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[Helios]

Keine Bans, keine Unbans. Ich glaube nicht, dass WotC aktuell irgendeinen Grund hat, irgendwas zu ändern. Ja, ich weiß, viele sagen, dass es immer das Ziel sein muss, die Banned List möglichst klein zu halten, weswegen man irgendwas entbannen sollte, aber ich glaube, dass WotC das anders sieht. Die werden höchstwahrscheinlich gar nichts bannen oder entbannen.

[Retronasale Aromatherapie]

 

Bei DS halte ich ebenfalls nichts für Banwürdig - das Deck ist von Natur aus ein faires Deck und eigentlich nur ein schnelleres, dafür weniger grindiges Jund

Also ich finde da kann man schon drüber diskutieren.

Die Strategie des Decks ist grundsätzlich "fair", allerdings cheated das Deck so unverschämt im Mana Bereich und ist dermaßen konsistent aufgrund virtueller 52 Karten und einem G Demonic Tutor, dass ich es alles andere als fair finde. Das Deck schafft es halt auch wirklich jeden Nachteil, den irgend eine Karte haben soll in einen Vorteil umzuwandeln.

Fetch + Shock, Thoughtseize, Bauble (wegen Delirium + goyf plötzlich super gut), Street Wraith, usw.

In meinen Augen ist das Deck einfach viel zu gut in den Bereichen wo ein "midrange" Deck dieser Art eigentlich seine Schwächen haben müsste.

 

 

Anfälligkeit für Go-Wide und Burn bilden also autmatisch eine schwäche jedes DS decks

Also soweit mir bekannt ist hat Death's Shadow keine ernsthaften Probleme mit Burn.

Mag sein, dass es ausgeglichen ist aber schlecht ist das MU sicher nicht.

Welches Go-Wide Deck hebelt DS aus? (ernst gemeinte Frage)

 

Ich will jetzt garnicht groß rumweinen wie übermächtig das Deck doch ist aber ich denke schon, dass man objektiv vom besten Deck im Format sprechen kann und das sehen auch zumindest nach meiner Wahrnehmung die meisten Leute so.

Auch wenn das Deck schlagbar ist sollte man über einen ban nachdenken, das war ja in der Vergangenheit auch schon so.

Am ehesten würde ich ja noch die Bauble bannen, einfach aus den gleichen Gründen die du schon nennst.

0 Mana draw spells sind scheinbar einfach zu mächtig für das Format und dass man hier auch noch Delirium + goyf unterstützt und ggf. wichtige Informationen erhält macht die Karte einfach zu effizient.

Neben dem Argument, dass das Deck evtl. zu gut sein könnte kann man auch noch die Diversität als Argument bringen, denn andere BGx Decks sind zur Zeit eigentlich keine ernsthafte Option wenn man Death's Shadow als ALternative hat. (ja ich weiß, sie werden trotzdem gespielt)

 

Was ich jetzt erwarte? Ich tippe mal, dass nichts gebannt wird so wie ihr.

Aber Death's Shadow.dec ist mit Sicherheit ganz oben auf der watchlist.

Bearbeitet von Cola, 18. April 2017 - 12:07.

[shecki]

Finde mit Elfen gegen DS.dec zu spielen meist recht angenehm, da die 1:1 Tauschs (Discard, Removal) gegen die 2:1 Optionen (Visionary, Elite, CoCo) dann Vorteile für Elfen generieren und mit Narnam Renegade im Nettle Sentinel Slot kann man auch problemlos traden, da Removal/Discard dann doch eher Heritage + Archdruid als Ziel haben.

 

Ähnlich dürfte das Bushwhacker Zoo sehen, die einfach an den 1-2 Blockern vorbei rennen.

 

Allgemein ist sowas wie Lingering Souls dann schon recht hart für DS.

 

Burn freut sich halt, dass Teile der Arbeit erledigt werden und spart sich seine Bolts für den passenden Zeitpunkt auf, zumindest habe ich mit Breach-Titan Sudden Shock aus genau dem Grund im SB gespielt.

