
Ich finde, dass dies so oder so passieren würde. Hätte SCG 0 Möglichkeiten, an die Karten auf MKM heran zu kommen, würden sie wohl eBay und europäische Händler mit niedrigen Preisen abgrasen. Die europäischen Händler würden im nachhinein wieder so schnell wie möglich über MKM restocken und der Effekt wäre exakt der gleiche - Außer, dass es für SCG minimal umständlicher wäre. An den Marktmechanismen ändert das nix. Und jeder große deutsche Händler, der die Möglichkeiten dazu hat, macht einige Ankäufe auf dieselbe Art und Weise.
Nur zu dem Absatz: Das könnte für SCG aber zu teuer sein, da Händler auf ihrer eigenen Internetpräsenz ihre Versandkosten selbst festlegen können. Gilt auch bei eBay.
Dort kannst du das Phänomen zum Beispiel auch mal andersherum beobachten: Viele US-Händler bei eBay verlangen für den Versand ins Ausland direkt mal +/- 16$, auch wenn es sich nur um 10 cent Warenwert handelt. Könnten unsere europäischen Händler auf eBay auch so machen für Versand an Standorte außerhalb der EU. Dann könnte SCG zwar immer noch an einen Briefkasten innerhalb der EU bestellen, müsste aber immerhin zwei mal Versand berappen...ob sich das noch lohnt?
Bearbeitet von Mahagon, 17. Juni 2015 - 14:32.
Geschrieben 17. Juni 2015 - 14:41
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Ich finde, dass dies so oder so passieren würde. Hätte SCG 0 Möglichkeiten, an die Karten auf MKM heran zu kommen, würden sie wohl eBay und europäische Händler mit niedrigen Preisen abgrasen. Die europäischen Händler würden im nachhinein wieder so schnell wie möglich über MKM restocken und der Effekt wäre exakt der gleiche - Außer, dass es für SCG minimal umständlicher wäre.
Ja, so ist das nunmal, wenn man sich an die Regeln hält
Und Boosterkauf hat sich noch nie gelohnt, das hat nichts mit MKM zu tun
Geschrieben 17. Juni 2015 - 14:47
Mitglied
@Mahagon: Aktuell zahlen die bei solchen Aufkäufen doch auch doppelt? Die Aufkäufe bei MKM kommen ja von verschiedenen Anbietern - erfahrungsgemäß ist die Menge an Leuten, die da Playsets oder reinstellen sehr gering. Und diejenigen, die das tun, nehmen dann auch oft höhere Preise. Und ab einem Geldwert von über 25 Euro musst Du bei MKM den versicherten Versand bezahlen.
Viele Händler (wie ich z.B.) bieten ab einem gewissen Warenwert versicherten Versand innerhalb Deutschlands portofrei an. Angenommen ich hätte nen Playset Blood Moons a 20 Euro im Angebot gehabt, würde das (weil Portofrei) den Mittelsmann (Karmacrow) 80 Euro kosten. kaufe ich die Karte bei vier Anbietern auf MKM für roundaboz 17 Euro, will kein Risiko eingehen und nehme den versicherten Versand, liege ich ich auch bei ca 20 Euro pro Stück. Das tut sich nichts, und der Händler ist nochmal eine deutlich sicherere Quelle als der Privatmann auf MKM. MKM ist halt nur bequemer.
Edith spricht zu Vistella:
Doch, es konnte sich lohnen. "Früher" wurde jede Common für mindestens 20 Cent gerechnet, jede Unvommon für ca 50 Cent und jede Rare für mindestens 1,00 Euro. Macht (Foils usw mal außen vor) einen Mindest-Nominalwert von 11x0,20+3x0,50+1,0 Euro = 4,70 Euro. Bei einem Boosterpreis von 4,00 Euro für den Privatmann und sagen wir 3 Euro für den händler mit EK-Preis machte jeder zumindest virtuell Gewinn. Natürlich muss man bedenken, dass man auch da viele Karten niemals für ihren Nominalwert verkauft bekommen hat, auf der anderen Seite waren gute, spielbare Rares alleine schnell mal 3-10 Euro wert. Vergleichbare Rares werden heute irgendwo zwischen 0,10 Euro und 2 Euro gehandelt. Kann man sich ja nun ausrechnen, was für einen virtuellen Wert der Durchschnittsbooster heutzutage noch hat.
