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Banned List Diskussion


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665 Antworten in diesem Thema

#21 Plutoido Geschrieben 29. Mai 2014 - 06:43

Plutoido

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Zum Frantic Search:

Es macht diese High Tide Variationen besser, aber ich habe das Gefühl dass dann die Combo nur ein bisschen früher kommt und etwas fixer wird.
Denn die meisten High Tide Spieler suchen das High Tide und haben irgendeinen Untap und Draw auf der Hand.
Das wäre das dann in einer Karte.
Ich glaub das würde High Tide pushen, aber nicht überstark werden lassen.

Und zum Hermit Druid:
Der ist eine 1 Karten Combo. Jedoch würde ihm auch zu schaffen machen dass die Combo auch restricted werden würde wie die Four Horseman Combo.
Aber trotzdem ist eine ein Karten Combo zu hart. Man braucht nur Tutoren für ihn, rest Back up. Kleiner Teil combo die sofort tötet.

Und @Nekrataal: Ich meinte das für Karten bei denen wahrscheinlich nichts passiert, aber so würden sich Wizards selbst absichern.

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#22 Ilahja Geschrieben 29. Mai 2014 - 07:50

Ilahja

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Earthcraft
Kreatur tappen um Land zu enttappen?! Naja...mitlerweile nicht mehr so spektakuöär wie früher. Man hat im ersten Step die Eichhörnchenkombo im Kopf, die man vermutlich als gar nicht mehr so stark ansieht. Hinzu kommen aber auch Spielereien wie Elfendecks oder generell Gaea's Cradle und Co. Die Karte ist sicherlich sehr stark und lässt das Komboherz höher schlagen. Allerdings denke auch cih, dass sie überschätzt wird. Stark und lutsig ja, broken nicht. Könnte mal ungebannt werden.

 

 

 

Earthcraft enttappt nur basic lands, also irgendwelche Aktionen mit Cradle gehen nicht mal.

Trotzdem hat Elfen einen Combopart mehr, der aber mit Glimpse keine Karte zieht. Ob das so eine große Verbessungerung wäre? Da einige Listen nicht mal Heritage Druid im Playset spielen, glaub ichs ja irgendwie nicht so richtig.

Bleibt Enchantress mit der Squirrel Combo. Da wäre dank Wild Growth und dumm herumstehenden Enchantress' Earthcraft auch für sich gut und würde das Deck vermutlich gut pushen. Aber da das Deck ja momentan überhaupt kein play sieht ist das ja nicht per se schlecht.



#23 Amunshax Geschrieben 29. Mai 2014 - 17:51

Amunshax

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Hat Wizards nicht auch zur Nemesis gemeint, dass Sie schauen wollen wie eine Karte das Format verändert? Und wie das Meta drauf reagiert?

 

Zu Yawgmoth's Bargain, viel besser als ein Griselbrand is die Karte jetzt aber auch nicht. Ich mein man kann schon seine Leben besser kontrollieren und vl 3-4 Karten mehr ziehen, dafür hat man mit Grisel einen Blocker auch, falls man nicht gleich das Spiel gewinnt.

 

 



#24 Dragno Geschrieben 29. Mai 2014 - 18:37

Dragno

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3-4 Karten mehr ist ein Ancestral Recall oder besser. Was würdest du denn sonst als "viel besser" bezeichnen? Die Fälle, wo man nicht sofort gewinnt, sind so selten und werden mit besserer Lebenskontrolle und 3-4 Karten mehr noch viel seltener. Dass Griselbrand blocken kann ist völlig egal. Einzig die eventuelle Möglichkeit, dass er beim Angriff Leben erzeugt und so mehr als 20 Karten ziehen könnte ist ab und an interessant. Aber da gewinnt einfach die Removalsicherheit vom Bargain wieder.

