265 Antworten in diesem Thema

[q__KirbY__p]

Nachdem mich die Magicgötter letzten Sonntag sowohl was die Matchups als auch die andauernden Mulligans angeht zum ersten mal mit der bUrg ziemlich im Stich gelassen haben, ist heute wieder das meiste glatt gelaufen.

 

Bei 5 Runden und 22 Spielern hat am Ende ein 4-1 und der 2. Platz rausgeschaut.

Matchups waren: Merfolk 2-1, TES 2-1, BUG Control 2-1, Canadian 1-2 (Sedris du Sack ) und Esper Control 2-0 (ins Detail geh ich diesmal nur auf Wunsch)

 

 

Die neue Manabase mit 3 Usea / 1 Volcanic / 1 Taiga / 2 Tropical / 4 Wasteland und 7 Fetchländern hat mir im ganzen Turnierverlauf sehr gut gefallen sowie auch die 3 Thoughtseize die gegen BUG, TES und Esper sehr gut performt haben.

 

Ad Thoughtseize bzw. generell Discard in der bUrg und warum man sie mMn im SB spielen sollte:

 

Die Karte gewinnt zwar Spiele nicht allein, wie es ein Dread of Night gegen DnT meistens kann, hat aber einen subtilen und dennoch großen Impact über den ganzen Spielverlauf gesehen. Sie gibt dem SB und damit uns mehr Flexibilität im Vergleich zu oben genanntem und anderem Special-Hate und wird im Moment bei mir defacto am 2. häufigsten geboardet. Granaten gegen bestimmte harte Gegner zu haben ist zwar nett und teilweise auch notwendig, aber wenn man einfach nicht gegen solche gepaired wird, oder überhaupt in einem Turnier mal auf "Outsider-decks" ala UB Tezzeret oder Staxx usw. trifft, freut man sich umso mehr, wenn man mit Thoughtseize eine Karte im SB hat die eben auch hier glänzen kann und nicht nur in 1-2 dezidierten Matchups.  

 

Bei Discard muss man, wie beim Schach, 2-3 Züge (manchmal auch mehr) in die Zukunft denken und seine Strategie stärken indem man die Outs des Gegners dezimiert bevor er überhaupt weiß, dass er sie brauchen wird. Sowohl gegen BUG als auch gegen Esper hat mir die Karte, im Nachhinein betrachtet,  ein Spiel gewonnen. Das hätte zwar der "richtige" Counter für die jeweilige Situation auch gekonnt, aber kombiniert man Thoughtseize mit vorausschauendem Denken hat man praktisch immer den richtigen "Sorcery-Universalcounter" der das handelt was der Rest der Hand gerade nicht kann. Zum Graveyard füllen, nur so nebenbei, auch sehr nett, da nicht situationsabhängig (naja zumindest meistens, gegen Combo, Wish-Board, Stoneforge Mystic uä. sollte man schon einen Gedanken ans Timing verschwenden). Spielt der Gegner Brainstorm "in response" hat er

 

1.) einen Brainstorm weniger für Value gespielt

2.) einen Turn "verloren" wenn er 2 wichtige Karten on top versteckt hat

3.) nun ein Problem zu fetchen oder anders zu shufflen ohne die Karten zu verlieren die er beschützen wollte

4.) uns gesagt, dass ihn der Discard-Effekt nervt und wir darüber nachdenken sollten den BS zu countern wenn wir können (vllt. sogar zu forcen in seltenen Fällen)

5.) seine Strategie kurzfristig zumindest etwas ändern müssen, was mehr Chancen für Fehler seinerseits bietet

+.) wir haben nach all dem zumindest noch immer 1:1 abgetauscht.

 

Ergo BS in response ist zwar suboptimal für uns als "Discarder", aber auch für ihn als "Protector". Kommt sie als topdeck im "lategame" möchte man allerdings am liebsten loskotzen, aber sind wir einmal dort ist das Spiel zu 90% sowieso im Eimer und an anderer Stelle schief gelaufen.

 

Kurz gesagt: Thoughtseize ist im early- bis midgame richtig fein. Genau hier will man es haben und das ist eigentlich auch genau der gamestate in dem man mit der bUrg sein möchte und meistens ist, denn befindet man sich einmal im lategame ist nicht nur Discard, sondern leider auch der Rest unseres Decks schlecht aufgestellt und das nächste game steht wahrscheinlich sowieso schon so gut wie in den Startlöchern.