Ich will nun aber auch keine "früher war alles besser"-Rhetorik auffahren, es geht wirklich nur darum: Das Verhalten von SCG in diesem speziellen Fall ist völlig normal und nachvollziehbar. Das sowas passiert ist ein hausgemachtes Problem der Spieler. Und Monopolisten, wie auch Oligopolisten, haben doofe Ohren.
Bearbeitet von NightshadeOtti, 17. Juni 2015 - 15:05.
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Geschrieben 17. Juni 2015 - 15:29
Erfahrenes Mitglied
@Jehofi: Wieviele verschiedene Karten hat SCG denn nun "leer gekauft"? Ich sehe auf MKM immer noch eine riesige Auswahl an gutem Zeug. Manche Karten (explizit Blood Moon in diesem Fall) mögen durch solche Ankäufe steigen, ja. Aber das ist halt der Lauf der Dinge.
Wenn ich von Markt spreche dann kann das auch der Markt einer einzigen Karte sein, nur dass es da keine Missverständnisse gibt was ich meine.
Ja klar sie steigen (oder eher springen) durch solche Aktionen, und du siehst das als Lauf der Dinge, ich bin da andere Meinung. (Nicht im Bezug auf was ist sondern auf was sein soll.)
Das Problem ist nicht SCG. Das Problem ist die Mentalität vieler Spieler, sowie die Fixierung der Europäer (insbesondere der Deutschen) auf MKM als Preis- und Handelsplattform.
Ich sehe einen zentralen Handelspatz nicht unbedingt als Nachteil, das spart einem eine Menge an Sucherei (von beiden seiten) und verbessert die verfübarkeit. Klar ist ein großer Handelspatz auch ein schnelllebiger aber ist so etwas nicht das ideal der Freien Marktwirtschaft? Jeder kann mitmachen und Angebot trifft direkt auf Nachfrage.
1.) Wird dort nunmal eine gebündelte Plattform geboten, wo jeder, der über die entsprechenden Finanzmittel verfügt (Händler wie Privatleute) gebündelt große Mengen jener Karten kaufen kann, die er teurer woanders wieder los wird. begünstigt wird dies dadurch, dass viele Anbieter (besonders Privatleute) dort Preisdumping betreiben - Karte noch etwas günstiger einstellen als der bisher günstigste Anbieter, damit man auch ja schnell an Geld kommt. Dies führt zu einer Inflation der Kartenpreise, die zwar auf den ersten Blick für Spieler interessant sein mag (ich bekomme mein Deck möglichst günstig zusammen), aber die eigentliche "Nemesis des freien Magic-Marktes" ist. Denn:
Die Logik ist mir nicht ganz verständlich. Du kannst nur höher verkaufen als beim EK wenn du:
1.) Einen anderen Markt mit höheren Preisen bedienst der nicht von deinem Einkaufsmarkt erreichbar ist.
2.) Die Preise aufgrund von Angebot und Nachfrage sich nach oben bewegen.
3.) Du den Markt manipulierst.
Kleine Anbieter die dich unterbreiten und damit unwirtschaftlich handeln (quasi Geld zahlen um verkaufen zu können, stichwort opportunitätskosten) sind auf einen öffentlich zugänglichen Markt immer vorhanden. Die sollten auch kein Problem sein da sie nie genügend Angebot generieren können um die Nachfrage abzudecken, wenn das nicht der Fall ist läuft in dem Marktplatz sowieso was falsch (oder deiner Vorstellungen sind überzogen).
2.) Besagt Inflation führt dazu, dass der Großteil des verfügbaren Kartenmaterials (Bulk, Crap, EDH-Stuff und was es da alles für schöne Namen gibt) nahezu keinen Wert mehr hat. Die meisten Rares liegen (laut MKM) bei 5-10 cent, wirklich gute und spielbare Karten werden oft zwischen 40 und 50 cent angeboten. Commons und Uncommons (selbst wirklich gute, spielbare) werden in Playsets ab 2 cent angeboten. Und gäbe es da keine Untergrenze bei MKM, würden die Angebote noch niedriger ausfallen. Jeder, der eins und eins zusammen zählen kann, weiß: Displays oder gar einzelne Booster aufmachen lohnt sich rein finanziell so gut wie nie. Selbst für einen Händler nicht, der Einkaufspreise bekommt.