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#25 Pee-Dee-2 Geschrieben 29. Mai 2014 - 18:55

Pee-Dee-2

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@Nekrataal: ja klar geht das Decay auf beim Oath. Ist aber total egal bei dem Deck, wie Du selber schreibst. Decay ist halt nicht das Gegenargument gegen Karten, sonst ist man ruckzuck ja auch wieder in einer "die Karte XY ist schlecht, weil sie gecountert werden kann" -Diskussion.

 

@Ilahja: recht hast Du. Habe ich nicht drauf geachtet und hatte das Wording nicht im Kopf. Dann spielt elfen das Ding natürlich nicht oder man muss gleich andere Decks mit z.B. Beck//Call bauen, was aber sehr klobig wird. Letzten Endes passt mein Fazit aber dennoch: Karte ist nice, aber nicht zu stark mitlerweile.

 

@Amunshax: Grisel ist eine Kreatur und kann blocken. Klar! Der hat auch eingebauten Lifegain und kann so mehrfach Karten ziehen. Aber das alles bracht man ja gar nicht mehr wenn der Bargain früh aktiv ist. Der nächste Vorteil: Der Bargain kann auch noch mit z.B. 4 Leben einfach 3 Karten ziehen und gewinnen, ein Griselbrand nicht. Die Karte ist einfach so unendlich krass...hast Du sie schon aktiv gespielt oder gesehen?


Bearbeitet von Pee-Dee-2, 30. Mai 2014 - 15:19.

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#26 Amunshax Geschrieben 29. Mai 2014 - 21:18

Amunshax

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Ja ok stimmt, wenn man unter 7 Leben hat ist Bargain natürlich deutlich besser. Wenn man Sie jetzt beide in nem Storm zieht und man auch Probes spielt, zieht Bargain halt vl eine oder 2 Karten mehr. Eigentlich sollten ja 14 schon genügen um das Spiel zu gewinnen. Aber könnte man sicher ne starke Combo drum bauen. Abschließend muss man schon sagen, das Bargain wahrscheinlich gebannt bleiben sollte.



#27 bloppus Geschrieben 30. Mai 2014 - 11:15

bloppus

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Bargain ist übrigens im Stormdeck auch deutlich einfacher zu hardcasten als Griselbrand.


"Scheiße bleibt Scheiße, auch noch wenn sie zugibt, dass sie Scheiße ist."


#28 MightyMaz Geschrieben 30. Mai 2014 - 11:18

MightyMaz

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Legacy leidet zunehmend darunter, daß es keine restricted List gibt. Dominante Karten kann man also nur komplett abwürgen wenn sie in irgendwelchen neuartigen Decks abused werden. Viele der Karte hier sind nur wegen eines einzelnen Decktyps im Playset zu stark aber wären aufgrund des mittlerweile sowieso sehr hohen Powerlevels und vor allem immer höheren Speeds auch im Legacy eigentlich nicht banwürdig. Umgekehrt gibt es dann wieder einige im Playset sehr starke Karten oder zu schnelle Karten, die es nur knapp nicht auf die banned Liste schaffen und das Format trotzdem stören bzw. in Richtung bestimmter Decktypen verzerren.


Bearbeitet von MightyMaz, 30. Mai 2014 - 11:25.

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#29 Plutoido Geschrieben 30. Mai 2014 - 11:30

Plutoido

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Ich würde eine Restricted Liste im Legacy sehr begrüßen!

 

Aber ich denke so etwas wird nie kommen, weil dann ist Legacy zu ähnlich zu Vintage, und ich denke Wizards will klare Grenzen zwischen den Formaten, wobei Legacy und Vintage schon sehr ähnlich sind.


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#30 Sedris Geschrieben 30. Mai 2014 - 11:38

Sedris

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Legacy leidet zunehmend darunter, daß es keine restricted List gibt. Dominante Karten kann man also nur komplett abwürgen wenn sie in irgendwelchen neuartigen Decks abused werden. Viele der Karte hier sind nur wegen eines einzelnen Decktyps im Playset zu stark aber wären aufgrund des mittlerweile sowieso sehr hohen Powerlevels und vor allem immer höheren Speeds auch im Legacy eigentlich nicht banwürdig. Umgekehrt gibt es dann wieder einige im Playset sehr starke Karten oder zu schnelle Karten, die es nur knapp nicht auf die banned Liste schaffen und das Format trotzdem stören bzw. in Richtung bestimmter Decktypen verzerren.

