265 Antworten in diesem Thema

[q__KirbY__p]

Also discard ala Thoughtseize hat mir im Combo-Matchup schon immer sehr gut gefallen und ich würde es hier auf eine Stufe mit Force of Will und Flusterstorm stellen. Welche Strategie (Discard oder Counter) tatsächlich zum Sieg führt ist situationsabhängig. In der oben genannten gegen Sedris hätte mich kein Counter-Topdeck retten können, weil er Discard auf der Hand hatte und durch den Rest durchspielen hätte können.

 

Generell zum ANT-Matchup:

1. Kann sich der ANT-Spieler vor Discard mit seinen 4 Brainstorm nicht ganz so gut schützen (es sei denn er hat ein SB dagegen) wie vor Countern deren er sich mit 7-8 Discard entledigen kann. Selbst wenn er Karten on top mit Brainstorm versteckt, haben wir höchstwahrscheinlich einen Turn gewonnen plus etwas discarded. 

2. Hat man nach dem Discard perfekte Information über seine Hand und kann sich nun eine Strategie zurechtlegen --> Was wird discarded und in Folge dessen gecountert um seine Strategie an einem Punkt doppelt zu treffen. Der Witz an Discard ist das Timing. Perfekt wäre es in dem Turn bevor der Combospieler abgeht oder nach einem Brainstorm plus Fetch auf seiner Seite. Das muss man allerdings erstens richtig einschätzen können und zweitens darf man selbst nicht von seinem Discard getroffen worden sein . . . ergo man braucht Erfahrung. 

 

Also im ANT-Matchup sehe ich Thoughtseize über Countern, allerdings ist es erst der Mix aus beidem, der uns wirklich stark macht. Bei 1st-Turn Combodecks sieht das natürlich anders aus, aber die sind erstens seltener, zweitens generell einfachere Matchups weil sie nur selten Protection spielen und wir Force of Will haben und drittens sind hier non-free Counter auch sinnlos wenn wir nicht on the Play sind. 

 

Zum Thema begrenztes SB: Ich werde jetzt mal mit 3 Thoughtseize, 1 Flusterstorm und einer Clique gegen Combo testen. 

Der Grund für mehr Thoughtseize und weniger Flusterstorm sind einfach deren Einsatzgebiete. Flusterstorm kommt gegen Combo, Canadian (und Canadian alike) und UW Miracle, das wars. Thoughtseize hingegen kommt gegen Combo, jegliches Control, MUD, Esper Deathblade, Death n Taxes ... es ist mMn die flexibler einsetzbare Karte und somit eine potentielle Aufwertung des SB. Nach dem Testen genaueres dazu.  

 

Wie schon angekündigt werde ich zusätzlich zum veränderten SB ein Bayou statt der Taiga testen. Mit SB und allem drum und dran spiele ich vereinfacht gesagt 7 rote und 12 schwarze Karten.

 

Rot:

4 Lightning Bolt 

2 Fire Covenant

1 Ancient Grudge

 

Schwarz:

3 Thoughtseize

3 Shaman

2 Decay

2 Fire Covenant 

2 Dread of Night 

 

Irgendwie spricht doch die Logik hier eher für das Bayou, oder nicht? Anmerkungen erwünscht 

Bearbeitet von q__KirbY__p, 22. August 2013 - 14:57.

[Sedris]

...

 

Wie schon angekündigt werde ich zusätzlich zum veränderten SB ein Bayou statt der Taiga testen. Mit SB und allem drum und dran spiele ich vereinfacht gesagt 7 rote und 12 schwarze Karten.