Conclusio: Die Karte hat mich in unserem Archetyp nun vollends überzeugt und mich immer wieder aufs Neue darin bestätigt, dass die Pyroblasts dafür zu cutten die richtige "Meta-Entscheidung" war. Meines Erachtens hat sie sich derzeit 2-3 Fixslots im SB der bUrg verdient und wird -overall- nach dem dritten Abrupt Decay im Board am häufigsten eingesetzt. 

 

just my 2 cents    

 

-edit: einiges ergänzt

Bearbeitet von q__KirbY__p, 29. August 2013 - 15:52.

[Underworld]

Das Problem ist eigentlich mangelndes Verständnis wie man es schafft Tempo auf den Gegner aufzubauen.Thoughtseize handelt zwar einen Spell vom Gegner, aber lässt ihn kein Mana dafür bezahlen.Das Konzept von Tempodecks ist den Gegner Spells spielen zu lassen die seinen Turn kosten um sie dann zu countern um einen Tempovorteil zu erlangen.Wenn du jetzt anfängst Discard über Counter zu spielen lässt du ihn halt Karte Y statt Karte X spielen,was es in vielen Fällen einfach nicht besser macht.
Natürlich kann man TS spielen und auch immer boarden,aber das ist kein Kriterium für eine Karte.SB Karten müssen maximalen Impact haben in Situationen die schwierig sind..und TS macht nichts besser als Counter in den meisten Fällen.Und warum zum Teufel sollte man 3 Useas zocken?Selbst mit der Anzahl an schwarzen Karten ist dreimal das selbe Dual rinfach nicht gut genug.

[q__KirbY__p]

Natürlich kann man TS spielen und auch immer boarden,aber das ist kein Kriterium für eine Karte.SB Karten müssen maximalen Impact haben in Situationen die schwierig sind..und TS macht nichts besser als Counter in den meisten Fällen.Und warum zum Teufel sollte man 3 Useas zocken?Selbst mit der Anzahl an schwarzen Karten ist dreimal das selbe Dual rinfach nicht gut genug.

 

Thoughtseize macht es, wie ich im letzten Post ausgeführt habe, eben mMn manchmal doch besser und speziell gegen Combo (vor allem ANT) braucht man die Karte um konstant gute Ergebnisse zu erzielen. Wenn der ANT-Spieler seine Sache versteht, gehen von 100 games zwischen ihm und regulärem Canadian ca. 70 an ANT. Mit ausreichend  Discard, DRS und Clique, kann man diese Statistik jedoch in der bUrg zu unseren Gunsten ändern (ein Grund mehr warum ich dieses Deck über Canadian spiele, also warum nicht den Schwarzsplash ausnutzen?). Ich finde neue Eindrücke zu meinen Ideen bzw. konstruktive Kritik was diese angeht immer gut, allerdings brauch ich schon mehr als einen lieblosen Satz um damit was anzufangen. Also wenn dann bitte genauer, warum sind deiner Meinung nach 3 USeas falsch?  

 

mfg

[Sasan]

Ich muss mal für Carsten in die Bresche springen: Tempo Decks wollen Ressourcen abschneiden. Daher ist das Stifle/Wasteland-Paket Pflicht. Mana abschneiden kann man aber auch indem man den Gegner timewalked und ihn Mana tappen lässt für seine Karten ohne dass er sie spielen kann. Dadurch entfernt man nicht nur wie im Falle von TS einen Keyspell, sondern tappt ihn quasi aus. Das ist ungemein besser. Wieso man das als lieblos bezeichnet, verstehe ich nicht. Es ist in prägnanter Form ein Argument gebracht worden. Und gegen Kombo haben wir ohne TS ein Super Mu. Wozu den Tempo-Plan aufgeben für TS?

Und zu der Zahl an schwarzen Manaquellen wurde schon umfangreich Stellung genommen. Wir kommen da zu keinem Konsens. Da sollte einfach jeder die Manabasis spielen, die er spielen will. Aber sagt nicht man hätte nicht gewarnt ;-)

Bearbeitet von Sasan, 03. September 2013 - 19:15.

[Einherjer]

Grundprinzip wie besiege ich Combo:

Eine Clock repräsentieren.

Disruption.

 

Gut, soweit sind wir uns einig. Schritt zwei, wie wähle ich die Disruption?

Sie sollte so divers wie möglich sein, Counter, Discard, Hate-Permanents. Monotone Disruption funktioniert selten.