 

 

Ich würde eine Restricted Liste im Legacy sehr begrüßen!

 

Aber ich denke so etwas wird nie kommen, weil dann ist Legacy zu ähnlich zu Vintage, und ich denke Wizards will klare Grenzen zwischen den Formaten, wobei Legacy und Vintage schon sehr ähnlich sind.

 

Das stimmt imho nicht, high impact bzw. high power lvl one offs (die zB wie Oath in jedem Stadium des Spiels ziemlich gut sind, nicht so wie das 2 of entreat, welches man nur spielt, weil es im lategame gewinnt) ohne die ganzen tutoren die es im vintage gibt aka demonic, mystical, merchant scroll, vampiric usw erhöhen einfach nur die random wins/loss percentage bei legacyspielen (da sie trotz playset ponder/brainstorm playset effektiv 1 offs sind und nicht 4-6 offs wie im vintage da es tutoren gibt, und selbst in vintage hat man schon ein sehr großes varianzproblem).

 

Eigentlich bringt eine restricted List nichts wertvolles mit sich, alsdass man sich an seinem 1 off survival oder der frantic search aufgeilen kann (oder welche karte auch immer), wenn man sie zieht, find ich sehr toll...


Bearbeitet von Sedris, 31. Mai 2014 - 12:11.

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#31 MightyMaz Geschrieben 30. Mai 2014 - 11:46

MightyMaz

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Früher als Legacy noch T1.5 hieß war es ja nichts anderes als Vintage (1.0) mit restricted = banned.

Aber ab dem Moment wo es von Vintage entkoppelt wurde hätte man dem Format eigentlich auch eine eigene restricted List schenken können.

Das gilt natürlich auch für Modern. Wenn man in einem Format wegen eines einzelnen Decktyps anfagen muß Manabeschleuningung komplett zu bannen ist doch etwas im Ungleichgewicht. Ganz ähnliches gilt ja auch im Legacy z.B. für all die Manaartefakte für 0. Sachen wie 4x Lotus Petal oder 4x LED sind mittlerweile einfach zu stark und wären auf einer restricted List optimal aufgehoben.


Bearbeitet von MightyMaz, 30. Mai 2014 - 11:51.

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#32 Dragno Geschrieben 30. Mai 2014 - 12:22

Dragno

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Mich stört jetzt die unterdrückende Dominanz von Decks mit Playsets Petal und LED nicht so. Sachen wie Bargain oder so wären auch als einzelnes Exemplar zu stark und die meisten anderen Sachen machen einfach nur die Varianz schlimmer. Ich möchte nicht reihenweise Spiele verlieren, weil der Gegner sich in seine 1-of restricted card reingeluckt hat. Also im Prinzip # Sedris.


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#33 Pee-Dee-2 Geschrieben 30. Mai 2014 - 15:29

Pee-Dee-2

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@Sedris: Zuerst einmal ist Dein Beitrag sehr schwer zu lesen. Bitte mache doch aus einem Satz mehrere, das würde es echt vereinfachen.

 

Zudem hinkt deine Argumentation in sofern als dass du quasi unterstellt, dass es einige Karten dann als 1off geben könnte (Frantic Search z.B.) aber andere weiterhin nicht (z.B. random Tutor). Wer sagt denn, dass sollte es mal eine Restricted List geben, gerade die Tutoren drauf landen würden? Und wenn man dann Zugriff auf Vampiric, Mystical und Frantic Search/Gush haben würde, wäre es ja gar nicht mehr so random.