 

Rot:

4 Lightning Bolt 

2 Fire Covenant

1 Ancient Grudge

 

Schwarz:

3 Thoughtseize

3 Shaman

2 Decay

2 Fire Covenant 

2 Dread of Night 

 

Irgendwie spricht doch die Logik hier eher für das Bayou, oder nicht? Anmerkungen erwünscht 

 

Es wurde bereits irgendwo erwähnt: Den Vorteil den die Taiga hat, ist dass man für "alle farben haben und alle spells casten können auf 2 länder" die kombination Taiga + Usea braucht und nicht Volcanic + Bayou. Die 2tere Kombination kann eben kein Abrupt Decay casten, und auch so ist eine Taiga alleine alle threats + Removal während ein bayou nur threats castet (jedoch ist klar, dass der Bayou für das sb mehr sinn macht, allerdings macht es keinen sinn im maindeck lieber 3 Schwarze sources (obwohl man nur 2 Decay 3 DRS hat) und nur 2 Rote statt 2 Schwarzen und 3 roten zu haben.

 

Fullquote gestutzt - Der Schneider

Bearbeitet von Der Schneider, 22. August 2013 - 18:32.

[q__KirbY__p]

Vor- und Nachteile wie immer hald. 

Aus meiner Sichtweise will man postboard meistens 3 Länder oder 2 Länder plus Shaman für Fire Covenant und Vendilion Clique, oder um sich gegen Wasteland abzusichern, außerdem sind prozentuell gesehen mehr games postboard auszufechten . . .  Schwarz war bis jetzt (irgendwie logisch bei momentaner Manabase) die einzige Farbe von der ich öfters abgeschnitten worden bin. Gleichzeitig ist sie aber postboard die 2. wichtigste Farbe gegen viele Decks (DnT, Maverick,...) und keinen sicheren Zugriff darauf zu haben kann Spiele kosten. Hauptargument für die Taiga ist das castbare Abrupt Decay mit 2 Ländern die auch alles andere möglich machen (Taiga + Usea), ich werde mal testen und sehen wie sich die Vor- und Nachteile aufwiegen.

Bearbeitet von q__KirbY__p, 22. August 2013 - 15:23.

[Sasan]

Das bayou ist zumindest pre Board der Taiga unterlegen da du es ernsthaft nur zum casten von Decay und zum pingen mit Shaman nehmen kannst, während Taiga einfach mehr macht.

Canadian hatte auch nur dadurch immer eine halbwegs ordentliche Mana Basis, dass man alles mit 2 Ländern casten konnte. Das geht leider mit Bayou nicht.

Aber teste ruhig, ich bin auf Ergebnisse gespannt :-)

Bearbeitet von Sasan, 22. August 2013 - 16:28.

[Nicknak]

Die Taiga ist dem Bayou alleine schon aus dem Grund vorzuziehen, dass du Nimble Mongoose oder einen weiteren Deathrite Shamanen legen kannst und weiterhin das blaue Mana für Counter und schwarzes Mana für die Aktivierung des Deathrite Shaman offenhalten kannst.

[q__KirbY__p]

@ Nicknak: Nimble Mongoose und Deathrite Shaman kann ich auch vom Bayou casten und so Blau offen halten mit Volcanic  , den Deathrite Shaman kann ich sowieso nicht mehr aktivieren da ich ihn gerade gespielt habe . . . dh. du beziehst dich hier auf eine Situation die voraussetzt, dass ich

1. nur  Volcanic und Bayou als Länder habe (postboard will ich meistens 3)

2. schon einen Deathrite liegen habe 

und 3. noch einen grünen/schwarzen Spell spielen will der ein Mana kostet, denn Goyf und Decay würden sowieso alle Ressourcen fressen.( Außerdem kann man hier genauso für Volcanic argumentieren, denn man kann so zB. einen Bolt instant speed casten wenn der Gegner eine Problemkreatur legt ...  )

 

aber in diesem "seltenen" Szenario hast du recht.

 

Wie gesagt ich behaupte nicht, dass das Bayou nur Vorteile hat oder besser ist. Ich will es aufgrund von schlechten Erfahrungen in denen mich zu wenige schwarze Sourcen das Spiel gekostet haben testen und dann sehen wie es tatsächlich performt. 

Bearbeitet von q__KirbY__p, 22. August 2013 - 19:25.