 

Warum sollte man sich also einer Ebene der Disruption beschneiden, wenn man die Möglichkeit hat, diese Achse voll und ganz zu nutzen?

 

Greetings

Bearbeitet von Einherjer, 03. September 2013 - 18:47.

[q__KirbY__p]

@ Sasan: das "lieblos" war nur in Bezug auf die angeprangerte dritte Usea zu verstehen, da zu diesem Thema hald nur ein Satz ala: "das ist schlecht" kam, mit dem man ohne ein "warum" nichts anfangen kann. 

 

@ Thoughtseize und Tempoplan: Warum manche hier der Meinung sind, dass man Tempo aufgeben muss um Thoughtseize zu spielen entzieht sich mir etwas. Wenn man es boardet beschneidet man ja nicht zwangsläufig die Temposlots dafür sondern gegen Combo bspw. Abrupt Decay und Tarmogoyf ... 

 

Bearbeitet von q__KirbY__p, 03. September 2013 - 20:54.

[Fyren]

Weil es bei Tempo eben auch darum geht was man selber macht. Indem man in seinem eigenen Zug für TS Mana tappt beschneidet man seine Flexibilität. Nicht umsonst sind der Großteil der Counter in Canadian/Burg mit alternativen CC castbar. Letztenendes kann das eine Mana nachher für den Brainstorm, den Bolt oder das Stifle fehlen, das man eigentlich viel lieber gespielt hätte. Im Gegenzug bekommt man natürlich einen Informationsvorteil, wobei man sich darüber im Klaren sein muss, dass man damit in diesem Deck weniger anfangen kann als in anderen.

 

Soviel zum allgemeinen.

 

Das Thema Combo ist da jedoch ein ganz anderes:

Das Problem mit (Storm)Combo Decks ist, dass man quasi ständig tot sein könnte und alles gleichzeitig machen muss. Es muss eine Clock auf den Tisch, weil der Combospieler sonst irgendwann die Hand hat mit der er alles besiegen kann. Es muss genug Disruption vorhanden sein um den Combospieler davon abzuhalten zu gewinnen. Man muss in der Lage sein diese Disruption auch zu spielen. Und man muss wissen was genau man eigentlich resolven lassen kann und was nicht.

Insbesondere der letzte Punkt macht Discard hier viel stärker als er gegen andere Decks ist. Nicht nur, dass man mit der Information über die Hand genaue Informationen darüber bekommt welche Spells resolven dürfen und welche nicht, man nimmt zugleich auch den wichtigsten Spell in einem Puzzle das nur als Ganzes funktionieren kann weg. Darüber hinaus ist grade das Erlangen dieser Information gegen Combo viel schwieriger als gegen faire Decks. Bei einem SFM weiss man ob man ihn bzw. das Equipment das da raus springt besiegen kann oder nicht. Gegen Combo kann ein resolvter Dark Ritual schon den Unterschied machen.

 

So gesehen lässt sich TS durchaus durch das Combo MU begründen, für die fairen MUs ist die Karte in der Burg aber wohl weniger zu gebrauchen.

[lillalischt]

Ich seh das genauso wie Feyren, gegen Combo kann TS Tempo generieren, wenn du nen Threat legst und TS benuzt um ihm die Schlüsselkarte zu nehmen. Es ist nämlich bei Combo gerade NICHT so, dass er dann halt was anderes macht, sondern warten muss bis er das gleich nochmal zieht oder etwas alternatives. Wenn man sich gegen Combo nur auf Counter verlässt kanns einem halt passieren, dass der Gegner Silenced oder die Keycard einfach doppelt hat. Mal abgesehen von der Möglichkeit, dass man mal den falschen Spell countert, weil er nicht den Burning Wish resolven muss, sondern der Infernal Tutor ihm auch den Kill bringt.

Gegen nicht Combo Decks hat Carsten allerdings vollkommen recht, da macht TS nix. In TA spielt man zwar Hymne aber die macht auch CA und wenn sie richtig trifft gewinnt man auch mal, weil der Gegner gar nix mehr macht. Hymne ist aber in Burg wohl indiskutabel

 

Achja ich würde nicht unbedingt Goyf rausboarden sondern eher Decays, Goyf bietet immerhin ne schnelle Clock.

Bearbeitet von lillalischt, 04. September 2013 - 18:06.