 

@Dragno: Ein Spieler luckt sich nicht in seine 1-offs rein. Ein Deck, welches eine Karte nur 1 Mal spielt, dessen Deck ist in der Regel auch darauf ausgerichtet, dass es diese auch ziehen kann/wird und diese dem Spiel hilft. Und wenn die 1-off sogar ein gamebreaker ist, dann ist das Deck offensichtlich so gebaut darauf hinzuspielen. Aus diesem Grund hat der Gegner dann offensichtlich vernünftig gespielt um dann mit dem 1-off zu gewinnen. Dieser Umstand hat ja auch nichts mit der restricted List zu tun, ist also simpler Deckbauskill.


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#34 Radon Geschrieben 30. Mai 2014 - 17:34

Radon

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 Und wenn die 1-off sogar ein gamebreaker ist, dann ist das Deck offensichtlich so gebaut darauf hinzuspielen. Aus diesem Grund hat der Gegner dann offensichtlich vernünftig gespielt um dann mit dem 1-off zu gewinnen. Dieser Umstand hat ja auch nichts mit der restricted List zu tun, ist also simpler Deckbauskill.

 

Genau. Vor allem wenn er sie zieht. Von oben. Ohne Deckmanipulation.

 

Das fördert dann imo wirklich etwas zu stark den Zufallsfaktor, besonders wenn man nicht wie im Vintage die ganzen tutoren hat.



#35 Turandot Geschrieben 30. Mai 2014 - 21:53

Turandot

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Warum sollten Decks mit 4 Petal, 4 LED plötzlich zu stark sein? Ich merke nicht, dass Storm/Belcher gerade so viele Erfolge feiert. Und solange Miracles und BUG-Delver die meistgespielten Decks sind, wird das auch so bleiben. In Vintage gibt es diese Restriction List doch nur, weil es den Anspruch hat, eben alle Karten spielen zu können. In anderen Formaten würde eine solche Liste den Zufallsfaktor nur noch mehr erhöhen, was dem ganzen Format und sogar dem ganzen Spiel schaden würde und teilweise aicher den Unmut vieler Spieler auf sich ziehen würde (jetzt hat er schon wieder gewonnen, weil er die Random 1-off gezogen hat...)


Früher: LukasGigler

 

Pox hat schon massive Probleme im Entsorgen gegnerischer Kreaturen.

 



You could have been number one, 

And you could have ruled the whole world,

And we could have had so much fun,

But you blew it away!


#36 Pee-Dee-2 Geschrieben 30. Mai 2014 - 22:42

Pee-Dee-2

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@Radon: zuerst mal lesen was ich geschrieben habe. Dann vergleichen mit dem was Dragno geschrieben hat. Nirgendwo steht was mit random 1-off from the top, ohne vorher irgendwas gespielt zu haben. Und dann nenn mir bitte eine Situation, in der eine einzelne Karte gewinnt, ohne die Situation vorher schon vorbereitet zu haben.
Zudem nenne mir ein Deck, welches ein 1-off spielt welches mit der Deckstrategie quasi nichts zu tun hat.

Du verstehst also vermutlich nicht meine Gedankengänge oder schätzt Situationen falsch ein.

Ein Topdeck kann immer gewinnen, also der Lucky draw. Aber dem geht in der Regel erstmal einiges voraus. Beispiel: Man zieht den Bolt, wenn der Gegner auf 3 Leben ist.
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#37 Plutoido Geschrieben 31. Mai 2014 - 06:52

Plutoido

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Ok ich habe mir gestern Abend nochmal über die Restricted Liste nachgedacht, und ich bin doch dagegen.

 

Denn wenn wir uns alle ganz ehrlich sind, ist Vintage schon oft sehr random. Ohh zieh ich Ancrestral Recall von oben, Draw 3, Snapcaster flaschback draw 3. Hab nun alles auf der Hand was ich brauche.

Oder einfach so ein Tinker von oben, oder Time Vault.

 

Im Legacy wäre das nicht ganz so krass, aber es würde sicherlich in diese Richtung gehen.

