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Banned List Diskussion


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677 Antworten in diesem Thema

#1 Nekrataal der 2. Geschrieben 26. Mai 2014 - 23:07

Nekrataal der 2.

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Liebe Legacy Enthusiasten!

 

Dieser Startpost für den "Banned List Diskussionsthread" soll einen Überblick über die momentane Situation im Legacy vermitteln und alle gebannten Karten herunterbrechen auf Ihre Eignung für einen Unban. Eine endgültige Einschätzung der Karten, die tatsächlich für einen Unban in Frage kommen, ist selbstverständlich nicht möglich, denn sonst wäre dieser Thread wohl nicht nötig.

Wer sich darüber hinaus für die Historie der Banned und Restricted Ankündigungen der DCI der letzten zwei Dekaden interessiert, wird hier fündig: Timeline of DCI bans and restrictions.

 

Karten, die nicht mit DCI-sanktioniertem Turnierablauf im Einklang stehen

 

Ante Karten

Das Spiel um Ante, also random Karten aus dem eigenen Deck, wurde schnell unpopulär, als Magickarten einen monetären Wert erlangten und man seinen Shivan Dragon gegen eine Forest setzte. Grundsätzlich sind Ante Karten auf DCI-sanctioned Events nicht erlaubt, was der Hauptgrund für den Ban dieser Karten ist.

Geschicklichkeitskarten und solche mit "sonderbaren" Effekten

Im englischen "manual dexterity cards" genannt, verstossen die hier genannten Karten gegen die Prinzipien eines Kartenspiels, welches auf geistigem Skill aufbauen soll. Karten wie Chaos Orb haben auf Turnieren Legenden kreiiert, wenn diese vom Gegner zu Konfetti zerrissen wurden, nur um das komplette gegnerische Board zu nuken.

Bei Shahrazad sollte klar sein, dass diese Karte schlimmer ist als Solidarity und Spiral Tide zusammen. Als 4-Off könnte man so theoretisch bis zu 5 Partien in einem Game spielen ohne dieses zu beenden vorausgesetzt, der Gegner conceded die Subgames nicht sofort, was in der Vergangenheit häufiger als Workaround vorgeschlagen wurde.

Alle drei Karten erzeugen logistische Probleme beim Turnierablauf. So ein Chaos Orb will auch erst einmal in feinstes Chaos Confetti zerissen werden ... das kann dauern.

 

Karten, die indiskutabel zu stark für Legacy sind

 

Power 9

Die Power 9 definieren sich unabhängig davon, dass sie alt, wertvoll und broken sind, im Grunde darüber, dass sie in fast jedem Vintage Deck gespielt werden. Timetwister ist dabei als 9. Karte nicht immer gesetzt, da es Decks benötigt, die um es herum gebaut sind. Es wurde auch schon häufiger überlegt, sie durch eine andere zu ersetzen, was uns zu den Karten führt, die man auch gerne bezeichnet als ...

Power 10

Jede dieser Karten aber insbesondere Library of Alexandria wurde als 10te Power Karte gehandelt. Time Vault als generische Combo mit Voltaic Key wird in vielen Vintage Decks als Splash Combo gespielt, allerdings ist sie kein Autoinclude wie die P9 und wurde in der Magicgeschichte schon durch Errata erheblich beeinträchtigt. Mishra's Workshop ist extrem stark, aber nur in ganz bestimmten Decks, ebenso wie Bazaar of Baghdad. Der Powerlevel dieser Karten ist aber unbenommen so hoch, dass an eine Freigabe im Legacy nicht zu denken ist.

 

Fastmana

Das beste im Legacy verfügbare Manaartefakt ist Grim Monolith. Sehr viel besser darf es auch nicht werden. Sol Ring im Vergleich dazu kommt einen Turn früher, macht zwar dann auch nur ein Mana mehr als seine eigenen Kosten, ist aber dafür unkonditional sprich ohne Nachteil.

Tolarian Academy wird immer wieder einmal in Unbandiskussion aufgeführt, diese Karte ist bei richtigem Setup aber einfach nur broken, weil sie in der wichtigsten Farbe im Legacy, U, extrem viel Mana in sehr kurzer Zeit geniert und leicht mit entsprechenden Untap Effekten missbraucht werden kann (siehe hierzu auch: http://www.channelfi...ademy-and-gush/). Es kann nicht nur in bestehende Combodecks mit wenig Aufwand eingebaut werden (z.B. Storm, Spiral Tide, UR Painter), sondern auch MUD oder Combodecks, welche speziell um Academy herum gebaut sind, aufwerten. Im Alleingang bricht es alle Softcounter, die Tempo- oder Kontrolldecks dem entgegensetzen mögen.

 

Tutoren

Die im Legacy gebannten Tutoren, meist die schwarzen, sind zurecht gebannt, weil sie jede erdenkliche Karte aus dem eigenen Deck fischen können. Nur Tinker ist für 3 Mana noch besser und bringt die Karte im Austausch gegen ein Artefakt auf dem Feld direkt ins Spiel. Allen diesen Karten ist gemeinsam, dass sie Combodecks zu konstant machen, indem sie die Silver Bullet oder die "I Win" Karte aus dem Deck hervorzaubern.

 

Draw / Refill Engines

Draw/Refill-Engines - ähnlich wie Tutoren - sind in der Lage den Gegner in Kartenvorteil zu ertränken. In Combodecks führen sie dazu, dass man i.d.R. die Combo "anwerfen" kann, sobald man in der Lage ist über den Effekt der Karte zu ziehen bzw. gespielte Karten abermals zu verwerten. Griselbrand als legale Karte im Legacy dürfte jedem Legacyspieler ein Begriff sein und auch was passiert, wenn er auf dem gegnerischen Battlefield liegt und der Opponent die Möglichkeit bekommt 7+ Karten zu ziehen.

 

Die Tagebaumine

Wasteland ist eine der Formatsäulen im Legacy und definiert damit wie gut farblose Landdestruction sein darf. Strip Mine ist unkonditional und trifft insbesondere Basic Lands. Mit Crucible of Worlds oder Life from the Loam könnte man so jede Manabasis zerlegen, was die Grundfesten des Formates erschüttern würde.

 

An dieser Stelle sind wir dann auch schon durch die Vintage definierenden Karten bzw. die Vintage restricted list (bis auf Bazaar of Bagdad und Mishra's Workshop) durchgegangen.

Kürzlich gebanned

Da diese Karten kürzlich gebanned wurden - auch wenn immer wieder diskutiert - ist ein Unban unwahrscheinlich, zumal die Begründungen für den Ban, dass sie immer besser werden, nach wie vor gegeben ist (siehe hier für SoF). Mystical Tutor, aus dem Mirage Tutor Zyklus, ist damit der Schwächste, der gebannten Tutoren im Legacy. Nur Enlightened Tutor und Worldly Tutor sind noch legal nebst Personal Tutor aus Portal. SoF als weiterer Tutor wird ebenfalls mit Sicherheit gebannt bleiben, selbst wenn es heisst, dass viele schöne Interaktionen der Vergangenheit nicht mehr möglich sind oder nur begrenzt über Green Sun's Zenith. Der Ban von Mental Misstep erklärt sich aus einem gescheiterten Hilfsversuch für nichtblaue Decks ohne den Colorpie komplett zu zerstören.

 

Der letzten zwei Bankandidaten mit Delve Mechanik aus 2015 sind die Karten Treasure Cruise (TC) und Dig through time (DTT), die im Abstand von 6 Monaten gebannt wurden. TC hat zu einem starken Anstieg an Ux Delver Decks geführt (zumeist UR oder UWr), welche nach dem Prinzip "Voll Gas! - Reload!" funktionieren und einmal in Gang gesetzt mit Autopilot laufen insbesondere durch die Synergie mit Tokenproduzenten wie dem Young Pyromancer (siehe auch Gush). Einmal in diesem Modus übervorteilen sie viele Decks einfach durch den schieren Kartenvorteil, den sie generieren. Offizielle Begründung: Blue-Red Delver decks have been so successful at tournament play that they are hurting the diversity of the format. While other decks can have some success, the diversity is significantly less than it had been.

Um mal den Forenuser Flodo zu zitieren, der es auf den Punkt bringt bzgl. des Pre-DDT Ban Metas: Es ist ja nicht nur die Präsenz von Miracles, welche 'faire' Decks zurückhält. Dank DTT kann man von Delver-Decks ausgegrindet werden, Omni-Tell ist super-konstant und noch schwerer anzugreifen und DTT hebt Card-Selection auf ein völlig anderes Level, was bisherige etablierte Cardadvantage-Engines alt aussehen lässt. Die offizielle Begründung lautet wie folgt: Over the past several months, the strategic diversity of Legacy has been diminished. Blue decks using DTT and various combo decks have occupied a greater portion of the metagame, pushing a lot of other decks out of the competitive scene. The problem is that other strategies tend to lose to the blue decks too frequently; they used to be more competitive, but now they fall behind when the blue decks reload for two mana using DTT. DTT is banned. Der zeitliche Versatz der beiden Delve Spells Bans kam speziell dadurch zustande, dass DTT erst durchgestartet ist als TC gebannt wurde und DTT somit zur ersten Wahl wurde.