[Fyren]

gegen Combo kann TS Tempo generieren

Nur um den Grammatik Begriffsnazi zu geben: man generiert kein Tempo. Der Tempobegriff beschreibt das erwirtschaften eines Manavorteils, sei es durch zerstören der Länder (mit Spells, Wasteland generiert z.B. kein Tempo) oder indem man weniger Mana ausgeben muss um einzelne Karten in den Griff zu kriegen als diese ursprünglich gekostet haben. Dementsprechend kann TS kein Tempo generieren, weil der Gegner für die verlorene Karte niemals Mana bezahlt hat.

 

Davon abgesehen hast du mit deinem Post allerdings vollkommen recht

Bearbeitet von Fyren, 04. September 2013 - 20:45.

[lillalischt]

Also ich kenne den Begriff mit folgender Definition:

"Tempovorteil besitzt derjenige Spieler, welcher unter Berücksichtigung der Lebenspunkte Board Advantage besitzt." oder "A companion concept to card advantage, it is sometimes defined as the means by which a player gains additional options or decreases the options possessed by the opponent by means not directly pertaining to respective numbers of playable cards."

Das ist hier gegben TS nimmt den Gegner eine Karte, die ihn daran hindert zu gewinnen und bringt dich so in eine bessere Boardposition bzw. beschneidet den Gegner von seinen Optionen und gibt dir neue.

[q__KirbY__p]

 

Gegen nicht Combo Decks hat Carsten allerdings vollkommen recht, da macht TS nix. 

 

  Ernsthaft? Bei solchen Aussagen frage ich mich warum ich hier überhaupt was poste, geschweige denn 1000 (+) Worte nur in Bezug auf Thoughtseize und was die Karte so alles für das Deck macht  . . . 

Bearbeitet von q__KirbY__p, 05. September 2013 - 05:30.

[Sasan]

TS ist gegen faire Decks so wie die Extraction: Nett, macht immer was, aber nichts weltbewegendes. Man will von einer SB-Karte maximalen Impact haben. Den hat TS wohl eher nur gegen Combo.

[Borsk]

dem kann ich leider nur widersprechen. Gerade gestern saßen wir zusammen und haben DeathBlade gegen bUrg gespielt. Und genau da war Thoughtseize postboard immer super, weil es nach einem resolvten Stoneforge (man hat nunmal nicht immer das Snare oder Stifle) den Batterskull rausnimmt. Laut deinen BoardingPlänen auf TS Sasan willst du 4 Dazes und 2 Forces rausnehmen, hast aber sonst nur 2 Forces (wenn du den Mystic wegbekommst), 1 Ancient Grudge und 1 Fire Covenant, um Batterskull handlen zu können (bzw. den GermToken). Hier macht Thoughtseize offensichtlich einen klasse Job. Es gibt zweifellos noch weiterer solcher Momente, dieser hier ist mir gerade gestern aufgefallen.

Hoffe das hilft, deine festgefahrene Meinung ein wenig zu lockern.

[Pee-Dee-2]

Ich bin auch ganz klar auf der "Thoughtseize ist nicht optimal"-Seite. Borsk, Du hast sicherlich in genau dieser Situation Recht, aber welche weiteren gibt es? Es ist natürlich falsch wenn man sagt, dass die Karte nichts machen würde. Wie Sasan bereits heraus stellte macht die Karte immer etwas (man findet ja immer etwas zum Discarden). Allerdings widerstrebt sie dem Tempoplan in der Art und Weise schon in den ersten Zügen und hat keine tempotypischen Auswirkungen auf das Board bzw. den Gegner. 

 

Die Frage ist doch simpel: Gibt es in einem TS Slot andere Karten, die man gegen die Mehrheit der Decks spielen würde? Wenn "ja" dann spielt man halt was anderes, wenn "nein" behält man TS. Sowieso, sofern man sich sicherer und wohler mit TS fühlt, sollte man den im Deck lassen.

 

In einer Diskussion, wie gut/schlecht TS ist, kommt man eh nicht auf einen Nenner, weil die Karte sehr situativ ist, immer etwas macht, aber letzten Endes gegen nicht jedes Deck gleich stark ist. Ist also schwer messbar.

Bearbeitet von Pee-Dee-2, 05. September 2013 - 08:51.

[hagebutte]

Ich habe manchmal das Gefühl, dass Spieler, die aus einer "nicht schwarzen Basis" kommen diverse Karten einfach falsch einschätzen. Dass man als Candianspieler keine TS braucht sollte klar sein, da man nun aber BURG spielt um anscheinend das Optimum eines Schwarzsplashes herauszuholen und dann aber auf Karten verzichten will, die offenscihtlich gut sind ist mir ein Rätsel.