 

Legacy muss so bleiben wie es ist. Nur halt mit weniger schüchternen unbanns. Bzw mit neuen Karten in Sets die mit vorhandenen Legacykarten was machen, aber keine Einwirkung auf Standard oder Modern haben.


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#38 Sedris Geschrieben 31. Mai 2014 - 12:30

Sedris

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@Sedris: Zuerst einmal ist Dein Beitrag sehr schwer zu lesen. Bitte mache doch aus einem Satz mehrere, das würde es echt vereinfachen.

 

Zudem hinkt deine Argumentation in sofern als dass du quasi unterstellt, dass es einige Karten dann als 1off geben könnte (Frantic Search z.B.) aber andere weiterhin nicht (z.B. random Tutor). Wer sagt denn, dass sollte es mal eine Restricted List geben, gerade die Tutoren drauf landen würden? Und wenn man dann Zugriff auf Vampiric, Mystical und Frantic Search/Gush haben würde, wäre es ja gar nicht mehr so random.

 

@Dragno: Ein Spieler luckt sich nicht in seine 1-offs rein. Ein Deck, welches eine Karte nur 1 Mal spielt, dessen Deck ist in der Regel auch darauf ausgerichtet, dass es diese auch ziehen kann/wird und diese dem Spiel hilft. Und wenn die 1-off sogar ein gamebreaker ist, dann ist das Deck offensichtlich so gebaut darauf hinzuspielen. Aus diesem Grund hat der Gegner dann offensichtlich vernünftig gespielt um dann mit dem 1-off zu gewinnen. Dieser Umstand hat ja auch nichts mit der restricted List zu tun, ist also simpler Deckbauskill.

 

>>>http://www.mtg-forum.../?p=1038250<<< 

 

(mir war klar, dass mein Beitrag schwer zu lesen war, aber habe dennoch geglaubt, dass 100% aller Forenbenutzer imStande sind ihn zu lesen, waren ja nicht unglaublich viele Rechtschreib fehler enthalten...)

 

Wieso hinkt meine Argumentation? Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass Legacy wohl zumindest die schwarzen guten Tutoren niemals wieder sehen wird (vlt mal irgendeine krass verschlechterte spielbare Verson davon später, wie man es bei Infernal Tutor aktuell sehen kann, aber niemals Demonic und Vampiric bzw Mystical eher auch nicht). Wieso hinkt meine Argumentation, wenn ich annehme, dass nur ein kleiner Teil der gebannten Karten auf einer möglichen Legacy-restricted-list landen würde? Es würde doch 0 Sinn machen Tutoren zu restriktieren.

 

Natürlich spielt man 1 offs aus bestimmten Gründen und natürlich luckt der Miracle Spieler nicht sein Entreat im lategame von oben, er manipuliert das Spielgeschehen und seine obersten 3 Karten einfach so lange, bis er es zieht, und das funktioniert ziemlich konstant. Genauso wenig luckt der Stormspieler sich seinen fehlenden Tutor von oben im nächsten Ponder oder einfach so rein, wenn er die letzte Karte war die in der Combo fehlt, manche Karten oder manche 1 offs dürfen hohen Impact haben weil man sein Deck ja wegen ihnen so gestaltet, dass sie einen hohen Impact haben, das ist klar.

 

Mir geht es aber darum, dass Gush bzw einige Karten auf der Legacy Banned Liste (und da spreche ich nur von ungefähr 90% und nicht von allen, ich denke Earthcraft als 1 off wäre vollkommen ok), einfach nichts auf einer Legacy Restricted Liste zu suchen haben, da sie einfach in ein Deck reingeslammed werden können weil sie gut sind, das hat absolut nichts mit "skillintensivem Deckbau" zu tun, wenn alle schwarzen tutoren legal sind und ich ein Stormdeck mit allen schwarzen tutoren +4 Infernal spiele, oder wenn Recall restricted ist und er einfach in jedem blauen Deck eine 1 off ist die wenn sie auf der Starthand ist gg ist......das erhöht nur den Faktor Varianz (und da man im Vintage eben Tutoren + Recall legal haben will, ist der Faktor Varianz nicht mehr so hoch, da viele Gameplans so aussehen, dass man sich eben den Recall zuerst tutored um Ca zu machen, was aber trotzdem noch ziemlich viel Varianz wegen high impact P9 und kranken Starthänden die turn 1Jace mit Forcebackup machen können, zulässt).