Karten, die diskutabel für Legacy sind

 

Diejenigen Karten, welche man im Legacy diskutieren kann, habe ich weiter unten aufgeführt. Falls Ihr Karten darauf vermissen solltet, sind diese mit Sicherheit im oberen Teil zu finden. Die Banned List Elemente habe ich subjektiv mit meinem Erfahrungshintergrund im Legacy und nach Studium diverser Online Artikel unterteilt in Karten, deren Unban sicher ist und solche, bei denen dieses eher in Frage gestellt werden darf. Falls eine Karte sicher unbanned werden könnte, heisst es aber nicht zwangsweise, dass sie auch unbanned werden sollte. Zu Berücksichtigen ist dabei auch, ob man einen solchen Effekt im Format haben möchte, ob er oppressiv oder konstruktiv auf das Meta einwirkt, welchen Funfaktor die Karte mit sich bringt, ob verschiedene Unbans untereinander wechselwirken und wie der Preis der Karte wäre, wäre sie plötzlich turnierlegal. Einige der gebannten Karten stehen nämlich auf der Reserved List und werden keinen Reprint erfahren, was kombiniert mit der Eigenschaft turnierlegal zu sein meist zu astronomischen Preisen führt.

 

Es sei noch angemerkt, dass die Reihenfolge in der die Karten aufgeführt sind, den Grad der Sicherheit angibt, den ich selber einem Unban zuspreche.

 

Safe to Unban

  • Earthcraft ist Teil einer sechs Mana, 2 Kartencombo mit Squirrel Nest. Diese Combo gewinnt i.d.R. erst im Zug nachdem sie gespielt wurde und ist momentan nur in Enchantress wirklich vorstellbar. Vom Powerlevel her liegt die Combo unter anderen 2 Card Combos, die im Legacy legal sind, dafür ist sie aber aufgrund Ihres Permanenttyps schwieriger zu haten. Der Untap Effekt könnte zusätzlich als Mana Engine in Elven oder Enchantress Decks herhalten. Beides klingt aber nicht wirklich bedrohlich, da das Generieren von Mana sowieso schon sehr gut in diesen Decks funktioniert und es nicht die Probleme, die diese im Meta haben, löst. Im Elvendeck hat die Karte zusätzlich Synergien mit Nettle Sentinel. Der Einbau weiterer nicht Elvenkarten in das Elvendeck ist aber sicherlich problematisch. Insbesondere Enchrantress könnte also von einem Unban profitieren, was im derzeitigen Meta sicherlich erfreulich wäre. Weitere Quellen: 1, 2
  • Mind Twist: Bei zwei oder drei Mana ist Mind Twist schlechter als Hymn to Tourach. Für mehr Mana bekommt man Besseres als die letzten 2 oder drei Handkarten des Gegners ... Jace somebody? Stärker könnte Mind Twist in einem Deck sein, welches Sol-Lands und B spielt, eine Kombination, die im Legacy so gut wie nicht existiert, ausser vllt in Tezzeret Control Listen (UB). Wenn man also Demon-Stompy (Mono B Stompy) oder Pox damit einen Schub geben kann, warum nicht?  Sollten Mind Twist Decks über Nacht populär werden, könnte man ebenfalls durch Karten wie Misdirection einen solchen Hype schnell abschwächen. Sofern man ein Deck drumherum baut, bekommt man also maximal einen weiteren Hymn-Effekt ins Format. Wenn man Die Frage nach einem Unban also mit Ja beantworten kann, was steht diesem entgegen? Die grosse Frage ist: Braucht man das? Mind Twist macht weder Demon Stompy oder Tezzeret Control zu einem besseren Deck, noch facht es die Diversität des Formats an. Es macht aber vielen Gegnern vermutlich wenig Spass dagegen zu spielen. Daher denke ich, dass der Hauptgrund für einen bestehenden Ban der geringer Impact gepaart mit dem hohen Unfunfaktor ist.  Weitere Quellen: 1, 2
  • Als Hermit Druid aus Extended verbannt wurde, geschah dieses aufgrund der Tatsache, dass das Format nicht mit einem Hasted 20+/20+ Sutured Ghoul umgehen konnte (Quelle).  Gegenüber anderen Selfmill Strategien ist zu beachten, dass Hermit Druid es Decks erlaubt mehr Länder zu spielen und damit gegen Hate stärker vorzugehen, wobei auch die Farbe G dieses unterstützt, da Hate meist in Form von Artefakten oder Enchantments vorliegt (Rest in Piece, Leyline of the Void). Der grosse Nachteil von Hermit Druid liegt auf der Hand: Er ist eine Kreatur und hat Summoning Sickness. Man kann natürlich mit weniger konsistentem Deckbau diesen Nachteil ausgleichen (z.B. Anger). Ein Deck welches um Hermit Druid herum gebaut ist, wird immer versuchen, in dem Turn wo es diesen aktiviert auch zu gewinnen und somit bleibt dem Gegner zumindest ein Turn, um Gegenmassnahmen zu ergreifen. Alle Decks, die ich mir momentan damit vorstellen kann, sind ähnlich zu Glass Canons wie "Ooops All Spells" oder dem längst toten Cephalid Breakfast. Aus meiner Sicht kann das Legacyformat damit sehr gut umgehen und es würde keine Probleme verursachen diese Karte von der Bannedliste zu entfernen, selbst wenn es sich um eine 1 Karten Combo handelt. Weitere Quellen: 1, 2, 3
  • Memory Jar ist die einzige Karte, die je emergercy gebanned wurde sprich ausserhalb der festen Announcement Zyklen das Format "split second" verlassen musste. Das uralte GrimJar Deck ist in seiner damaligen Form aber tot, da viele Schlüsselkarten im Legacy sowieso gebanned sind. Zudem handelte es sich aus heutiger Sicht um eine ziemliche Glass Canon. Bei der Fähigkeit von modernen Legacydecks gegnerische Pläne zu unterbinden (Disruption), hätte das Deck selbst in seiner ursprünglichen Form heutzutage Probleme. Memory Jar ist also eher eine Karte, die solange auf der Legacy Banned Liste verblieben ist aufgrund ihrer schlechten Reputation. Selbst in Formaten wo sie legal ist (Vintage restricted), wird sie wenig gespielt und dort auch nur in wenigen Decks (Storm, Welder/Slaver Decks). Darüber hinaus existieren bereits ähnliche Karten im Legacy, die kaum gespielt werden, wie z.B. Reforge the Soul oder Diminishing Returns. Natürlich hat das Einmachglas den Vorteil ein Artefakt zu sein, damit nur farbloses Mana zu kosten und flexibler einsatzfähig zu sein. Des Weiteren gibt es tolle Szenarien, die man sich mit Goblin Welder und Metalworker vorstellen kann, aber diese sind beschränkt auf wenige Tier 2 Decks wie MUD. Storm kann diese Karte einsetzen, aber verglichen zu anderen Draw 7 Effekten, ist dieser für seine Kosten noch am wenigsten effektiv (vgl. Windfall, Wheel of Fortune) und kann nicht von Burning Wish gesucht werden. Eventuell kommt auch jemand auf ein kompetitives Deck mit Liliana's Caress, Dark Deal und dem Einmachglas, aber das wäre soweit ich es überblicken kann kein Tier 1 Deck. Ein ähnlicher Unban hat das Meta vor einigen Jahren auch nicht umgekrempelt: Time Spiral. Weitere Quellen: 1, 2, 3
  • Mana Drain ist simpel gesagt ein besserer Counterspell. Die Karte wäre im Legacy problemlos zu unbannen, da aufgrund der kurzen Manakurve (CC1-3) kaum kranke Spielzüge vorstellbar sind und selbst in einem mehr abgestimmten Deck, wäre es immer noch der Gegner der mitspielen müsste. Selbst in Decks, die einem spontan einfallen wie z.B. Spiral Tide könnte man die Karte nicht wirklich missbrauchen und maximal einen Turn früher in die Combo gehen, was andere Risiken mit sich bringt, weil man mit einem Land weniger haushalten muss. Ein weiterer Grund für einen Unban ist, dass im Legacy Counterspell so gut wie kein Play sieht und dass der marginale Vorteil des Extra-Manas daran nichts ändert. Natürlich würde es in den Decks, die momentan Counterspell verwenden, diesen komplett ersetzen, da er u.U. mehr Value generiert. Es gibt allerdings ein Argument was gegen Mana Drain spricht und das ist nicht der absurde Preis, den er nach einem Unban erzielen würde. Mana Drain ist imho per Design broken. Für UU ist Counterspell die formatdefinierende Karte eines unkonditionalen Gegenzaubers so wie Wasteland es für farblose Landdestruction ist. Mana Drain setzt da noch einen drauf und sollte daher lieber auf den Banned Liste verbleiben wie - um den Vergleich zu vervollständigen - Strip Mine. Es würde imho nur die "Legacy ist tot" Stimmen nähren. Nebenbei bemerkt hat sich die Sicht das UU ein fairer Preis für einen unkonditionalen Gegenzauber ist im Laufe der Zeit auf 1UU (Cancel) verändert. Somit ist Counterspell aus heutiger Sicht im Grunde schon broken. Weitere Quellen: 1, 2
  • Frantic Search: Um einmal Wizards of the Coast zu zitieren (Quelle):  We’ve known for years that the “free spells” from the Urza block were a mistake. This whole class of spells keeps showing up in combo decks that need only a few turns before they can “go off” and win the game in a highly noninteractive manner. Frantic Search was contributing significant power and speed to multiple combo decks in the Extended environment, so it had to go. Im heutigen Legacy Zirkus ist das Powerlevel von Frantic Search sicher noch unter dem von Karten wie Gush, weil man tatsächlich 3 Mana braucht und nicht 0. Dieses ist für viele Combodeck mittlerweile einfach zu langsam. Die Filterfunktion, die die Karte bietet, ist aus meiner Sicht hauptsächlich für Solidarity oder Spiral Tide interessant, eventuell auch als 2-Off für Reanimator. Falls gerade die mono-blauen Combodecks darüber einen kleinen Schub bekommen, sehe ich darin kein Problem für das Legacy-Metagame. Weitere Quellen: 1, 2