Wenn dass der wert ist denn man bereit ist zu bezahlen dann hat der markt das beschlossen. Dort besteht eben ein natürlich entstandenes Überangebot. Übrigens würde mich deine Definition von "wirklich gute, spielbare" interessieren weil das ist dermaßen von deiner Spielumgebung (Casual, EDH, T2, Modern, ...) abhängig.
Ein Händler ist aber auch nicht der Produzent der Karten, wenn sich das für Händler lohnen würde würden die alles was sie bekommen aufreißen und verkaufen ... was dann wieder die Preise anpassen würde. Ich fürchte du missversteht die Position der Händler und wer die Preise bestimmt.
Wirklich regelmäßig Geld verdienen kann man nur mit bestimmten, sehr gefragten Karten. Das heißt aber nun, dass gerade Händler sich auf besagte Top-Produkte konzentrieren müssen, und auch viele Privateers, die sich ihr Taschengeld fürs Hobby aufbessern wollen, legen hier hr Geld an. Daraus folgt zwangsläufig, das hier a) die Preise eh permanent steigen und b) gerade Händler, die ihren laufenden Betrieb finanzieren müssen, schon fast gezwungen sind, solche Wege zu gehen, wie es auch SCG hin und wieder tut.
Erklär mi bitte mal wie man "regelmäßig" Geld verdient mit magic wenn man nicht auf steigende Preise spekuliert. Da bleibt nur das (was ich aus dem englischen als) "Margin Trading" kenne und d.h. billig kaufen, teuer verkaufen und gut rechnen damit du nach deinen Kosten noch einen Gewinn hast. Genau so müssen sich Händler finanzieren, Aktionen wie die von SCG schrammen (meiner Auffassung nach) knapp an der Marktmanipulation vorbei. Nämlich alles aufkaufen und dann zum höheren Preis in einer art monopolstellung wieder zu verkaufen. Was SCG eben nicht mach ist das teurer verkaufen (oder nur indirekt durch den Wechsel auf den US markt der eben teurer ist).
Was bleibt in der EU über, der durch das aufkaufen angerichtete "Schaden" am Preis und das geringere Angebot.
Dass ein Unternehmen seinen Betrieb mit allen legalen Mitteln lukrativ aufrecht erhalten will ist hoffentlich nachvollziehbar und sicherlich nicht moralisch verwerflich. Dass der Markt sich so entwickelt hat liegt am Kaufverhalten der Konsumenten und an der durch MKM verursachten, absteigenden Preisspirale des Gros der Karten.
Da liegst du leider falsch. Nur weil du nicht siehst wie man Gewinn aus manchen Karten ziehen kann ist es trotzdem nicht ok den Markt zu manipulieren und als Rechtfertigung zu bringen "ich kann nicht anders Gewinn erwirtschaften". Ja manchmal gibt auf einem Markt keine Möglichkeit Gewinn zu machen, dann ändert man seine Strategie oder lässt es bleiben. Manipulieren um Gewinn zu machen und damit den anderen die Rechnung aufzuhalsen ist schon sehr asozial (wobei sich dann die Frage stellt ob sozial und freie Marktwirtschaft zusammen in einem Satz vorkommen dürfen).
Was im Übrigen auch nicht heißt, dass ich MKM nun verteufele, ich nutze die Plattform seit kurzem selbst recht erfolgreich. Aber man sollte sich halt im Klaren darüber sein, wie hierdurch der Markt beeinflusst wurde, und wo die Ursachen bestimmter Entwicklungen und Verhaltensweisen (z.B. seitens SCG) liegen.
Was mir dann auch erklärt warum plötzlich bei dir Hinz und Kunz die ihre Draftkarten verkaufen schuld an der ganzen miesere sind. Ich geb dir mal nen Tipp, man muss nicht immer der günstigste sein und bei der Preistreiberei (nach unten) nicht mitmachen. Die ruinieren dir nicht das Geschäft, schlechte Entscheidungen ruinieren dir das Geschäft (Sprich dort mitzumachen wo kein Gewinn zu holen ist). Du kannst mit einem Privaten nicht direkt konkurrieren als Händler, die zahlen keine Steuern und arbeiten nicht wirtschaftlich (deren Arbeitszeit ist "gratis").