[Sasan]

Zu der Frage nach dem Dark Depths Deck. Die spielen alle Grün so dass ein Submerge die aus den Latschen kippt. Man muss nur aufpassen, dass die keinen Shroud-Effekt durchkriegen. Hexmage ability stiflen ist auch stark. Thespians Cooy Effekt eine Runde Stiflen bringt auch Zeit. Ist zwar ein ganz einfaches MU, aber doch machbar.

[lillalischt]

Man kann doch einfach den Trigger des Landes stifeln. Hab dagegen gespielt und hatte keine großartigen Probleme.

 

edit Natürlich nur wenn er keine Therespian hat

Bearbeitet von lillalischt, 23. August 2013 - 05:10.

[Michael W]

Man kann doch einfach den Trigger des Landes stifeln. Hab dagegen gespielt und hatte keine großartigen Probleme.

 

edit Natürlich nur wenn er keine Therespian hat

 

Wenn du den Trigger vom Depths meinst, welcher ausgelöst wird, wenn keine Counter mehr auf dem Land sind, dann bringt ein Stifle irgendwie nichts. Das ganze triggert einfach dann nochmals.

Bearbeitet von Michael W, 23. August 2013 - 07:23.

[Splatter]

Warum kann kann man den trigger nicht stiflen?

[Fyren]

Weil danach immer noch keine Marken auf dem Land sind. Der trigger löst dann direkt noch mal aus. Sowas gehört aber eigentlich ins Regel forum

[Sasan]

Es ist so ähnlich sinnfrei die Depths zu stiflen wie es bei Sandstill der Fall ist. Daher den Copy-Effekt, von Thespians stiflen um einen Turn zu kaufen, den Hexmage-Sad stiflen um eine Win Con zu zerstören oder den Token Submergen. Aber da muss man wie vorher von mir geschrieben unbedingt verhindern, dass er Shroud hat.

[q__KirbY__p]

Also die Bayou testings sind vorerst abgeschlossen.

Es bräuchte zwar noch ein paar Spiele um den tatsächlichen Gesamtüberblick zu bekommen, aber die Kombination aus Nachteilen  die mir mit Bayou die Vorteile etwas übertrumpfen plus eine Idee zu einer neuen Manabase die das ganze besser macht, haben mich dazu bewogen es wieder rauszunehmen. Kurzfassung zum Testen und Conclusio: Man hat einfach oft zu lange im Spiel nur zwei Mana dh. ohne Taiga muss man zu häufig eine Kombination aus Ländern fetchen die suboptimal ist und entweder Decay oder Bolt nicht spielen kann. Ich dachte, dass dieser offensichtliche Nachteil mehr durch DRS aufgefangen wird oder man das dritte Land zumindest meistens rechtzeitig nachzieht, aber ich habe mich geirrt. Ponder und Brainstorm, die das dritte Land suchen müssen statt echte CQ zu erwirtschaften stinken auch ziemlich. Auf den Punkt gebracht: die Taiga muss wieder her. Allerdings muss ich auch sagen, dass ich sobald ich drei Länder liegen hatte das zusätzliche schwarz schon geil fand plus ich wurde nicht mehr von schwarz abgeschnitten (zumindest nicht komplett, wie es mit der "standard-Manabase öfters passierte).  

Conclusio: Bayou ist suboptimal und nicht die Lösung die ich suchte, aber mMn braucht das Deck noch eine Änderung in der Manabase die 3 schwarze Sourcen hat und am geeignetsten die roten Sourcen dafür beschneidet. 

Was wäre hier naheliegender als ein Volcanic Island gegen eine Underground Sea zu tauschen? (Schande über mich, dass ich diese Version nicht vor Bayou gesehen habe ) Es verbleiben somit 2 rote, 3 schwarze, 3 grüne und 6 blaue Sourcen im Deck.

Anregungen und Beschwerden erwünscht  , weiteres von mir nach neuen testings.

Bearbeitet von q__KirbY__p, 26. August 2013 - 16:21.

[Sasan]

Danke für die Test-Ergebnisse.