 

Mit etwas Adaption kann man sich also recht einfach ein paar Prozent gegen DS holen und den Schaden, den sie sich selber zufügen, dann gut gegen sie verwenden. Trotzdem ist es ein sehr gutes und zumindest mal das meist gespielte Deck des Formats, aber nicht übermächtig und auch nicht oppressiv aus meiner Sicht und zunehmend kennen es die LEute und stellen sich eben drauf ein, was dem Deck dann halt auch nicht gut tut.

[timeless]

Im Moment gibt es keinen Grund was zu bannen.

Wir haben eine Menge Decks die oben mithalten können, die meisten Spieler habe sich auf DSJ eingestellt und wissen wie sie dagegen spielen müssen.

Generell hatte ich noch nie sonderlich Probleme gegen DSJ und natürlich hat jedes Deck seine guten und schlechten MU.

Da den meisten Spielern das aktuelle Meta gefällt, merkt man auch daran, dass es wenige Spieler gibt,die im Moment weinen und nach Bannings schreien ^^

 

 

[Schlaubi]

Anfangs als ich mit DSJ angefangen habe, empfand ich es auch als (über)mächtig. Das lag aber meiner Meinung nach daran, dass die Leute einfach keine Erfahrung hatten wie man dagegen spielt. Quasi einen Rouge Charakter. Mittlerweile stellen die Leute und das Meta sich drauf ein und ich fahre weniger Wins ein. Burn ist immer eine sehr knappe Geschichte, auch UW Control hat mindestens ausgeglichene Chancen dagegen.

Traverse mit nem Demonic zu vergleichen finde ich schon übertrieben. Sind immer noch "nur" Länder und Kreaturen die man suchen kann und nicht x-beliebige Karte.

[Tadyrius]

Das Deck hat durchaus in kurzer Zeit auch einige Erfolge erzielt und erfreut sich auch einer großen Beliebtheit. Das ist bei gehypten Decks gern mal der Fall und als BGx Deck ist es auch oft genug leicht zu pilotieren, aber auch Erfahrung mit und vor allem gegen das Deck (wie schon erwähnt wurde) haben durchaus großen Einfluss auf die Spiele.

Grundsätzlich mag ich die Aussagen der Verkaufsprofis von CFB oder SCG nicht, die immer im Stil von "X ist beste", "Y ist allen gut", "Z ist jetzt das Deck um das Meta zu brechen" schreiben. Das Ziel ist Umsatz, nicht Information, Hypes bedeuten mehr Umsatz, gute Informationen bringen deutlich weniger Geld. Entsprechend rennt die Community immer brav von einem Hype in den nächsten.

 

DS ist ein ordentliches Deck, dass aber auch Schwachstellen und schlechte Matches hat, es gibt guten Hate, der noch wenig probiert wurde und entsprechend sollte man dem ganzen mal seine Zeit lassen, und weniger die Pfeifen von den Verkaufsseiten lesen.

Bearbeitet von Tadyrius, 18. April 2017 - 13:28.

[Rotband]

Das ist bei gehypten Decks gern mal der Fall und als BGx Deck ist es auch oft genug leicht zu pilotieren, aber auch Erfahrung mit und vor allem gegen das Deck (wie schon erwähnt wurde) haben durchaus großen Einfluss auf die Spiele.

 

Seit wann gelten BGx Decks denn bitte als leicht zu pilotieren? Gibt imo wenig Decks, die mehr echten Skill verlangen als BGx richtig zu spielen und zumindest mit normalem Jund halten sich die brainless Free-Wins arg in Grenzen, da das Deck zwar über enorm starke Ressourcen verfügt, sich aber nicht leisten kann mies mit denen abzutauschen.

 

Glaube sogar, dass es mit der einsteigerunfreundlichste und skillintensivste Archetyp des Formats ist und Death's Shadow ist da keine Ausnahme.