Nochmal in Kurz: Händler sind nicht gezwungen zu Spekulieren oder einen Markt zu manipulieren! Das machen die freiwillig. Machnmal gibt ein Markt eben nicht genug her um alle (möchtegern-) Händler zu versorgen. Dann steig man aus oder schaut einen größeren Anteil zu bekommen (sprich die anderen "werden ausgestiegen"/"steigen aus"). Diese Prozesse sind dann schon nicht schön, besonders unschön wird es aber wenn dann jemand versucht den Markt zu manipulieren was natürlich immer nur auf kosten anderer geht (South Sea Bubble, die Engländer zahlen immer noch daran).
Disclaimer: Puh das war jetzt ganz schön viel Stoff in einem Post. Ich hab wahrscheinlich nicht alles gut abgedeckt oder erklärt, bei bedarf bitte einfach nachfragen.
EDIT: Hui viele posts, mal hierzu noch was.
@Mahagon: Aktuell zahlen die bei solchen Aufkäufen doch auch doppelt? Die Aufkäufe bei MKM kommen ja von verschiedenen Anbietern - erfahrungsgemäß ist die Menge an Leuten, die da Playsets oder reinstellen sehr gering. Und diejenigen, die das tun, nehmen dann auch oft höhere Preise. Und ab einem Geldwert von über 25 Euro musst Du bei MKM den versicherten Versand bezahlen.
Viele Händler (wie ich z.B.) bieten ab einem gewissen Warenwert versicherten Versand innerhalb Deutschlands portofrei an. Angenommen ich hätte nen Playset Blood Moons a 20 Euro im Angebot gehabt, würde das (weil Portofrei) den Mittelsmann (Karmacrow) 80 Euro kosten. kaufe ich die Karte bei vier Anbietern auf MKM für roundaboz 17 Euro, will kein Risiko eingehen und nehme den versicherten Versand, liege ich ich auch bei ca 20 Euro pro Stück. Das tut sich nichts, und der Händler ist nochmal eine deutlich sicherere Quelle als der Privatmann auf MKM. MKM ist halt nur bequemer.
Edith spricht zu Vistella:
Doch, es konnte sich lohnen. "Früher" wurde jede Common für mindestens 20 Cent gerechnet, jede Unvommon für ca 50 Cent und jede Rare für mindestens 1,00 Euro. Macht (Foils usw mal außen vor) einen Mindest-Nominalwert von 11x0,20+3x0,50+1,0 Euro = 4,70 Euro. Bei einem Boosterpreis von 4,00 Euro für den Privatmann und sagen wir 3 Euro für den händler mit EK-Preis machte jeder zumindest virtuell Gewinn. Natürlich muss man bedenken, dass man auch da viele Karten niemals für ihren Nominalwert verkauft bekommen hat, auf der anderen Seite waren gute, spielbare Rares alleine schnell mal 3-10 Euro wert. Vergleichbare Rares werden heute irgendwo zwischen 0,10 Euro und 2 Euro gehandelt. Kann man sich ja nun ausrechnen, was für einen virtuellen Wert der Durchschnittsbooster heutzutage noch hat.
Ich will nun aber auch keine "früher war alles besser"-Rhetorik auffahren, es geht wirklich nur darum: Das Verhalten von SCG in diesem speziellen Fall ist völlig normal und nachvollziehbar. Das sowas passiert ist ein hausgemachtes Problem der Spieler. Und Monopolisten, wie auch Oligopolisten, haben doofe Ohren.
Wenn du bei Händlern schaut ist das 20/50/100 System nicht so weit weg, die bleiben da noch teilweise dabei. Klar die müssen ja nicht die günstigsten sein sondern masse haben. Wie ich schon gesagt hab mit einem Privaten (keine Steuern, keine Arbeitszeit) kannst du quasi nicht mithalten, sollst du auch nicht!
Zum "Früher was alles besser!": Naja die Zeiten haben sich geändert und die Welt ist kleiner. Früher hat es auch bei mir beim tauschen schon Crap gegeben der einfach mal so mitgegangenen ist (va. für Anfänger). Jetzt geht das Zeug einfach übers Internet. Klar mit der Vermarktung und Berichterstattung der Turniere hast du eine viel ausgeprägtere Spitzenbildung bei den preisen.