UnSafe to Unban

  • Windfall ist eine Karte, die man sich adhoc nur als SB Option für Storm und als Burning Wish Target vorstellen kann. Als Teil der '98 Extended Bans rund um das Tolarian Academy Combodeck ist Windfall immer noch eine starke Karte, aber ohne direkte Heimat abseits von Storm. Durch den Umstand, dass sie extrem unsymmetrische Draws erzeugen kann, ist sie für mich nicht auf Seite der sicheren Unban-Kandidaten. Für Ihre Brokenness kann ich aber leider keine Belege liefern. Da die Reihenfolge der Nennung wie beschrieben eine Bedeutung hat, steht sie in der Liste an erster Stelle. ;-) Die Meinungen, die ich im Netz gefunden habe, sind da insgesamt positiver, weil diese Reforge the Soul oder Diminishing Returns als Argument ins Feld führen, die ihreseits kaum Play sehen. Für 2U halte ich den Effekt aber einfach für zu billig im Vergleich zu Memory Jar deren Unban ich befürworte. Weitere Quellen: 1, 2, 3
  • Goblin Recruiter hat einen sehr eingeschränkten Wirkungsbereich in Goblin- und Charbelcher Decks. Mit Food Chain im Format würden Goblins also ein altbekanntes Comboelement zurückbekommen und verfügten damit über alle Mittel ein Aggro-, Kontroll- oder Combodeck zu sein, welches zusätzlich immun gegen Counter ist (Aether Vial, Cavern of Souls). Für mich hört sich das nach "a little too much" an, selbst wenn die grünen Männer nicht mehr in der ersten Liga mitspielen. Weitere Quellen: 1, 2
  • Oath of Druids: Es ist witzig, aber ich sehe Recruiter und Oath als Karten mit ähnlichen Problem. Daher habe ich sie hintereinander aufgeführt. Sie funktionieren beide quasi nur in einem Deck und sind an sich vielleicht im Legacy sogar vertretbar, aber dennoch will man ein solches Deck einfach nicht im Format haben. Nach wie vor legt Oath aggressiven Kreaturendecks Manschetten an, weil es Kreaturenvorteil härtest bestraft. Allerdings ist Legacy kein Format mehr, was sich grundsätzlich vor Random Fatties fürchtet. Dafür ist SneakShow schon zu lange ein kompetitives Deck und viele andere Decks haben ihre Mittel und Wege gefunden damit umzugehen (z.B. Karakas, welches seitdem stark an Wert zugelegt hat). Der grosse Vorteil von Oath war immer, dass es im Prinzip eine 1 Karten Combo ist, damit maximal Platz im Deck für andere Karten existiert und es die Kreaturen direkt aus der Bibliothek zieht, ohne Umwege über Hand oder Friedhof. Zwar muss man bei Oath Decks gewisse Einschränkungen im Deckbau beachten, was u.U. bei Valuekreaturen wie Deathrite Shaman im Format einen Nachteil bedeutet, aber solange Show and Tell und Eureka legal sind, sollte meiner Meinung nach kein weiterer Klobo Cheat den Weg ins Format finden. Ähnliches gilt für die Karte Flash. Weitere Quellen: 1, 2
  • Flash ..back: Es ist 2007. Im Future Sight Block werden verschiedene Oracle Updates angekündigt unter anderem auch die Rücknahme eines Power Level Erratas aus dem Jahre 2000 für die Karte Flash. Hier könnt ihr alten und neuen Text einsehen. Die kleine aber feine Änderung bewirkt, das Kreaturen das Spiel nun betreten dürfen, was wiederum die berüchtigte Flash Hulk Combo (mit Protean Hulk) aufkommen lässt (siehe weitere Quellen). Heutzutage sind die Rahmenbedingungen natürlich andere. Es existiert bessere Disruption auf dem Stack (Flusterstorm), gegen Handkarten (Thoughtseize), gegen Friedhofstrategien (wie Flash Hulk, da der Hulk in den Friedhof muss, um zu triggern) und bessere Threats (Delver). Trotzdem hat die Karte ein grosses Potential mit neuen Sets brokene Combos zu produzieren, die einen ganzen Turn schneller als S&T Decks operieren (siehe auch Oath of Druids). Weitere Quellen: 1, 2, 3, 4, 5
  • Gush: Man sieht ja wie (fast) broken die Karte Treasure Cruise war und Gush braucht in Tempodecks weniger Setup und ist defakto ein Instant-Draw 2 für 0 mit ein paar kleinen Vorteilen wie z.B. gegnerische Wasteland Aktivierungen zu konterkarieren. Treasure Cruise hat alleine im Format schon für einen Warp zugunsten von Ux "Voll Gas! - Reload!" Haufen geführt und wurde zurecht gestutzt und ein Unban ist daher aus meiner Sicht unvertretbar. Es ist interessant, dass viele Internetquellen diese Karte eher als bedenkenlos ansehen. Die meisten dieser Artikel sind aber vor dem Erscheinen von Khans of Tarkir entstanden und berücksichtigen daher nicht die Existenz und Impact von TC. Weitere Quellen: 1
  • Wheel of Fortune: Siehe Windfall. Das Schicksalsrad ist halt nur noch eine Nummer kranker, da es garantiert 7 Karten zieht. Wenn Windfall schon wackelig ist, hört es beim Rad definitiv auf.
  • Mind's Desire generiert "free spells" und in Storm Decks eine Menge davon. Die CCs sind eventuell eine zu grosse Hürde für eine Main Deck Inklusion, aber es kann ja als Sorcery von Burning Wish aus dem Sideboard rekrutiert werden. Viele Karten auf der Banned List können dazu dienen Storm einen Schubs zu geben und da das Deck schon im DtB Bereich rangiert, könnte eine solche Karte das Fass zum Überlaufen bringen, gerade wenn weitere ähnliche Karten das Format wieder betreten dürften (wie Memory Jar). Von alle Karten, die Storm potentiell missbrauchen kann, halte ich diese für die Gefährlichste. Carsten Kötter hat in einem Artikel unter der Sektion "broken engines" die Karte als Trial Unban vorgeschlagen und schreibt dazu folgendes: Speaking of feared combo cards that really aren't all that scary any more Mind's Desire is another card I'd be fine considering to unban. Getting double blue and a reasonable spell count and six mana to cast it is actually quite difficult for any combo deck to pull of with consistency at least significantly more so than just 3BB for Ad Nauseam. As that isn't really crushing the format as of late having a more difficult to set up six mana version that is slightly more resilient to countermagic doesn't seem like it would break the format. This is another candidate for a test unban.
  • Skullclamp ist vielseitig einsetzbar und würde in den meisten Decks wohl als eine Art permanenter Glimpse of Nature fungieren. Decks wie Cheerios, Elven, Affinity würden davon sicherlich profitieren und es gibt viele Möglichkeiten spezifische Decks um das Equipment zu bauen, die allesamt darauf ausgelegt sind, die Drawengine maximal zu missbrauchen. So sehr die Karte auch neuen Designspace öffnet und Fringedecks zu etwas mehr Auftrieb verhilft, sehe ich die Gefahren, die diese Karte birgt, als unabsehbar. Weitere Quellen: 1
  • Yawgmoth's Bargain ist die Karte, die beim Design von Griselbrand Pate stand und wir wissen wie stark diese ist. Yawgmoth's Bargain ist in Reichweite von Doppel Dark Ritual. Es muss nicht umständlich per 2 Karten Combo reanimiert oder ins Spiel gecheatet werden. Es besitzt einen schwierig zu hatenden Permanent Type. Es dürfte i.d.R das Spiel gewinnen, falls es dieses betritt. Der Draw ist wesentlich besser portionierbar als mit dem Griselbart. Nicht nur Storm sondern auch andere Combodecks würden von einem solchen Unban profitieren. Viel mehr muss man zu dieser Karte wohl nicht sagen. Weitere Quellen: 1, 2
  • Balance bietet für 1W Discard vom feinsten, der besser als Mind Twist oder Hymne ist und Kartenvorteil durch einen fast vollständigen Game-Reset beim Gegner während man diesen selbst umspielen kann oder ihm durch geeigneten Deckbau vorbeugen kann. Im schlechtesten Fall ist es ein 2 Mana Terminus in einer Kontrollshell. In einer Stax Shell mit Artefakt Mana liesse sich die Karte noch wunderbarer zur brokenen Entfaltung bringen: T1 und 2 die Hand aufs Board klatschen und dann Balance für die komplette Rasur der gegnerischen Hand samt Board. Das ist broken. Weitere Quellen: 1
  • Fastbond hat mehrere Probleme: Auf der Starthand kann es einem mehrere Züge Vorsprung vor dem Gegner gewähren und mit bestimmten Karten wie Gush aber auch Crucible of Worlds oder Zuran Orb, um bei legacy-legalen Karten zu bleiben, ist es schlicht und einfach broken.