[Genu]

Welches Go-Wide Deck hebelt DS aus? (ernst gemeinte Frage)

Affinity, Bushwhacker/Revolt Zoo und Dredge sind z.B. verdammt harte Matchups für DS. Das  liegt daran, dass sich DS darauf verlässt mit 1-2 dicken Tretern die komplette offensive einzustampfen.
Der Sieg gegen jedes non-Spellbased Deck spielt sich nach dem gleichen Schema ab: Discard was, Bolt was, Block was tot, Push was und Block was tot. Das Deck lebt davon, nach und nach beim Blocken hochzutraden und so  seine letzten 7-9 Lebenspunkte zu verteidigen.
Bei Go-Wide Decks ist das aber nicht wirklich möglich - es kommt so viel Fleisch auf das Feld, dass immer etwas durchkommt und an den Lebenspunkten nagt - so kommt bei Beispielsweise Revolt Zoo der eine Reckless Bushwhacker hier und der andere Kird Ape dort durch, man fällt in Bolt-Range und spielt einige Runden Draw-Go in denen man aufgrund von gegnerischen Blockern nicht wirklich angreifen kann und einen weiteren Threat sucht damit man noch selbst Blocker zurückhalten kann um nicht direkt beim Swingback einzugehen. In diesen Runden füllt der Gegner wieder seine Hand auf und hofft dabei 2-3 Kreaturen zu finden die er hasten kann oder er findet direkt den Atarkas Command um dich auszubrennen. Das Problem: da man die Anzahl der Kreaturen die angreifen werden schlecht abschätzen kann (Alles auf der Hand hat potentiell haste), aber eine Ungeblockte Kreatur meist zuviel ist und man eben nicht bedenkenlos angreifen kann, gewinnt man idR. nur durch einen Start bei dem direkt 2-3 Fatties aufs Feld geschmissen werden die Tatsächlich alle Kreaturen wegblocken können und die Lebenspunkte früh verteidigen oder wenn man spielt als hätte der Gegner nichts und er tatsächlich 5 Runden lang beim ziehen brickt.
 
Gegen Dredge potenziert sich hier das ganze noch einmal, da die Bodies nicht weniger werden und der Plan die Offensive einzustampfen nicht Funktioniert. Conflagrate um Faktor 10 tödlicher ist als gegen jedes andere Deck.
Dieses Matchup ist, 1. Beten dass Dredge brickt, 2. beten, dass man Battle Rage oder rechtzeitig Hate findet.
 
Affinity z.B. hat Evasion an beinahe jedem Body - und das ist ebenfalls ein Problem für DSJ - denn die Fatties können nicht mehr die Angreifer wegtraden - sind schließlich alles am boden festgetackerte Vanillas. Von Edged Champion muss man glaube ich kaum reden, und auch Master of Etherium ein Problem da er es mit deinen Kreaturen in der Größe aufnehmen kann. Gegen Affinity gewinnt man nur, wenn der Gegner eine Hand mit wenigen Kreaturen hält und wenig Kreaturen nachzieht - ansonsten wird man überfahren. 
 
Merfolk ist ein zwischending - Preboard ist das Matchup nicht sehr gut - man ist auf removal angewiesen und man hat viel zuviel discard im Deck. Wenn Islandwalk aktiv wird gibt es noch ein ganz anderes Problem, denn mit DS hat man selten ein Lebenspunktekissen um ein Rennen um die Lebenspunkte zu versuchen. Postboard ist es allerdings in Ordnung, aber gerade in dem Matchup merkt man den Unterschied zwischen Tarfire und Lightning Bolt immens, da die Lords wesentlich schneller außer Reichweite von Tarfire als von Bolt kommen. Durch die Mana-Effizienz des Decks trifft Spreading Seas auch wesentlich härter, denn nur bei wenigen Spell kann das für benutzt werden, sodass die Karte im Durchschnittsspiel ein Sinkhole auf Steroiden ist (Grixis Variante ausgenommen). Wie bei Affinity muss man aber auch hier in erster Linie hoffen, dass der Merfolk-Spieler einfach wenige Kreaturen findet.
 