Normal und nachvollziehbar finde ich das verhalten von SCG nicht, also nachvollziehbar schon aber die Normalität will ich nicht haben. Und nachdem ja auch so fest darüber diskutiert wird behaupte ich mal dass es noch nicht normal ist (zumindest in diesem Markt).
Bearbeitet von Jehofi, 17. Juni 2015 - 15:40.
Geschrieben 17. Juni 2015 - 16:43
Mitglied
Mh... Ich hab jetzt ehrlich gesagt nicht die Muße, alles von Dir nochmal durchzukauen, zumal ich eigentlich gerade arbeite und unter anderem versuche, meine Karten zu verkaufen. Daher nur die wichtigsten Punkte:
1. Ich weiß durchaus, wie man auch so einigermaßen Geld mit dem Handel von Magickarten verdienen kann, sonst würde ich es ja nicht machen. Und ich beteilige mich auch nicht am Preisdumping oder versuche, mit privaten mithalten zu können. Fakt ist aber, dass viele potentielle Kunden im lokalen Geschäft mit "Argumenten" kommen wie: "Was? 1 Euro für die Karte? Bei MKM, geht die 20 Cent!" Weil dort das niedrigste Angebot eines Deutschen eben bei diesen 20 Cent liegt. Mit viel Geduld und den entsprechenden Gegenargumenten ("Das ist ein Privatanbieter, der die Karte einmal anbietet", "Du musst Porto zahlen", "Händler müssen Steuern etc zahlen") versteht dann doch der eine oder andere Kunde, wie die eigenen Preise zustande kommen (müssen). Aber das ist aufwendig, lohnt sich für mich als kleinen Händlerfisch vielleicht, aber die Global Player (wie SCG) müssen halt anders arbeiten und verdienen. Betriebswirtschaftlich macht da "Staples in Massen aufkaufen udn teurer verkaufen" bei der aktuellen Preislage mehr Sinn denn je für die.
2. Gute, spielbare Rares... Ich geb mal ein paar Beispiele die mir in den Sinn kommen und geb die MKM-Preise (günstigster deutscher hervorragender Anbieter, Zustand Exc+) dazu:
Glorious Anthem (Saga) 0,60 Euro
Meistermeuchler (9th Edition) 0,40 Euro
Secure the Wastes (DTK) 1,40 Euro
Chained to the Rocks (Theros) 0,20 Euro
Und da hat nicht "der Markt" beschlossen, das zu zahlen, sondern jeweils eine Person hat diesen (niedrigsten) Preis festgelegt. Ein großer Teil der Marktteilnehmer orientiert sich aber genau an dieser Zahl. Damit lässt sich im Übrigen ganz leicht Marktmanipulation betreiben 8und wird sicher auch immer wieder mal), aber das will ich jetzt nicht auch noch ausbreiten.
3. Was die Position der Händler angeht, die missverstehe ich ganz und gar nicht. Aber auch das ist müßig zu diskutieren.
4. Ich habe nirgendwo gesagt "ich kann nicht anders Gewinn erwirtschaften", wie du mir unterstellst, sondern ich habe nur dargelegt, dass es in der aktuellen Markt- und Preissituation bestimmte Mittel gibt, die sich für finanzstarke Händler (wie SCG) am meisten lohnen, und dass es die logische Konsequenz ist, dass sie dies an einem freien Markt auch tun. Das ist vollkommen legal und nachvollziehbar. Ob es moralisch in ordnung ist, darüber mögen sich die Geister scheiden (und tun sie ja, wie man in diesem Thread sieht).