Weitere Quellen

 

Karten, die seit Existenz dieses Threads unbanned wurden

 

In diese Rubrik verschiebe ich Karten, die es von der Liste an diskutablen Unbans tatsächlich herunter geschafft haben und wieder im Format verfügbar sind. Welcome back! Den alten Text lasse ich bestehen, damit man noch den Grund nachvollziehen kann, weswegen die Karte einmal gebannt war. Die Headline bekommt einen Zusatztext (Unbanned dd.mm.yyyy), welche mit einem Link zur Unban Begründung hinterlegt ist.

  • Worldgorger Dragon (Unbanned 19.01.2015) ist im Legacy vermutlich aus historischen Gründen gebannt als sich Vintage und Legacy noch eine Banned / Restricted Liste teilten. Worldgorger Dragon ermöglicht Reanimator Strategien beliebig viel Mana zu erzeugen und dann z.B. über Oona, Queen of the Fae oder Piranha Marsh einen instant kill hinzulegen. Ein solches Reanimator Deck muss aber spezifisch auf den Drachen zugeschnitten werden, was es anfälliger gegen mehr Formen von Hate macht als übliche Reanimator Decks. Die Trigger vom Worldgorger Dragon können z.B. bei einem richtig abgepassten StoP dazu führen, dass es einen ohne Permanents im Spiel zurücklässt (Swords to Plowshares auf Worldgorger Dragon mit der Comes Into Play ability auf dem Stack). Letztendlich wäre Worldgorger Reanimator damit vermutlich nichts anderen als ein weiteres Glasscannon Combodeck im Format. Da Karten wie Bazaar of Bagdad nicht legal sind, mit der man sich ansonsten sein gesamtes Deck mühlen könnte, ist der einzige Grund, dass die Karte Worldgorger Dragon noch gebanned ist, dass sie mit Animate Dead eine unendliche Schleife bildet. Diese kann man zwar abbrechen, sie kann aber auch einfach ein erzwungenes Unentschieden (forced draw) herbeiführen. Daher kann es sein, dass Wizards bzw. die DCI diese Karte nicht von der Banned Liste herunternehmen möchte, obwohl sie safe wäre. Da sie keinen wirklich neuen Archetypen befeuert, ist das schade, aber für das Format und dessen Diversität relativ egal. Weitere Quellen: 1, 2, 3
  • Black Vise (Unbanned 28.09.2015) ist so eine Karte, die jedes und kein Deck spielen will und die bereits seit Jahr und Tag auf der Banned Liste steht (sie war lange restricted in Vintage). Aufgrund der Kosten passt sie natürlich in jedes Deck, was früh Schaden machen möchte. Ihrer funktionalen Eigenschaft wegen ist sie aber unverlässlich in dem was sie tun soll und erinnert teilweise an Karten wie Vexing Devil. Das Hauptargument gegen die Karte war seit je her, dass sie Kontrolle tötet und Aggro zu stark pushed. Wenn man jetzt mal kurz überlegt, wie präsent echtes Aggro (z.B. Zoo) im Legacy ist, findet man den Denkfehler schnell. Allerdings muss man zweimal nachdenken, was aggro-eske Decks wie URx-Delver mit so einer Karte anfangen könnten, wenn z.B. Monestary Mentor dort ein zu Hause findet (der triggert nämlich auch durch das Artefakt und bei CC1 passt es gut in die Kurve dieser Decks). Ich persönlich halte einen Unban für relativ unbedenklich, ein schlechtes Bauchgefühl bleibt aber irgendwie trotzdem, zumal die Karte einen ähnlichen Unfun Faktor besitzt wie Mind Twist. Weitere Quellen: 1, 2

Karten, deren Ban immer wieder diskutiert wird

 

Formatdefinierende Karten: Der Ban einer diese Karten würde ganze Decks sterben lassen und das komplette Format warpen.

BS und FoW sind dabei die formatbestimmten Karten und der Hauptgrund für die Blaudominanz im Legacy. Diese Karten ermöglichen Tempodecks und halten Combo in Schach. Ohne diese würde Combo vermutlich Amok laufen und weitere Bans wären die Folge, wie z.B. LED, welches in vielen Fastcombo Decks zu finden ist.

 

Der Ban einer der folgenden Karten würde bestimmte Decktypen stark treffen und das Metagame beeinflussen:

 

Relativ neue Karten:

  • Terminus : Miracles ist seit über einem Jahr unangefochten DtB und Terminus zwingt gerade echte Aggro Decks zu einem absoluten Nischendasein im Legacy
  • Delver of Secrets: Es ist gefährlich Tempodecks eine solch gute, undercosted und in-color Kreatur mit Evasion zu geben. Nach Tarmogoyf der zweite richtig gute Thread.

Weitere Karten:

  • Sensei's Diving Top: Miracles ist seit über einem Jahr unangefochten DtB und SDT ist das Herz des Decks und ermöglicht ebenfalls die sinnvolle Nutzung von Counterbalance. SDT ist zudem unbeliebt, da es angeblich Turnierzeit "verschleppt", da das fortwährende "topfen" - also die Nutzung des Effektes, die obersten Karten anzuschauen - dem Spieler mit SDT erheblich mehr Spielzeitanteil verschafft und die Spiele häufiger in die Zeit gehen, wenn man damit bzw. seinem Deck ungeübt ist
  • Counterbalance (s.o., sofern SDT im Format bleibt, man aber nur Miracles beschneiden möchte)
  • Show and Tell: Spätestens mit OmniTell zeigt sich wie resistent und konstant ein mono-blaues Combodeck sein kann. S&T ermöglichte bereits viele Strategien, von Dream Halls Decks bis hin zu SneakShow sowie den Backup Plan von Reanimator
  • Natural Order / Eureka: Die kleinen Brüder von Show und Tell
  • Tarmogoyf: Ein Ban ist vermutlich nicht mehr zeitgemäss, da er mittlerweile nicht mehr dazu führt, dass alle Decks G splashen, wie noch nach seinem Erscheinen und er selbst im Modern "fair" ist. Trotzdem erlaubt er vielen Decks einen günstigen und grossen Beater zu spielen, der selber haut, während er vor Aggro schützt. Insbesondere Tempodecks profitieren nach wie vor davon.

 

Last Updated

14.01.2015: Fehlerkorrekturen

15.01.2015: Fehlerkorrekturen und sprachliche Formulierung hier und da überarbeitet

20.01.2015: Update nach neuen Bans (Treasure Cruise) und UnBans (Worldgorger Dragon)

23.09.2015: Sektion "Karten, deren Ban immer wieder diskutiert wird" hinzugefügt

28.09.2015: Update nach neuen Bans (Dig through time) und UnBans (Black Vise)


Bearbeitet von Nekrataal der 2., 28. September 2015 - 20:45.


#2 Amunshax Geschrieben 27. Mai 2014 - 12:00

Amunshax

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Black Vise  würde reinen Aggro Strategien sehr helfen und Control das Leben schwieriger machen, on the play halt schon sehr stark weil der Gegner sicher 3 Schaden bekommt und auch ein ponder go sehr weh tut. 

 

Earthcraft  grüne Combo, müsste man ws testen wie das aktuelle Meta mit der Combo umgehen kann. 