 

Und da es eben keinen Sinn macht im Legacy tutoren zu restriktieren - einfach so überhaupt keinen Sinn - erhöht es den Faktor Varianz wenn man viele der anderen Banned Karten auf eine mögliche restricted List befördern würde (man stelle sich mal nur eine imaginäre restricted List mit Oath, Gush, Survival, Black Vise, usw vor....Vise ist fast nur auf der Starthand gut und ist damit eine super random 1 off, Gush wird einfach in jedem Tempodeck als 1 off enthalten sein und Survival in jedem grünen Deck mit Kreaturen, und wenn man turn 2 sein Survival castet hat der Gegner einen neuen mustcounter vor sich, den es für 2 mana in der Form einfach nicht geben würde sonst...was für den Grünspieler hier das Spiel gewinnen kann...sowas erhöht eindeutig den Varianzfaktor.) 

 

mfg


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#39 JDK Geschrieben 31. Mai 2014 - 13:19

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Weil sich die Karten mit Wizards Vorstellungen vom Format nicht vertragen. Was eine Restricted Liste da besser machen würde, versteh ich nicht. Hast noch mehr Varianz und bittere Beigeschmäcker beim Spielen. Kann wohl eher nicht Sinn der Sache sein.

#40 Dragno Geschrieben 31. Mai 2014 - 14:45

Dragno

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@Dragno: Ein Spieler luckt sich nicht in seine 1-offs rein. Ein Deck, welches eine Karte nur 1 Mal spielt, dessen Deck ist in der Regel auch darauf ausgerichtet, dass es diese auch ziehen kann/wird und diese dem Spiel hilft. Und wenn die 1-off sogar ein gamebreaker ist, dann ist das Deck offensichtlich so gebaut darauf hinzuspielen. Aus diesem Grund hat der Gegner dann offensichtlich vernünftig gespielt um dann mit dem 1-off zu gewinnen. Dieser Umstand hat ja auch nichts mit der restricted List zu tun, ist also simpler Deckbauskill.

Ich habe kein Problem damit, wenn ein Storm-Spieler nach soundso vielen Cantrips sein eines Past in Flames, Ad Nauseam oder Tendrils auch ohne Tutor findet. Mich stört es auch nicht, wenn Miracles dank Top, Jace, Brainstorm und Ponder sein Entreat the Angels zum rechten Zeitpunkt parat hat. Die Karten, die momentan in Legacy als 1-offs gespielt werden, will man dafür eigentlich nie auf der Starthand haben. Sie erfordern Deckbauskill, weil man sie nicht zu jedem Zeitpunkt haben will, sie zum richtigen Zeitpunkt aber stark sind. Man muss, wie du schon sagst, eben vernünftig spielen, um damit auch zu gewinnen.

Bei Karten auf einer etwaigen restricted List wäre das nicht so. Da bin ich einfach der Meinung von Sedris, denn ein Survival, ein Demonic Tutor oder ein Gush sind in den Decks, in denen sie gespielt werden, einfach zu effektiv jedem Zeitpunkt stark. Es erfordert keinen Skill, denn wenn man die Karte hat ist es gut, wenn nicht, dann funktioniert das Deck auch noch problemlos. Aber was macht ANT wenn es seine Tendrils nicht findet? Was macht Miracles in vielen Fällen mit Entreat auf der Starthand? Diese Karten sind in der richtigen Situation stark, aber nicht in jeder.

Klar hinge das auch von der Zusammenstellung der Liste ab, jedoch lässt sich meiner Meinung nach schon sagen, dass sie im Allgemeinen aufgrund der Art Karten, die momentan gebanned sind, eher die Varianz anheben würde.

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