5. Wenn man diese "Marktmanipulation" für verwerflich hält und vermeiden möchte, gibt es nur zwei Wege. Entweder man reguliert den Markt, was wohl kaum geschehen wird, weil Politiker und Wirtschaftsvertreter sich sicherlich einen Dreck um die Situation auf dem Magic Einzelkarten-Markt scheren. Oder man hinterfragt die Mechansimen, welche solche unerwünschten Effekte hervorrufen und versucht sie zu ändern. In meinen Augen fällt MKM und dem Umgang damit dabei eine wichtige rolle zu, wie ich oben schon ausführlich erläutert habe. Zumal es ja offenbar Indizien gibt, dass die MKM-Betreiber in diesen "Skandal" verwickelt sind. *pathetisch beton*
Und zum Thema "normal oder nicht": Ich weiß, dass einer der größten deutschen Einzelkartenhändler seinen nicht zuletzt Erfolg darauf aufgebaut hat, dass er Mitte bis Ende durch die Gamestores getingelt ist und dort alles leer gekauft hat, was in den Ordnern der Spieler rumlungerte, um anschließend eigene Preislisten zu verteilen, und so in vielen Spielerkreisen die Tausch- und Kauf-Preise zu bestimmen. Und dass nahezu jeder, der an diesem Markt mit Gewinnabsicht teilnimmt, gerne günstige Quellen plündert, um an anderer Stelle teurer zu verkaufen, habe ich nun an mehreren anschaulichen Beispielen in diversen Postings aufgezeigt - Es ist normal, nur eben nie so auffällig, wie im Fall von SCG. Ob man das gutheißt, ist jedem selbst überlassen.
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Geschrieben 17. Juni 2015 - 17:11
Erfahrenes Mitglied
Danke dass du dir dafür zeit nimmst. (Das ist kein Sarkassmus.)Mh... Ich hab jetzt ehrlich gesagt nicht die Muße, alles von Dir nochmal durchzukauen, zumal ich eigentlich gerade arbeite und unter anderem versuche, meine Karten zu verkaufen. Daher nur die wichtigsten Punkte:
Das ist klar ein Problem, zumindest so lange gis diese Leute versuchen die karten um das Geld zu bekommen. Wenn derjenige jetzt nicht all zu jung ist sehe ich das ganze weniger als unwissen sondern mehr als Versuch zu feilschen, die wissen genau was die karte kostet wenn sie sie sich woanders besorgen müssen (wobei dabei manche natürlich die Wartezeit anders bewerten/vergessen). Wie ist das dann als eine "nemesis des marktes"? Der Kunde hat Preisvorstellungen und entweder verkaufst du zu diesen oder nicht, aber dir ist sicher auch klar dass die nicht in den laden kommen um dann leer wieder zu gehen (meistens jedenfalls).1. Ich weiß durchaus, wie man auch so einigermaßen Geld mit dem Handel von Magickarten verdienen kann, sonst würde ich es ja nicht machen. Und ich beteilige mich auch nicht am Preisdumping oder versuche, mit privaten mithalten zu können. Fakt ist aber, dass viele potentielle Kunden im lokalen Geschäft mit "Argumenten" kommen wie: "Was? 1 Euro für die Karte? Bei MKM, geht die 20 Cent!" Weil dort das niedrigste Angebot eines Deutschen eben bei diesen 20 Cent liegt. Mit viel Geduld und den entsprechenden Gegenargumenten ("Das ist ein Privatanbieter, der die Karte einmal anbietet", "Du musst Porto zahlen", "Händler müssen Steuern etc zahlen") versteht dann doch der eine oder andere Kunde, wie die eigenen Preise zustande kommen (müssen). Aber das ist aufwendig, lohnt sich für mich als kleinen Händlerfisch vielleicht, aber die Global Player (wie SCG) müssen halt anders arbeiten und verdienen. Betriebswirtschaftlich macht da "Staples in Massen aufkaufen udn teurer verkaufen" bei der aktuellen Preislage mehr Sinn denn je für die.
Ich kann gerde nicht nachvollziehen wen du da meinst (oder ob da jeweils eine person pro karte gemeint ist), klären wir das falls es dich interessiert per PM.2. Gute, spielbare Rares... Ich geb mal ein paar Beispiele die mir in den Sinn kommen und geb die MKM-Preise (günstigster deutscher hervorragender Anbieter, Zustand Exc+) dazu:
Glorious Anthem (Saga) 0,60 Euro
Meistermeuchler (9th Edition) 0,40 Euro
Secure the Wastes (DTK) 1,40 Euro
Chained to the Rocks (Theros) 0,20 Euro
Und da hat nicht "der Markt" beschlossen, das zu zahlen, sondern jeweils eine Person hat diesen (niedrigsten) Preis festgelegt. Ein großer Teil der Marktteilnehmer orientiert sich aber genau an dieser Zahl. Damit lässt sich im Übrigen ganz leicht Marktmanipulation betreiben 8und wird sicher auch immer wieder mal), aber das will ich jetzt nicht auch noch ausbreiten.