 

 

Fastbond  wird ws nie entbannt

 

Flash 2 Mana Combo mit Hulk, Powerlevel ws ähnlich wie Reanimator und wird auch von ähnlicher Hate getroffen, welche es damals noch nicht gab (Cage). Könnte man denk ich drüber diskutieren ob Sie nicht doch entbannbar wäre

 

Frantic Search gibt keinen Grund es legal zu machen, in high tide usw zu stark und man kann Karten zu leicht auswechseln

 

Goblin Recruiter  is halt die Frage wie stark die Food Chain Combo im aktuellen Meta ist, aber ws zu stark

 

Gush  siehe Frantic Search

 

Hermit Druid sehe ich eig ähnlich wie Oops All Spells, etwas langsamer dafür mit FoW, also sehr starke Combo, eher zu stark

 

Memory Jar   die einzige Karte die schon vor erscheinen gebannt wurde, draw 7 is halt immer stark, eig kein Grund darüber zu diskutieren Sie zu entbannen

 

Mind Twist sehe auf Anhieb kein Deck das Mind Twist spielen will, vl ne Art Mud mit schwarz, müsste man testen wie stark die Karte wirklich ist

 

Mind's Desire uncounterbares Ad Nauseam, für 6 Mana und doppel blau, sehr starke Karte und in High Tide wohl broken. 

 

Mystical Tutor würde wohl ANT und Reanimator zu stark pushen, müsste man allerdings testen, da es die Decks ja doch meist um einen Zug langsamer macht

 

Oath of Druids sehr gute Combo, allerdings gab es beim Ban noch keinen Cage, deshalb finde ich kann man darüber diskutieren wie stark die Combo ist

 

Survival of the Fittest sehr starker Tutor für Grün, der fast jedes Deck in grün stärker macht, deshalb auch gebannt. Weil es laut Wizards der Diversität nicht gut tut, könnte man dann allerdings auch von Brainstorm behaupten ;). Combo mit Vengevine wird natürlich auch von Cage getroffen...

 

Windfall  würde Storm sicher helfen, aber nicht übermäßig 

 

Worldgorger Dragon  durch Griselbrand sehr starke Konkurrenz bekommen und sehe eig keinen Grund ihn weiter gebannt zu lassen, weil er eine Zusatzkarte braucht um zu gewinnen, was Grisel meist nicht braucht

 

Yawgmoth's Bargain  6 Mana und man nimmt immer einen Schaden, ähnlich wie Ad Nauseam, könnte man ws auch über einen Unban nachdenken

 

 

so bin jetzt mal bissl drauf eingegangen, is natürlich nur meine Meinung und deshalb würde ich es ja gerne diskutieren :)


Bearbeitet von Der Schneider, 27. Mai 2014 - 12:15.


#3 Der Schneider Geschrieben 27. Mai 2014 - 12:32

Der Schneider

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...

 

Survival of the Fittest sehr starker Tutor für Grün, der fast jedes Deck in grün stärker macht, deshalb auch gebannt. Weil es laut Wizards der Diversität nicht gut tut, ...

 

...

 

Yawgmoth's Bargain  6 Mana und man nimmt immer einen Schaden, ähnlich wie Ad Nauseam, könnte man ws auch über einen Unban nachdenken

 

 

Mal abgesehen davon, dass der Thread banane ist, den meisten dürfte ein Bangrund von z.B. Sol Ring, Strip Mine oder Fastbond klar sein, und alle paar Monate wird sowieso über Unbannings diskutiert bei bevorstehenden Announcements seitens Wizzards, von wegen "keinen Thread darüber", falsch eingeleitet wurde, was zu (fast schon berechtigter) Häme führte, habe ich mal Deinen Beitrag dahingehend überarbeitet, dass die Karten direkt verlinkt wurden und nicht umständlich via Hyperlink ähnlich einem externen Artikel. Außerdem solltest Du mehr auf Deine Rechtschreibung, Abkürzungen und Satzbau (Zeichensetzung) achten, was soll z.B. dieses mehrmalige "ws" bedeuten? Autokorrektur Deines Smartphones?

 

Von Deiner Aussge bezgl. Wizards zu Survival of the Fittest hätte ich gerne mal einen Quellenbeleg.

 

Bezüglich Yawgmoth's Bargain: Ist das Dein Ernst? Das Ding ist 100x besser als Ad Nauseam, da es Dich nur einen Lebenspunkt verlieren lässt und Du ggf. im nächsten Zug noch sicher in Kombo gehen kannst. Wenn Dein Gegner nicht zufällig einen Hardcounter zur Stelle hat, den Du aber wahrscheinlich im Vorfeld sicher durch Discard entsorgt hast, dann ist das einfach Dein Spiel, da Du für meinetwegen 13 Leben aus ( rein theoretischer) Doppelboltreichweite sicher in Kombo gehen kannst. Aber auch für andere Decks ist diese Karte im Gegensatz zu Ad Nauseam goldwert.
 


Bearbeitet von Der Schneider, 27. Mai 2014 - 22:41.

... da pennt man mal zur Abwechslung wieder bis 12 und direkt ist Modern ein richtiges Format :-/


#4 Nekrataal der 2. Geschrieben 27. Mai 2014 - 13:10

Nekrataal der 2.

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Black Vise  würde reinen Aggro Strategien sehr helfen und Control das Leben schwieriger machen, on the play halt schon sehr stark weil der Gegner sicher 3 Schaden bekommt und auch ein ponder go sehr weh tut. 

 

 

Weil es neben Miracle auch soviele Kontrolldecks im Legacy gibt? Ich verstehe gerade nicht die Argumentation.

 

Earthcraft  grüne Combo, müsste man ws testen wie das aktuelle Meta mit der Combo umgehen kann. 

 

Hat 0 Aussage.

 


Flash 2 Mana Combo mit Hulk, Powerlevel ws ähnlich wie Reanimator und wird auch von ähnlicher Hate getroffen, welche es damals noch nicht gab (Cage). Könnte man denk ich drüber diskutieren ob Sie nicht doch entbannbar wäre

 

 

Ein Deck was hypothetisch T1 im Upkeep des Gegners, wenn dieser das Spiel beginnt, direkt gewinnen kann, ist also auf dem Powerlevel von Reanimator?

Selbst, wenn man die etwas kosistentere Version nimmt, die konsistent T2,3 tötet mit jede Menge Counterbackup hört sich das für mich >> Reanimator an. Das es eine neue SB Hatekarte gibt, ist eher irrelevant. Schau Dir das Deck einfach nochmal genau an.

 


Frantic Search gibt keinen Grund es legal zu machen, in high tide usw zu stark und man kann Karten zu leicht auswechseln

 

 

Weil High Tide ja sowieso schon so stark ist ? Ich verstehe die Argumentation nicht.
 


Goblin Recruiter  is halt die Frage wie stark die Food Chain Combo im aktuellen Meta ist, aber ws zu stark

 

 

Aussage ist 0.

 


Hermit Druid sehe ich eig ähnlich wie Oops All Spells, etwas langsamer dafür mit FoW, also sehr starke Combo, eher zu stark

 

 

????  Du kannst in einer Hermit Druid Version (non-basic) Länder spielen und damit ein wesentlich flexibleres, konsistenteres und resistenteres Deck bauen. Bitte mal genau lesen, was der Herr macht.

 


Memory Jar   die einzige Karte die schon vor erscheinen gebannt wurde, draw 7 is halt immer stark, eig kein Grund darüber zu diskutieren Sie zu entbannen

 

Vor Erscheinen gebannt? Du solltest die Historie der Karte nochmal nachgooglen.
 


Mind Twist sehe auf Anhieb kein Deck das Mind Twist spielen will, vl ne Art Mud mit schwarz, müsste man testen wie stark die Karte wirklich ist

 

Keine Aussage und ja es gäbe Decks ausserhalb von "MUD mit B"? die das spielen wollen würden ... siehe die Diskussion im Thread 3 unter diesem.

 

 

Mystical Tutor würde wohl ANT und Reanimator zu stark pushen, müsste man allerdings testen, da es die Decks ja doch meist um einen Zug langsamer macht

 

 

??? Wieso das ??? Du spielst den Tutor nur dann wenn Dir ein Combopiece fehlt, insofern macht es Reanimator eigentlich konsistent schneller.

 

 


Oath of Druids sehr gute Combo, allerdings gab es beim Ban noch keinen Cage, deshalb finde ich kann man darüber diskutieren wie stark die Combo ist

 

 

Cage ist Dein Allheilmittel? Schau Dir einmal Oathlisten an und sage mir wie Du Deinen Cage resolven / protected siehst.

 

 


Survival of the Fittest sehr starker Tutor für Grün, der fast jedes Deck in grün stärker macht, deshalb auch gebannt. Weil es laut Wizards der Diversität nicht gut tut, könnte man dann allerdings auch von Brainstorm behaupten ;). Combo mit Vengevine wird natürlich auch von Cage getroffen...