Den Rot-Count auf nur zwei Quellen zu senken halte ich für gefährlich. Wenn wir vom Maindeck ausgehen, dann haben wir 5 Spells die schwarz brauchen (Shaman und Decay, wobei ersteres nicht immer schwarz braucht) und 4,
die nur mit rot betrieben werden können (Bolt). Klingt für mich wie eine ausgeglichene Sache, sodass eine weitere Schwarze Quelle zu Lasten von Rot keinen Sinn macht.

Schauen wir auf das Sideboard. (Da ich keine Lust habe,
es abzutippen, kann man meine Liste hier einsehen im Artikel bei meinem Namen:
http://www.starcityg...iumvirate.html)

Meines besteht vom Rotanteil her aus 2 Pyroblasts und 1 Grudge und 2 Fire Covenant.

Vom Schwarzanteil besteht es aus Fire Covenant und manchmal random schwarz für nihil Spellbomb. Das spricht eher wegen des höheren Rot- als Schwarzanteils für Volcanic.

Wer jetzt ein schwarzlastigeres SB hat, sollte dennoch nicht auf die Idee kommen zu behaupten er bräuchte eine dritte Usea. Denn wenn die schwarzen Spells aus Thoughtseize bestehen, also gegen Combo gedacht sind, dann braucht man keinen erhöhten schwarz Anteil da man sofort ohne gegnerisches Stifle/Waste auf Usea fetchen kann.

Es wird deutlich: bUrg ist Canadian mit Schwarz-Splash aber nicht ein vierfarbiges Canadian. Das wird oft verkannt. Die Splash Farbe darf Never ever mehr Mana-Quellen haben, als die RUG-Farben. Aber auch da lasse ich dich zu Testen zu dieser Einsicht kommen :-) Wenn man mehr schwarz will, dann bitte als Land Nummer 19, aber wenn man 19 Länder hat,
will man doch eher ein weiteres Tropical.

Bearbeitet von Sasan, 26. August 2013 - 21:58.

[q__KirbY__p]

Schauen wir auf das Sideboard. (Da ich keine Lust habe,
es abzutippen, kann man meine Liste hier einsehen im Artikel bei meinem Namen:
http://www.starcityg...iumvirate.html)

Meines besteht vom Rotanteil her aus 2 Pyroblasts und 1 Grudge und 2 Fire Covenant.

Vom Schwarzanteil besteht es aus Fire Covenant und manchmal random schwarz für nihil Spellbomb. Das spricht eher wegen des höheren Rot- als Schwarzanteils für Volcanic.

Wer jetzt ein schwarzlastigeres SB hat, sollte dennoch nicht auf die Idee kommen zu behaupten er bräuchte eine dritte Usea. Denn wenn die schwarzen Spells aus Thoughtseize bestehen, also gegen Combo gedacht sind, dann braucht man keinen erhöhten schwarz Anteil da man sofort ohne gegnerisches Stifle/Waste auf Usea fetchen kann.

 

 

 

 

 

Was das Maindeck angeht hast du recht, hier ist es praktisch "egal" ob man 3 rote / 2 schwarze Quellen spielt oder umgekehrt. Beim SB siehts bei mir anders aus (note: folgendes bezieht sich auf meine Deckliste plus SB und hat für rot-lastigere Listen womöglich kein Gewicht), denn ich spiele hier deutlich mehr schwarze Spells (Fire Covenant wird hier logischersweise -da auch rot- nicht mit ein bezogen). 

 

Sehen wir uns die Karten an (boarding gegen Wasteland im Hinterkopf):

1. Thoughtseize: kommt gegen Combo, Control, einige Aggro-Control Sachen und gegen manche Midrangedecks, also gilt es hier mitunter auch gegen Wasteland anzukämpfen --> ergo ich will nicht immer, aber manchmal mehr schwarze Sourcen. 