 

TS negiert also den Tempoplan? Mein Gegenargument dazu ist ganz einfach, dann spielt ihr TS falsch. Euer Deck ist voll von "Freestuff", so dass man es sich nicht leisten kann sich ein schwarzes Mana zu tappen? Wann spielt ihr denn bitte TS? Eurer Plan sollte doch weiterhin der Gleiche bleiben und TS spielt man offensichtlich dann, wenn man es kann oder wenn man es muss.

 

Sam Black hat mal über Discard gesagt, dass es oftmals falsch ist diesen nur gegen Combodecks oder Controldecks einzusetzen. Discard kann durchaus auch als Removal eingesetzt werden. Dies ist bei diesem Deck Meta bedingt mMn sogar erforderlich, da man irgendwann einfach keine Outs mehr hat gegen diverse Bedrohungen, die außerhalb der Reichweite des Decks liegen.

 

Ich will hier nicht sagen, spielt TS, denn eigentlich, wenn ich mir das Deck so anschaue glaube ich nicht, dass man es braucht. Aber ich würde gerne die falsche Sicht auf diese Karte etwas mehr ins rechte Licht rücken.

 

Grüßle

[Pee-Dee-2]

@Hagebutte: Du hast natürlich total Recht und ich behaupte auch, dass 60% der Leute die Karte nicht richtig spielen. Sofern ich das Deck des Gegners nicht kenne muss ich und sollte ich nicht einfach blind T1 TS machen. Auch hier gibt es zwar den einen oder anderen, der sagt "aber dann weiß ich, was der Gegner hat und kann mich auf die nächsten Züge vorbereiten", aber je nach Deck und Situation (z.b. otd) will ich mich nicht T1 austappen um "nichts zu tun, dass den Gegner behindert" und ihm so den nächsten Zug zu schenken.

 

Richtig gespielt wäre die Karte also eher, wenn man damit in Situationen, in denen man um bestimmte Karten heraum spielen müsste oder einem bestimmte Karten zusätzen würden, diese discarden könnte. Allerdings hinkt hier das System, dass man genau treffen muss. Es gibt Spieler die sehr gut darin sind, Karten anzutäuschen oder zu verstecken. Sicherlich ist das Skill, aber wir reden hier ja über Turniermagic und nicht über random Kram.

 

Es ist auch unbestritten, dass TS eine der besten schwarzen und flexibelsten Legacykaten ist. Aber es ist so wie mit anderen Karten wie Ponder z.B. starke Karte, aber ich will wie nicht immer sofort spielen (müssen) sondern auch mal halten um die Situation abzupassen.

Hier ist das Borsk Beispiel ja ein gutes: Wenn der Gegner SFM macht und ich kein Spell Snare, keinen Bolt oder Stifle habe, dann kann ich TS machen und habe so seinen second turn Tutor gegen einen 1 Mana Spell und 2 Leben getauscht. Ist ein Temposieg für mich (ich gehe davon aus dann innerhalb der nächsten 17 Runden eine Lösung für die 1/2 Wurst) zu finden.

Aber hier ist der TS ja gut gewesen. Allerdings ist das eine Nischenbetrachtung und kommt halt nicht in jedem Spiel vor. Aber ebenso wie man über "faire" Decks spricht kann man auch über TS im Kombomatchup sprechen. Auch hier kann die Karte schlecht sein oder den Ausgang des Spieles nicht entscheiden. Denn ein Discardspell gegen X Cantris des Gegners gewinnt halt auch nicht. Ist also auch hier so, dass TS nicht das Allheilmittel ist.

 

Ich weiß ich werde getreten, aber so oft schreiben mir Goblinspieler sie haben ja in Turnier XY Surgical Extraction im Board gehabt und alle Runden geboardet. Wenn ich dann frage warum, kommt immer: "Aber die Karte nimmt ja immer die guten Karten des Gegners aus der Bibliothek." Lustig ist, wenn ich nach Ergebnissen der Runden frage, in denen sie dann auch SE gespielt haben, dann ist die Bilanz alles andere als positiv. Soll heißen: Eine flexibele Karte, die offensichtlich gegen jedes Deck was macht, muss nicht gegen jedes Deck eingesetzt werden und vor allem nicht zum Sieg führen. Es gibt viele andere Komponennten, die deutlich wichtiger sind, gerade in synergetischen Decks!