 

 

Wurde doch "gerade erst" gebanned ... ansonsten sie Diskussion im Thread 3 unter diesem.

 

 

Windfall  würde Storm sicher helfen, aber nicht übermäßig 

 

 

... und so ziemlich jedem anderen Deck, was  seine Hand schnell leer spielt oder ein Ungleichgewicht zwischen eigener und gegnerischer Hand erzeugt.

 

 


Worldgorger Dragon  durch Griselbrand sehr starke Konkurrenz bekommen und sehe eig keinen Grund ihn weiter gebannt zu lassen, weil er eine Zusatzkarte braucht um zu gewinnen, was Grisel meist nicht braucht

 

 

Die Zusatzkarte braucht man aber nicht für ein Draw (Unentschieden), was ein Hauptgrund für den Ban ist / war. Was ich gerade nicht weiss, wie diese Endlosloop mit Turnierregeln bewertet wird.

 

 


Yawgmoth's Bargain  6 Mana und man nimmt immer einen Schaden, ähnlich wie Ad Nauseam, könnte man ws auch über einen Unban nachdenken

 

 

Siehe Schneider.

 

So jetzt bin ich auch einmal drübergegangen.


Bearbeitet von Nekrataal der 2., 27. Mai 2014 - 15:11.


#5 Jeccajeh Geschrieben 27. Mai 2014 - 13:48

Jeccajeh

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Mystical Tutor würde wohl ANT und Reanimator zu stark pushen, müsste man allerdings testen, da es die Decks ja doch meist um einen Zug langsamer macht

 

Windfall  würde Storm sicher helfen, aber nicht übermäßig 

 

Also wenn diesen beiden unbanned werden, wechsle ich von Shardless BUG auf Storm (egal ob ANT / TES)...

 

Ich kenne mich jetzt nicht wirklich mit Storm aus, aber ich stelle es mir verheerend vor, wenn der Stormspieler einen der besten Tutoren bekommt & einen Spell, der in 80% aller Fälle seine Hand mit 4-5 Karten supported...

 

Bsp:

T1: Usea, LED, go... EoT des Gegners Mystical Tutor auf Ritual, Ad Nauseam or what ever

T2: Land, Ritual, Ritual, Ad Nauseam, response Crack LED---> win...

solche Plays wären dank Mystical Tutor mMn möglich, und dass würde mir dann doch ein bisschen das Format versauen.

 

Mit Windfall denkt sich der Stormspieler: oh, keine Karten mehr auf der Hand... Ach egal, Windfall und alles ist wieder supi.

 

Wenn überhaupt ein Deck supporten, dann "faire" Decks wie Zoo und nicht Decks, welche sonst schon sehr gut sind...


Someday, someone will best me. But it won't be today, and it won't be you.

 

2684_large.png

 


#6 Amunshax Geschrieben 27. Mai 2014 - 16:03

Amunshax

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... alle paar Monate wird sowieso über Unbannings diskutiert bei bevorstehenden Announcements seitens Wizzards, von wegen "keinen Thread darüber", falsch eingeleitet wurde ...

 

Von Deiner Aussge bezgl. Wizards zu Survival of the Fittest hätte ich gerne mal einen Quellenbeleg.

 

Bezüglich Yawgmoth's Bargain: Ist das Dein Ernst? Das Ding ist 100x besser als Ad Nauseam, da es Dich nur einen Lebenspunkt verlieren lässt und Du ggf. im nächsten Zug noch sicher in Kombo gehen kannst. ...

 

 Ich dachte man könnte vl mehr als nur ein paar Tage vor unban/bannings  über die Karten sprechen. Wegen Quelle muss ich nochmal schauen, stand mal in einem Survival Thread.

 

Zu Bargain, du bezahlst immer ein Leben und bei Ad Nauseam auch oft 0 Leben, weiß jetzt nicht wieviele Karten man genau bei Ad Nauseam zieht, aber wenn man da mal paar Länder und 0 Mana Spells dabei hat, kommt man denk ich auf ähnlich viele Karten.

 

 

http://www.channelfi...estricted-list/ noch ein interessanter Artikel von Caleb Durward über einige gebannte Karten, wenn auch schon etwas alt.


Bearbeitet von Der Schneider, 27. Mai 2014 - 22:43.
Fullquote reduziert.


#7 Der Schneider Geschrieben 27. Mai 2014 - 16:51

Der Schneider

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@Amunshax: Ich würde gerne ein offizielles Wizardsstatement zu SotF lesen und nicht irgend 'nen Post im XY-Forum.

 

Du wirst mit Ad Nauseam viel eher Past in Flames, Tendrils of Agony, Intuition, Infernal Tutor oder Cabal Ritual vorzeigen und mehr als ein Leben verlieren. Wenn Du die ersten beiden zufällig hintereinander revealst, wirst Du Dir stark überlegen noch weiter zu gehen. Beim Yawgmoth's Bargain kannst Du diesen Unsicherheitsfaktor ausschließen. Außerdem möchte ich gar nicht wissen, welche uberkranken Decks sonst noch mit dem möglich sind, die es mit Ad Nauseam einfach nicht sind.


Bearbeitet von Der Schneider, 27. Mai 2014 - 22:42.

... da pennt man mal zur Abwechslung wieder bis 12 und direkt ist Modern ein richtiges Format :-/


#8 bloppus Geschrieben 27. Mai 2014 - 19:30

bloppus

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@Amunshax
Sag mal kennst du die Banned Series von Caleb Durwald auf dem Youtube Kanal von Channelfireball? Wenn du dir diese Matches anguckst wirst ganz sicher Yagmoth's Bargain nicht mehr entbannen wollen. Und Flash auch nicht. ;)


"Scheiße bleibt Scheiße, auch noch wenn sie zugibt, dass sie Scheiße ist."


#9 Amunshax Geschrieben 27. Mai 2014 - 21:50

Amunshax

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Ja kenn ich, hab grade angeschaut. Zu Flash sagt er ja: Mana effizienter als Sneak & Show, dafür anfälliger gegen Spotremoval und Graveyard hate, deshalb könnte man sich einen Unban überlegen.

 

Zu Bargain, es ist halt eine weiter Draw Engine für Storm und könnte das Deck etwas besser machen, weil es ja zurzeit nicht wirklich was gewinnt, könnte man über einen kleinen Buff nachdenken.

 

Hab den Thread ja auch gemacht, weil ich nicht alles weiß und gerne darüber diskutieren würde :).



#10 Radon Geschrieben 27. Mai 2014 - 22:25

Radon

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Hulkflash war zu Hart für Vintage und wurde daher gebannt... Das reicht imo als Antwort darauf.

 

Zum grössten Teil des Threads hier: lol.

 

Und eine hübsche Diskussion bringt man kaum hin wenn man einfach die Banlist in einen Post klatscht, auch nicht wenn man nachher noch einige grösstenteils völlig surreale Einschätzungen dazu postet. Soll nicht böse gemeint sein aber ich sehe den Thread hier als nicht wirklich Zielführend.



#11 Nekrataal der 2. Geschrieben 27. Mai 2014 - 23:01

Nekrataal der 2.

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Hab den Thread ja auch gemacht, weil ich nicht alles weiß und gerne darüber diskutieren würde :).

 

Dann hätte es eine kürzere Liste oder Fragen zu speziellen Karten vllt auch getan, da Dir niemand zu jeder Karte etwas lang und breit erklären wird. Die Informationen findet man nämlich relativ einfach über Google und es gibt recht viele Artikel dazu auf ChannelFireball, StarcityGames und anderen Seiten.

 

Ja kenn ich, hab grade angeschaut. Zu Flash sagt er ja: Mana effizienter als Sneak & Show, dafür anfälliger gegen Spotremoval und Graveyard hate, deshalb könnte man sich einen Unban überlegen.

 

Zu Bargain, es ist halt eine weiter Draw Engine für Storm und könnte das Deck etwas besser machen, weil es ja zurzeit nicht wirklich was gewinnt, könnte man über einen kleinen Buff nachdenken.

 

Nichts gegen CalebD. Es ist echt löblich was der macht, aber Bargain nur auf Basis von Storm zu bewerten, halte ich für zu einseitig.  Wer weiss, in welchem Deck das noch als Engine genutzt werden kann => S&T mit 4 Griselbrand und 4 Bargain. Bargain ist schwer zu haten und bei genügend Lebenspunkten GG.

 

Flash Hulk ist Yet Another Combodeck ala SneakShow, was einfach wenn Flash (S&T) resolved so gut wie gewonnen hat ... WotC täte gut daran eher einfachere Kandidaten für einen Unban in Erwägung zu ziehen (siehe dazu den andere Thread etwas weiter unten, wo das schon diskutiert wurde).