Alles klar.3. Was die Position der Händler angeht, die missverstehe ich ganz und gar nicht. Aber auch das ist müßig zu diskutieren.
Stimmt hast du nicht, ich hatte aber den eindruck dass du das impliziert. Entschuldige falls ich dich da missverstanden habe, ich denke i.A. war der Tonfall in meinem Post grenzwertig (war etwas aufgeregt).4. Ich habe nirgendwo gesagt "ich kann nicht anders Gewinn erwirtschaften", wie du mir unterstellst, sondern ich habe nur dargelegt, dass es in der aktuellen Markt- und Preissituation bestimmte Mittel gibt, die sich für finanzstarke Händler (wie SCG) am meisten lohnen, und dass es die logische Konsequenz ist, dass sie dies an einem freien Markt auch tun. Das ist vollkommen legal und nachvollziehbar. Ob es moralisch in ordnung ist, darüber mögen sich die Geister scheiden (und tun sie ja, wie man in diesem Thread sieht).
Schein so als hätte ich viel missverstand, auch hier muss ich dir voll zustimmen.5. Wenn man diese "Marktmanipulation" für verwerflich hält und vermeiden möchte, gibt es nur zwei Wege. Entweder man reguliert den Markt, was wohl kaum geschehen wird, weil Politiker und Wirtschaftsvertreter sich sicherlich einen Dreck um die Situation auf dem Magic Einzelkarten-Markt scheren. Oder man hinterfragt die Mechansimen, welche solche unerwünschten Effekte hervorrufen und versucht sie zu ändern. In meinen Augen fällt MKM und dem Umgang damit dabei eine wichtige rolle zu, wie ich oben schon ausführlich erläutert habe. Zumal es ja offenbar Indizien gibt, dass die MKM-Betreiber in diesen "Skandal" verwickelt sind. *pathetisch beton*
Geschrieben 17. Juni 2015 - 21:50
Mitglied
Da stimme ich dir auch voll zu, aber du scheinst nicht zu verstehen dass das Leerkaufen eine Marktes ein bedeutender unterschied vom normalen verhalten ist (vorallem bei MKM). Nichts anders pranger ich hier an!
Um mal einen "dummen" vergleich zu machen:
Ein finanziell gut situierter Händler kauft (in einem Dorf) fast alles an Brot auf nur um sie im Nachbardorf teurer zu verkaufen (ja die brauchen dort Brot). Legal am freien Markt? Moralisch einwandfrei?
Vermutlich war Troll etwas unpassend (zumindest auf dich bezogen...), dafür erstmal ein sorry!
Auch wenn wir uns hier jetzt vermutlich mit schlechten Beispielen unterbieten, aber warum sollte denn jemand aus dem Nachbardorf, wo es ja offenbar einen Bedarf an Brot gibt, verhungern, nur weil das Brot in einem anderen Dorf gebacken wurde. Oder entsprechend analog: Warum sollte ein Ami 100 Dollar für eine Karte zahlen müssen und/oder keine bekommen, wenn SCG durch Käufe in Europa diese Karte für 80 anbieten kann? Die Karten werden dem Markt ja eben nicht entzogen, sondern umverteilt.
SCG nimmt an einem Marktb teil und das ist gut so. Das einzig "verwerfliche" ist ja, dass man als Ami nicht direkt auf mkm handeln kann, bzw. nur auf Umwegen!
Geschrieben 18. Juni 2015 - 08:56
Erfahrenes Mitglied
Warum soll das Dorf dass da Brot produziert verhungern nur weil ein Händler damit mächtig Gewinn machen kann?Vermutlich war Troll etwas unpassend (zumindest auf dich bezogen...), dafür erstmal ein sorry!
Auch wenn wir uns hier jetzt vermutlich mit schlechten Beispielen unterbieten, aber warum sollte denn jemand aus dem Nachbardorf, wo es ja offenbar einen Bedarf an Brot gibt, verhungern, nur weil das Brot in einem anderen Dorf gebacken wurde. Oder entsprechend analog: Warum sollte ein Ami 100 Dollar für eine Karte zahlen müssen und/oder keine bekommen, wenn SCG durch Käufe in Europa diese Karte für 80 anbieten kann? Die Karten werden dem Markt ja eben nicht entzogen, sondern umverteilt.