 

Just my 2 Cents als nicht Tempospieler   

Bearbeitet von Pee-Dee-2, 05. September 2013 - 09:28.

[Sedris]

@Hagebutte: Du hast natürlich total Recht und ich behaupte auch, dass 60% der Leute die Karte nicht richtig spielen. Sofern ich das Deck des Gegners nicht kenne muss ich und sollte ich nicht einfach blind T1 TS machen. Auch hier gibt es zwar den einen oder anderen, der sagt "aber dann weiß ich, was der Gegner hat und kann mich auf die nächsten Züge vorbereiten", aber je nach Deck und Situation (z.b. otd) will ich mich nicht T1 austappen um "nichts zu tun, dass den Gegner behindert" und ihm so den nächsten Zug zu schenken.

 

Richtig gespielt wäre die Karte also eher, wenn man damit in Situationen, in denen man um bestimmte Karten heraum spielen müsste oder einem bestimmte Karten zusätzen würden, diese discarden könnte. Allerdings hinkt hier das System, dass man genau treffen muss. Es gibt Spieler die sehr gut darin sind, Karten anzutäuschen oder zu verstecken. Sicherlich ist das Skill, aber wir reden hier ja über Turniermagic und nicht über random Kram.

 

Es ist auch unbestritten, dass TS eine der besten schwarzen und flexibelsten Legacykaten ist. Aber es ist so wie mit anderen Karten wie Ponder z.B. starke Karte, aber ich will wie nicht immer sofort spielen (müssen) sondern auch mal halten um die Situation abzupassen.

Hier ist das Borsk Beispiel ja ein gutes: Wenn der Gegner SFM macht und ich kein Spell Snare, keinen Bolt oder Stifle habe, dann kann ich TS machen und habe so seinen second turn Tutor gegen einen 1 Mana Spell und 2 Leben getauscht. Ist ein Temposieg für mich (ich gehe davon aus dann innerhalb der nächsten 17 Runden eine Lösung für die 1/2 Wurst) zu finden.

Aber hier ist der TS ja gut gewesen. Allerdings ist das eine Nischenbetrachtung und kommt halt nicht in jedem Spiel vor. Aber ebenso wie man über "faire" Decks spricht kann man auch über TS im Kombomatchup sprechen. Auch hier kann die Karte schlecht sein oder den Ausgang des Spieles nicht entscheiden. Denn ein Discardspell gegen X Cantris des Gegners gewinnt halt auch nicht. Ist also auch hier so, dass TS nicht das Allheilmittel ist.

 

Das erklärt das halbwegs gut. Im Tempodeck macht man noch immer lieber turn 1 Threat als Thoughtseize, und genauso wenig wie Compost, Brainstorm oder Ponder einen Boardvorteil erwirtschaften, erwirtschaftet Thoughtseize einen. Diese Karten werden aber trotzdem gespielt, weil sie sehr flexibel/gut/BONKERS sind. TS erwirtschaftet Tempovorteil vs Combo/SFM (Combodecks haben imho das Board auf der Hand und den Gegner für einen Squire austappen lassen ist sowieso geil) und ist eine proaktive Force in gut vs Hatekarten die man picken möchte. Einfach eine fucking Metafrage über die man keine 2 Seiten Diskutieren muss. Abgesehen davon muss man als Contra auch noch aufführen, dass man bei dem Deck die Manabase nicht total überstrapazieren darf, daher ist TS wohl verpöhnt und daher will jemand auch 3 Unterirdische Seen zocken, verständlicher Weise...

 

Allerdings muss ich nochmal an dem Punkt einhaken, bei dem du meinst: "Denn ein Discardspell gegen X Cantris des Gegners gewinnt halt auch nicht. Ist also auch hier so, dass TS nicht das Allheilmittel ist." Ich denke mal das sehen sehr viele Legacyspieler so, und ich finde es nicht unbedingt eine tolle Ansicht.