 

Letztendlich sollte man auch nicht vergessen, dass die Testdecks von CalebD alle nicht schlecht gegen aktuelle Legacydecks abgeschnitten haben (sofern ich mich recht erinnere 50/50) und das alles ungetunte Listen Marke Eigenbau waren und er selber noch Spielfehler gemacht hat. Wer weiss wozu diese Karten fähig sind, wenn sie erst einmal durch die Community gehen.
 


Bearbeitet von Nekrataal der 2., 27. Mai 2014 - 23:04.


#12 Plutoido Geschrieben 28. Mai 2014 - 11:12

Plutoido

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Ich bin mal der Meinung dass folgende Karten fürs Legacy ok wären:

 

1. Earthcraft: Es gibt keinen Grund die Karte gebannt zu lassen, weil sie zirka so stark ist wie die Painter Combo, aber bei weitem nicht zu stark. Man könnte die Karte schön ins Enchantress packen, und das Deck wieder zu halbwegs einem Level bringen. Vielleicht kann man mit dem Young Pyromancer auch etwas draus bauen :)

 

2. Mind Twist: Ein Deck, das genug Fastmana macht, so dass Mind Twist toll wäre, macht dann gleich eine Combo, die killt. Man braucht mindestens 2 Dark Ritual um leiwand zu discarden können. Ich sehe absolut keinen Grund die Karte gebannt zu lassen. Sie würde lediglich Pox etwas pushen, durch Handdiscard des Gegners im Lategame.

 

3. Frantic Search: Diese Karte kann ich nur relativ schwer abschätzen und ist eher Gefühlssache. Aber mir kommt's etwa vor wie eine Careful Study, die nur etwas macht, wenn die Länder mitspielen. Sprich sie machen mehr als 1 Mana. Auch die Karte könnte im Enchantress sein, oder auch im High Tide. Aber ich kann mich da auch irren.

 

Weiters würde ich mir noch Survival of the Fittest wünschen, aber das ist wohl ein Hirngespinst. Black Vise wäre auch ein Hit, aber stelle ich mir schon ganz schön Stark vor.

 

Lustig finde ich, dass Memory Jar zu stark sein soll und gleichzeitig diskutiert wird. Im MUD wäre die Karte fair, aber was andere Decks damit anstellen, phuuuhu.

 

Und dass Yawgmoth's Bargain überhaupt in Frage kommt, finde ich Schlimm.


Bearbeitet von Der Schneider, 28. Mai 2014 - 12:34.
Kartenlinks korrigiert

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#13 jjrotzo Geschrieben 28. Mai 2014 - 11:51

jjrotzo

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Ich bin mal der Meinung dass folgende Karten fürs Legacy ok wären:

 

1. Earthcraft : Es gibt keinen Grund die Karte gebannt zu lassen, weil sie zirka so stark ist wie die Painter Combo, ...

 

Mit dem kleinen Unterschied, dass Painter's Servant auf dem Board von quasi jedem Removal entsorgt werden kann und Earthcraft nur Abrupt Decay.


Bock auf innovative Decks und eine große Portion Retro-Charme?

 

Probier CHOOSE YOUR OWN STANDARD, mein Lieblings-Casual-Format!


#14 Nekrataal der 2. Geschrieben 28. Mai 2014 - 11:58

Nekrataal der 2.

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Es ist schwierig die Earthcraft / Squirrel Nest Combo mit der Painter / Grindstone Combo zu vergleichen. Da gibt es sicherlich zahlreiche Argumente zu überdenken wie z.B. das von Dir genannte. Besonders auffällige Unterschiede finde ich z.B. auch die fehlende Farbeinschränkung der Painter Combo und die Möglichkeit massiv mit Blasts zu countern. Earthcraft ist dagegen eigentlich nur in Enchantress unterzubringen, es sei den es gibt neue und noch nicht erschlossene Anwendungsweisen.


Bearbeitet von Nekrataal der 2., 28. Mai 2014 - 11:58.


#15 Quentin Coldman Geschrieben 28. Mai 2014 - 12:07

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2. Mind Twist : Ein Deck das genug fastmana macht dass Mind Twist toll ist, macht dann gleich eine Combo die killt. Man braucht mindestens 2 Dark Ritual um leiwand zu discarden können. Ich sehe absolut keinen Grund die Karte gebannt zu lassen. Sie würde legedlich Pox etwas pushen, durch Handdiscard des Gegners im Lategame.


Sehe ich genauso immerhin ist die Karte erst ab 4 Mana überhaupt besser als die Hymne, kann sie mir also auch maximal im Pox als Ergänzung zur Hymne vorstellen, aber mehr auch nicht. Ein DTB würde das aus Pox trotzdem nicht machen, also definitiv etwas für den Unbann.

#16 Juschel Geschrieben 28. Mai 2014 - 12:23

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In einem Deck wie NicFit könnte Mind Twist trotzdem recht broken sein.

Turn 1 Veteran Explorer -> Turn 2 Phyrexian Tower -> Mind Twist für X=4 ist schon ne Ansage, bei Mulligan des Gegners bedeutet es den direkten TopDeck-Modus.

 

Aber das passiert wohl auch nur alle Jubeljahre und vermutlich würde auch nur NicFit die Karte überhaupt relativ früh im Game vernünftig supporten können.


Bearbeitet von Der Schneider, 28. Mai 2014 - 16:22.
Karten verlinkt


#17 Plutoido Geschrieben 28. Mai 2014 - 13:10

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Stimmt im Nic Fit wäre die Karte auch toll aber keines wegs broken. Dann würde das deck auch endlich wieder mal einen push nach vorne bekommen.

In Wahrheit sollte wizards machen dass sie etwas testweise unbannen. Dadurch brauchen Sie nicht so zurückhaltend sein.
Wenn Sie vorher ankündigen dass testweise unbannt wird, müssen Sie sich danach auch keinen Fehler eingestehen.

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#18 Nekrataal der 2. Geschrieben 28. Mai 2014 - 14:42

Nekrataal der 2.

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In Wahrheit sollte wizards machen dass sie etwas testweise unbannen. Dadurch brauchen Sie nicht so zurückhaltend sein.
Wenn Sie vorher ankündigen dass testweise unbannt wird, müssen Sie sich danach auch keinen Fehler eingestehen.

 

Was heisst das aber? Dass wir uns 3x im Jahr für 4 Monate mit eine anderen Karte rumschlagen dürfen, die das komplette Format warped? Im Grunde hilft das doch nur wenn man sich schon relativ sicher ist, dass die Karte keinen oder marginalen Impact hat, um sie nur im Notfall mit einem Emergency Ban versehen zu können und dann behaupten zu können: "Ätsch war ja nur nen Test". Im grossen Stil kann man das deswegen aber trotzdem nicht betreiben. Aber vermutlich hast Du das auch gemeint ;-)
 



#19 Pee-Dee-2 Geschrieben 28. Mai 2014 - 21:31

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So, endlich durchgekämpft.
 
@all: Wichtig ist, dass unabhängig von der Eingangssituation und dem post hier vernünftig diskutiert wird. Es macht keinen Sinn ständig mit Aussagen wie "kann man googeln" zu kommen. Das hat auch nicht mehr gehalt als andere nonbrainer ;-) Also ruhig bleiben und wenn jemand mal ungeschickt postet oder begründet, besser nochmal nachfragen oder richtig stellen, als drauf rum zu hacken.
 
So nach meinem Plädoyé nun meine Aussage zu einigen Karten und ich nehme mal ne größere Liste. Meine Meinung muss sich nicht mit anderen decken:
 
Black Vise
Viel diskutiert. Colourless Karte für ein Mana, die in einem spiel locker 3 bis 10 Schaden schießen kann. Problem an der Karte ist erstmal, dass sie theoretisch in jedem Deck gespielt werden kann und vielleicht sogar gespielt würde. Selbst UW könnte sie im SB fürs Mirror spielen. Da haben wir fast das Mental Misstep Problem und das lässt die Karte wohl weiter gebannt sein. Ansonsten sehr stark im Aggro. Ich bin weiterhin für ban (auch wenn ich die Karte toll finde, aus Jugend-Nostalgie-Gründen)
 
Earthcraft
Kreatur tappen um Land zu enttappen?! Naja...mitlerweile nicht mehr so spektakuöär wie früher. Man hat im ersten Step die Eichhörnchenkombo im Kopf, die man vermutlich als gar nicht mehr so stark ansieht. Hinzu kommen aber auch Spielereien wie Elfendecks oder generell Gaea's Cradle und Co. Die Karte ist sicherlich sehr stark und lässt das Komboherz höher schlagen. Allerdings denke auch cih, dass sie überschätzt wird. Stark und lutsig ja, broken nicht. Könnte mal ungebannt werden. 
 
Fastbond
Was soll ich zu der Karte sagen? Ich kenne Spielereien mit der Karte und ehrlich gesagt will ich gar nicht wissen, was man mit ihr, multiplen Wastelands und Duals und Karten wie Life from the Loam machen kann. Unterschied zu Manabond, das im Landsdeck gespielt wird? Selbsterklärend. X Länder, mainphase und sofort nutzbar? Sehr hart...! Soll gebannt bleiben! 
 