2. Dread of Night: kommt gegen Esper mit Souls, Deadguy, Maverick und DnT. Hier fliegen die Wasteland nur so herum, dicht gefolgt von Rishadan Port im DnT --> auf solche Gamebreaker wie Dread of Night, für die ich unter anderem die bUrg spiele, will ich auf jeden Fall auch nach Doppelwaste oder Wasteland plus Rishadan Port Zugriff haben --> ich will eindeutig mehr schwarze Sourcen

3. Abrupt Decay: 2 MD und eines im SB bei mir. Wird häufig gegen Wastelanddecks geboardet zB Canadian... 

 

Natürlich kann man diese Argumente auch für Rot bringen  , allerdings spiele ich ja wie bekannt, vereinfacht gesagt, 7 rote und 12 schwarze Spells (Liste wurde bereits gepostet) was für mich bedeutet, dass ich Rot als am wenigsten wichtigste Farbe einstufe und somit auch Rückschlüsse auf die Manabase ziehe. Also ich denke für meine Anforderungen an die Manabase dürte die 3. Underground Sea statt dem 2. Volcanic Island gerechtfertigt sein. Spieler mit weniger Schwarz im SB/MD müssen das für sich ausloten und testen.

 

mfg Kirby

Bearbeitet von q__KirbY__p, 27. August 2013 - 00:54.

[Sasan]

Letzten Endes musst du das gegen das quasi Canadian-Mirror mal testen, weil RUG schafft es immer wieder mich zu screwen und bei nur einer Volcanic Island habe ich die Befürchtung, dass das denen noch zuverlässiger gelingt.

[Scyther]

Nunja, dieses Risiko geht ihr nunmal mit so einem dermaßen gierigen deck ein. Entweder ihr steht dazu oder ihr spielt halt 1-2 Länder mehr. Ich sage nicht  dass dies die bessere Möglichkeit ist, aber wer so gierig ist und 4color Threh auf so eine Weise spielt  muss halt auch das eine oder andere Game abgeben in dem er gescrewd wird.

Bearbeitet von Scyther, 28. August 2013 - 00:42.

[q__KirbY__p]

Letzten Endes musst du das gegen das quasi Canadian-Mirror mal testen, weil RUG schafft es immer wieder mich zu screwen und bei nur einer Volcanic Island habe ich die Befürchtung, dass das denen noch zuverlässiger gelingt.

 

Das kann natürlich passieren, aber letzten Endes gehts hier wieder darum welche meiner Farben ich am ehesten verschmerzen kann. Die Antwort ist bei mir Rot und somit kann er mich von Rot abschneiden wenn er dieses Ziel hat und mit genügend Wastelands unterstützt. Allerdings werden mir die anderen Farben somit bleiben, die mir postboard Zugriff auf 3 Abrupt Decay, 2 Submerge und 3 DRS geben und gegen Canadian sehe ich diese Karten um einiges stärker als 4 Lightning Bolt. Mal abgesehen davon, dass ich als Canadian Pilot gegen die bUrg fast immer grüne und dann schwarze Sourcen zuerst angreifen würde. 

Bearbeitet von q__KirbY__p, 27. August 2013 - 16:57.

[Sasan]

Als Canadian-Pilot würde ich die schwarzen Quellen nicht angreifen, sondern Shaman mit einem meiner 7 Removals sofort entsorgen und zusehen, dass der bUrg-Mann nur noch das schwarz für Decay hat :-) also Grün und Rot angreifen bringt mehr :-)

[Sedris]

Als Canadian-Pilot würde ich die schwarzen Quellen nicht angreifen, sondern Shaman mit einem meiner 7 Removals sofort entsorgen und zusehen, dass der bUrg-Mann nur noch das schwarz für Decay hat :-) also Grün und Rot angreifen bringt mehr :-)

Mal abgesehen davon, dass ich als Canadian Pilot gegen die bUrg fast immer grüne und dann schwarze Sourcen zuerst angreifen würde.

 

In Wahrheit kann man das nicht pauschalisieren und es ist einfach immer situationsabhängig, auch wenn man in der Theorie ein bestimmtes Ziel verfolgen mag, wird man in der Praxis immer in Situationen kommen, in denen man eben etwas total gegensätzliches zum Mainplan machen muss, oder eben z.B.: einfach das rote wasted, weil man noch keinen Delver/Blauen Spell in dem Spiel gespielt hat, und der Gegner gerade nur ein rotes Dual on board hat.