 

Hat man ein gutes Gefühl dabei, wenn man in reaktion auf eine Gedankergreifung einen Gedankenwirbel castet um Karten zu verstecken? Eher nicht, man muss es aber manchmal, wenn man den Brainstorm nicht discardet haben will, oder die Keykarte. Da wo manche Leute behaupten Brainstorm ist gut gegen Discard, sollte man eher meinen, dass Discard Brainstorm countert und eine random Handkarte wegnimmt. Auch wenn sich ein Combodeck mit einer Tonne Cantrips immer die fehlenden bzw die weggenommenen Puzzleteile wieder relativ kontrolliert beschaffen kann, ist das meistens ein Timewalk oder zwei oder drei oder infinite.. Ein Combopiece wegnehmen, welches nur einmal vorhanden ist, bedeutet, dass der Combospieler entweder noch Cantrips haben muss, oder, dass er ziemlich viele Turns verliert, weil er seine Cantrips gespielt hat um das Combopiece zu finden. Einen Cantrip wegnehmen, wenn noch ein Teil fehlt, kann mehrere Timewalks bedeuten, da der Combomann dann auch den ganzen Müll zieht, den er nicht ziehen wollte. Man sollte sich überhaupt freuen, wenn man in response auf sein TS einen Brainstorm vor die Nase gelegt bekommt, denn das zerstört auch noch den Brainstorm, der ohne das Seize einfach mal virtuell 3 gezogen hätte. Und wenn man dann eben die Combo hat, mit Brainstorm vor Discard schützen kann, und nächsten turn gewinnt, dann heisst das nicht, dass das gut war, sondern, dass man gerade noch alles hatte.

 

Die Gründe warum Thoughtseize dann gerade in Tempodecks so unfassbar gut gegen Combo sind, sind nahezu offensichtlich:

 

1.) Der Combomann kann es sich nicht leisten gegen so wenig Discard anti-discard zu bringen, bzw so schlechtes Zeug wie weiße Leyline, daher werden die TS immer life sein.

 

2.) Der Plan vs Canadian, BURG, etc (non Team America-Tempo) ist es meistens, dass man sich die Combo einmal bunkert und dann nur noch protection zusammensucht (bei ANT eben einen Tutor, ganz viele Manaspells und ganz viel Discard, bei SnT dann eben 1-2 Show und viel protection, auch wenn SnT wohl durch einfaches Business runterklatschen gewinnen kann, und Ritualbasierende Decks eher nicht, z.B. einfach mit 3 Show hintereinander, will man eher nur einmal comboen, da man sonst gegen random Mist verliert, e.g. Extraction). Das gilt natürlich nur für Tempomatchups ohne viel Discard, und bUrg ist eben so eines, 3 TS im sb ändern daran nichts und das macht die Discardspells nur noch mehr devastating.

 

Wenn ich euch jetzt nach dem ganzen Text erzähle, dass ich TS sowieso nicht in der bUrg spielen würde (abgesehen davon, dass ich bUrg nicht spielen würde), werdet ihr euch vielleicht wundern, doch auch dafür sind die Gründe ziemlich obvious:

 

1.) Das Deck hat ein ziemlich gutes Combomatchup und hat es nicht so nötig noch zusätzlich discard zu spielen, bzw. es gibt schlechtere Matchups, alsdass man Boardingspace dafür verwenden möchte, abgesehen von Blasts Fluster und random hate (zB Compost oder Spruchbombe) der einen anderen angle benutzt.

 

2.) Gegen die anderen Matchups, gegen die man TS haben wollen würde, gibt es imho einfach bessere Karten (so gegen stoneblade zB Ancient Grudge usw), bzw Karten, die einen viel größeren Impact haben.

 

 

Also, Conclusio:

 

Thoughtseize zerstört Combodecks aber nimmt Boardingspace weg. Metabedingt natürlich eine viable choice, so wie alles.

 

 

Es war auch irgendwie klar, dass sofort wenn jemand gegen Thoughtseize argumentiert, gleich wieder Behauptungen kommen, wie, dass die Leute es fast alle falsch spielen, oder, dass man darüber zu wenig nachgedacht hat (was durchaus stimmen wird), aber irgendwie ist das alles nicht nötig, wenn man einfach mal bevor man drauf los postet selber überlegt was passiert was bestimmte Sachen bewirken würden, und sich nicht selber mit einem Berg aus ausschließlich Vorteilen oder nur Nachteilen die Sicht wegnimmt, indem man die andere Hälfte nur so nebenbei erwähnt oder unter den Teppich kehrt. Ich will mich jetzt auch gar nicht gegen Diskussionen aussprechen, oder etwa gegen das Darlegen von Meinungen, über Cardchoices diskutieren mach ich gerne und das ist toll und belebt die Threads, aber meistens, wenn man sich die letzten 2 Seiten eines Threads anguckt, dann wird man bemerken, dass die Leute oft nach diesem Muster argumentieren:

 

A: "Habe Karte gespielt, war gut, finde sie gut, probiert es mal aus."