 
Flash
Jeder der sagt, dass die Karte gar nicht so schlimm ist, der kennt sie nicht in Aktion. Nekrataal sagte es treffend. Kombo im 1.turn des Gegner's aupkeep? Protected? Da macht das Spielen echt Spaß! Jeder der Show and tell scheiße findet, hasst diese Karte noch mehr, denn sie ist um längen härter. Es gibt viel zu viele Kreaturen, die einen starken etb oder GY-Trigger haben. Man will nicht noch eine blaue Karte haben, die eine ultimative Kombo enabled.
 
 
Frantic Search
Macht einfach Card Quality zum Preis einer Handkarte. Dabei kann es aber sogar noch colour fixe oder sogar in Kombos Mana generieren. Ein Drawspell, der sich in vielen Decks lohnen würde. Dass dieser sogar noch Instant ist, macht ihn noch viel besser. Das Beispiel des High Tide Decks ist eines von mehreren, aber das bekannteste. Und auch wenn Spiraltide, Springtide und Solidarity (Übergänge fließend) gerade nicht deck to beat sind, würde so eine Karte diese Decks enorm aufwerten. In Sneak Show, Reanimator und Co wäre sie aber auch zu finden und sogar als 1 off in Tempolisten könnte sie funktionieren trotz der teuren cc. Nicht unbannen!
 
 
Goblin Recruiter
Muss ich mich hier enthalten? Der ultimative Tutor in Foodchaingoblins oder auch in Goblindecks (wo auch sonst). Die Karte ist echt stark. wie stark kann man schlecht sagen, denn Foodchain spielt aktuell keinerlei Rolle und Goblins auch nicht wirklich. Ich persönlich würde es begrüßen, diese frei zu sehen, aber ich denke ich kann verstehen, dass Wizards einen "Tutor X with body" nicht haben wollen. Zudem kann er das Top-problem des zeitfressen forcieren und sowas mag WotC ja auch nicht.
 
 
Gush
Siehe Frantic Search. Man kann zwar hier kein Mana generieren (außer durch bounce, Land ausspielen), aber ein Draw 2 als Instant ohne Manakosten ist schon hart. Im Legacy ist es mitlerweile so, dass man nicht so auf die Länder angewiesen ist wir früher und das Format viel schneller ist. Das wäre die Karte einfach richtig broken finde ich. Anwendungsgebiete sind sehr viele. Diese Karte würden sich in vielen Decks wieder finden.
Oh Gott, wie oft diese Karte besser wäre als Stifle...Niemals unbannen bitte!
 
 
Hermit Druid
Ich bin ehrlich: Keine Ahnung. ich kann und konnte die Karte noch nie abschätzen. Klar kann man schnell sein Deck in den Friedhof bringen und dann schlime Dinge machen, aber reicht das? ist das die Begründung? Ich habe keine Meinung zu der Karte!
 
 
Memory Jar
Eines meiner "alltime favorites". Es war (für kurze Zeit) damals so geil, MegrimJar zu spielen. Der Gegner war einfach von jetzt auf gleich tot. Nunja, das war früher und man hatte noch Tinker, Mystical und andere tutoren. Heute wäre ein Draw 7 immernoch stark, aber für 5 Mana schon teuer. Und im Legacy dem gegner auch so viele Karten zu geben kann auch mal nach hinten los gehen. Trotzdem glaube ich sollten wir nie herausfinden wollen, was die Karte könnte und diese sollte gebannt bleiben. 7 Karten ziehen ist dann doch zu gut...
 
 
Mind Twist
Kurz und knapp: Wayne?! Diese Karte würde eh selten gespielt werden. Was soll die so stark abbusen, dass sie ganze Spiele gewinnt? Hymn to Tourach ist auch nicht gebannt!
 
 
Mind's Desire
Auch ganz einfach: Spells kostenlos spielen zu dürfen und nur durch multiple counter gestoppt werden zu können? Selbst für 20 Mana noch stark. Also ist die Karte zu Recht gebannt und soll es bleiben. Sonst haben wir wiedre so eine MD TES fabrik, die niemand aufhalten kann!
 
 
Mystical Tutor
In der heutigen Zeit in der Gamebreaker oft Instant oder Sorcery sind, sit die Karte zu recht gebannt. Sie hat damals in dem stormdecks dominiert und würde auch heute dazu führen, dass Storm, SnT und UW die einzigen spielbaren Decks wären. So drastisch? Ja. Sie ist besser in den Decks als ein Cantrip und sucht die Gamebreaker. Dadurch gewinnt sie die Spiele und das ist zu heftig für einen 1 mana Instant.
 
 
Oath of Druids
Puh...niemand will ein Oathdeck im Legacy. Die Karte sieht so unspektakulär aus, ich glaube aber dass man diese Karte und SnT in einem Deck zu einem echt fiesen Deck formieren könnte, was auf verschiedene Arten gewinnen kann. Da bräuchte man auch kein Sneak Attack mehr. Problem ist: Der Gegner kann gar nicht mehr so viel machen, wenn sein 1st turn DRS dazu führt, dass du Emrakul ins spiel cheatest. Lasst die Karte gebannt.
 
 
Survival of the Fittest
Schwer, sehr schwer...Rennschweine haben dominiert. Heute haben wir Abrupt Decays und Cages. Reicht das? Problem am Survival war gar nicht mal nur die Dominanz. Das Problem war einfach, dass jede Kreatur als tutor für den gamebreaker genutzt werden konnte. Da der Powerlevel der Kreaturen durchaus zugenommen hat und nehmen wird, will WotC einfach keinen Permanenttutor. Das würde dazu führen, dass jedes Deck eine Antwort auf diese Karte haben muss und das würde das Meta arg beschneiden und beeinflussen.
ich mag diese Karte sehr gerne. Ich könnte mir auch vorstellen dagegen zu spielen oder ein Meta mit ihr zu betreten, aber ich glaube nicht daran.
 
 
Windfall
Nein Nein Nein, neimals...hand leer spielen, Hand voll machen, hand leer spielen...zu stark. Hört sich so simple und harmlos an, aber es gibt so viele Möglichkeiten, die hier ein Drw X raus machen könnten...Never!
 
 
Worldgorger Dragon
Nö...Loops bitte nicht...Viel zu viele Draws und Simultangames und Judgecalls. Da kann man fast besser mit ante spielen ;-)
 
 
Yawgmoth's Bargain
Wer sagte hier die Karte sein nicht besser als Ad Nauseum? Hallo? Turn 1 oder 2 SnT auf Bargain und "Adios". Oder einfach Rituale und hardcast, einen turn warten und "adios". Karte ziehen für je ein Leben war noch nie schlecht und ich kenne Bargain und auch Necropotence Zeiten...die will man nicht haben. Enabled viel zu viele Kombos und noch eine Kombojahreszeit muss nicht sein!
 
So, einigen werden meine Begründungen nicht reichen, einige werden sie verstehen oder andere auch nicht. Sind halt nur meine Meinungen und durchaus sehr subjektiv geprägt. Müssen nicht immer richtig sein oder sich mit anderen decken. Aber ich denke ein Abriss war es auf jeden Fall.


Bearbeitet von Der Schneider, 28. Mai 2014 - 21:56.
Karten verlinkt

El muerte nunca es finalmente.

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#20 Nekrataal der 2. Geschrieben 28. Mai 2014 - 22:48

Nekrataal der 2.

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Oath of Druids
Puh...niemand will ein Oathdeck im Legacy. Die Karte sieht so unspektakulär aus, ich glaube aber dass man diese Karte und SnT in einem Deck zu einem echt fiesen Deck formieren könnte, was auf verschiedene Arten gewinnen kann. Da bräuchte man auch kein Sneak Attack mehr. Problem ist: Der Gegner kann gar nicht mehr so viel machen, wenn sein 1st turn DRS dazu führt, dass du Emrakul ins spiel cheatest. Lasst die Karte gebannt.

 

Hier gilt im übrigen auch Dein Abrupt Decay Argument, weswegen CalebD in seiner Videoreihe behauptet SA wäre im momentanen Meta sogar besser als Oath. Ich sehe das aber wie Du. Was CalebD vergisst, ist, dass Oath im Prinzip eine One-Card-Combo ist und man mit 4 Oath und 3 Kreaturen (1x Emrakul, 2x Griselbrand) alles hat, was das Deck braucht und der Rest kann Land, Tutor, Cardquality, Counter (Misdirection vs. Decay -> im Vintage zwischen 10-16 Counter) oder Solution sein. Das ist der Tod von Aggro und Midrange und wahrscheinlich hart Times für Combo.


Bearbeitet von Nekrataal der 2., 28. Mai 2014 - 22:52.





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