SCG nimmt an einem Marktb teil und das ist gut so. Das einzig "verwerfliche" ist ja, dass man als Ami nicht direkt auf mkm handeln kann, bzw. nur auf Umwegen!
Geschrieben 18. Juni 2015 - 09:08
Mitglied
Warum soll das Dorf dass da Brot produziert verhungern nur weil ein Händler damit mächtig Gewinn machen kann?
Und das ist der Grund, warum wir uns im Kreise drehen.
Allerdings ist es ja nun nicht so, dass mkm der einzige Bäcker, SCG der einzige Händler und alle anderen hungrigen unfähig sind, Brot zu kaufen. Mir geht es ja auch nur darum, dass ich eben absolut nicht erkennen kann, inwiefern SCG schlecht für den Magicspieler sein sollte. Kaum ein Händler tut soviel für die Community, bündelt so viel Expertise, veranstaltet derart viele dotierte Turnie usw.
Hier entsteht manchmal der Eindruck (und der Titel ist da explizit), dass SCG hier unlauter/unmoralisch o.ä. handelt. Und wer das tatsächlich behauptet und immer wiederholt "Aber wir hier in Europa", der will offenbar weniger freien Markt als mehr.
Es ist ja auch nicht so, als wäre Magic bedeutend teurer als in der Zeit, in der es kein mkm gab. Es scheint mir nur teurer in Eternal Formate einzusteigen. Aber auch das Problem geht Wotc ja behutsam an, indem Verfügbarkeiten gezielt erhöht werden.
Geschrieben 19. Juni 2015 - 20:55
Mitglied
ich denke, SCG kann man kaum einen Vorwurf machen, alle gewerblichen Händler kaufen Karten an und versuchen diese teuer zu verkaufen. So können die sich am Leben halten. Wer sich die Buy-Liste von vielen Tradern ansieht, wird feststellen dass jeder versucht, unterpreisig einzukaufen. SCG hat nun den großen Vorteil dass sie durch die Währung bei uns auch bei mid-preisigen Angeboten kaufen können und dennoch genug Gewinn übrig bleibt. Und grad bei Standard-Staples kann man mit großem Budget schon abgehen, viele Händler bieten die ja echt haufenweise an.... mal eben 60 fetchies kaufen von einem Anbieter, das ist für einen Händler schon super.
Ich finds allerdings auch schade dass SCG die Möglichkeiten hat, Karten im großen Stil zu kaufen da sie natürlich ganz andere finanzielle Möglichkeiten haben als wir. Aber so ist es nun mal.
Allerdings wäre es interessant zu wissen, ob SCG von ihrer "Briefkastenniederlassung" in Europa zurück in die USA brav deklariert und Zoll bezahlt oder alles als Geschenk verschickt. Das wäre unschön und auch tatächlich Unrecht.
Geschrieben 21. Juni 2015 - 19:16
Erfahrenes Mitglied
ich denke, SCG kann man kaum einen Vorwurf machen, alle gewerblichen Händler kaufen Karten an und versuchen diese teuer zu verkaufen. So können die sich am Leben halten. Wer sich die Buy-Liste von vielen Tradern ansieht, wird feststellen dass jeder versucht, unterpreisig einzukaufen. SCG hat nun den großen Vorteil dass sie durch die Währung bei uns auch bei mid-preisigen Angeboten kaufen können und dennoch genug Gewinn übrig bleibt. Und grad bei Standard-Staples kann man mit großem Budget schon abgehen, viele Händler bieten die ja echt haufenweise an.... mal eben 60 fetchies kaufen von einem Anbieter, das ist für einen Händler schon super.
Ich finds allerdings auch schade dass SCG die Möglichkeiten hat, Karten im großen Stil zu kaufen da sie natürlich ganz andere finanzielle Möglichkeiten haben als wir. Aber so ist es nun mal.
Allerdings wäre es interessant zu wissen, ob SCG von ihrer "Briefkastenniederlassung" in Europa zurück in die USA brav deklariert und Zoll bezahlt oder alles als Geschenk verschickt. Das wäre unschön und auch tatächlich Unrecht.