B: "Macht in der Theorie keinen Sinn, kann doch nur schlecht sein, blablbalblablbla Contra blablbalbla *total lächerlicher emotionsausbruch*"

 

A: "Du übersiehst die Vorteile blablbla Pro blablabla *emotional getrieben*"

 

C: "Ich stehe zu "A" *A's Argumente nochmal durchkau und ergänze*"

 

B: "Blablablabla schlecht Blabla"

 

D: Stellt Pros und Cons gegenüber und vergleicht.

 

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Man darf nicht vergessen, alles hat 2 Seiten und oft liegt die Wahrheit in der Mitte. Das ist jetzt eher an die gerichtet, die oft: Denken >> Posten >> Lesen >> Gedachtes nochmal überdenken >> Posten oder: Posten > Posten > Posten machen....Wenn in kurzer Zeit die letzten 2 Seiten zugetextet werden, ist das ja toll, aber manche Sachen sind einfach vollkommen unnötig und viel zu oft vergessen die Leute einfach, dass man auch die eigene Meinung ändern kann, ohne dass man dafür von den anderen gleich erdolcht wird. A, B und C sollten sich ein Beispiel an D nehmen.

 

 

MfG

[q__KirbY__p]

 

 

> Ganz ohne dem Hintergedanken den YP in ein Tempodeck integrieren zu wollen, kommt man durch einfaches theorycrafting unweigerlich zu dem Schluss, dass er am ehesten in einer Temposhell spielbar ist. Das bedeutet:

• wenig Kreaturen
• wenig Länder
• viele Instant und Sorceries

Der erste Punkt führt dazu, neben dem YP, schnelle, billige und effiziente Threats spielen zu wollen (Delver of Secrets, Goblin Guide, Deathrite Shaman etc.), aber auch threats, die das geläufigste Removal negieren, welches den YP am einfachsten abrüstet (Nimble Mongoose, Tombstalker, Geist of Saint Thraft, Tarmogoyf, einen Burnplan der bomben Karten wie Price of Progress inkludiert etc.), da wir unseren Gegner nicht einfach mit vielen Kreaturen überschütten können, selbst wenn wir viele cantrips spielen. Es ist uns einfach nicht möglich ein Deck ohne Shroud/Halbshroud-Kreatur zu bauen. Eine alternative gegenüber dem YP für bestimmte Matchups muss gegeben sein (das ist auch der Grund warum Version 2.0. unseres YP Decks mit 4 Dark Confidant, 4 Young Pyromancer 4 Delver of Secrets nicht funktionieren konnte)

 

 

 

Um noch einmal kurz den Young Pyromancer auf den Tisch zu bringen (ohne direkten Zusammenhang mit der bUrg, aber ich glaube trotzdem recht interessant). Das letzte SCG Legacy Open mit 277 Spielern wurde von Eric Rill mit Grixis Pyromancer gewonnen. Ich fand es erstaunlich, dass er wie Sedris schon in diesem Thread angemerkt hat, ohne eine Shroud-/Halbshroudkreatur das Rennen machen konnte. Hier die Deckliste und Videos dazu für interessierte http://www.tcdecks.n...72&iddeck=85429

[Sasan]

Ich finde sein Abschneiden auch erstaunlich. Denn er hat lediglich die Probe, die quasi ohne dass der Gegner eine Frage stellen muss, eingesetzt werden kann. Das scheint für Young Pyromancer zu sprechen. Aber man braucht wohl das ganze Playset, um ihn gut einsetzen zu können. Und Probes wohl auch als Playset. Daher ist er wahrlich kein Kandidat mehr für bUrg mit seiner engen Deckliste.

[Scyther]

In jedem Fall sehr interessant. 8 CC2 Spells ohne DRS fühlt sich für mich aber wie nen casual soldier deck an. Zumindest was die Geschwindigkeit angeht. hrhr  Allerdings bringen beide ziemlichen  Karten/ Qualitätsvorteil mit sich. Ist ne hübsche Liste. Hübscher als alle versuche die ich mit grixis unternommen habe. =D ich werds nochmal ins online rennen werfen und schauen. sieht ja zumindest nach einer menge spaß aus. ^^

 

Ich frage mich allerdings, wie eine solche Version nen Batterskull oder ne Chalice oder ähnliches handlen soll.

Bearbeitet von Scyther, 18. September 2013 - 17:26.