Wer mit Go-Wide an Elfen denkt - unter diesen Decks ist es noch mit das beste Matchup unter diesen Decks - es macht weniger Druck auf die Lebenspunkte in den frühen Turns und gezieltes Removal kann das Deck ziemlich gut verlangsamen. Hier ist das Matchup recht ausgeglichen, einfach weil Elfen meist über einen Alpha-Strike gewinnen - was Zeit gibt einerseits die wichtigsten Critter abzurüsten und andererseits selbst anzugreifen.
 
Gegen CoCo (sowohl das Deck als auch den User ) durfte ich noch keine Erfahrung mit dem Deck sammeln. Finks werden voraussichtlich problematisch sein, Infinite Life ebenfalls. DS geht auch nicht gut mit einer Menge Chumpblockern um, das Deck dürfte sich eine Menge Runden erkaufen können. Allerdings würde ich hier eher darauf tippen, dass die Combo das Problem ist, denn das Deck ist nicht gerade für den Super-Offensiven Beatdown-Plan bekannt.
 
 
Und das Matchup gegen diese Decks sind z.B. Schwächen an genau den Stellen, an den ein Midrange Deck sonst seine Stärken hat, denn Revolt Zoo z.B. kann jede Runde Goyf Blcok + Removal nicht besiegen wenn der Gegner darauf spielt, seine Lebenspunkte zu erhalten, denn gegen normales Jund geht Revolt Zoo genau dort die Puste aus, wo es mit DSJ locker gereicht hätte.
 

In meinen Augen ist das Deck einfach viel zu gut in den Bereichen wo ein "midrange" Deck dieser Art eigentlich seine Schwächen haben müsste.

 
Und genau da ist der Knackpunkt: DSJ ist eben kein Midrange-Deck, sondern ein Hybrid aus Midrange und Aggro - es ist ein low-to-the-ground Midrange oder grindy-Aggro, so nah am Boden wie es geht ohne zuviel Card Quality einzubußen. Wenn man die Matchups mal genauer ins Auge fasst ist das Deck an vielen Ecken stärker an denen normales Jund schwach ist, aber auch an vielen Ecken schwächer an denen normales Jund gut ist.

Ein sehr gutes Beispiel ist Tron: Wenn der Gegner Jund spielt, hast du ein sehr gutes Matchup. Spielt er hingegen DSJ, dann bist du nur leicht favorisiert. Und vllt solltest du deine Erwartungshaltung an das DEck anpassen, denn nur weil es Jund genannt wird und ziemlich viele gleiche Karten benutzt, ist es kein Jund. Ähnlich verhält es sich bei Grixis und Grixis Delver - die Decks sind trotz 70% Übereinstimmung fundamental anders - und dementsprechend auch anders zu bekämpfen.

Bearbeitet von Genu, 18. April 2017 - 16:20.

[Schlaubi]

Kann Genu bein fast allen Punkten zustimmen, bis auf Affinity. Klar ist unser Discard schlecht in dem MU, aber wir haben viel günstiges Removal und Liliana, the Last Hope tötet das halbe Deck alleine. Nach dem Boarden kommen Kataki, Fulminator und mehr Removal dazu. Der Affinity Pilot knabbert früh an unseren Leben und macht die DS ohne unser Zutun groß. Der Boden ist meist dicht, dass nur noch manlands, skirge, Ornethopter und Pest durch kommt. 8 davon haben ne 0 vorne und sind von Synnergien abhängig. Da finde ich Fische schlimmer, da die dich zusätzlich noch disrupten und Dinge Countern.

CoCo Listen sind auch nicht ohne, die Knights können schnell größer als unsere Goyfs/DS werden und Ooze ist super gefährlich wenn er nicht sofort gehandelt wird. Finks find ich jetzt nicht mal so schlimm, da ist der Rellier nerviger wenn er ne Voice oder nen Ooze zurück holt.

Unter dem Strich hat man Tron/Control/Scapeshift mehr im Griff, dafür sind andere MUs schwieriger als mit klassischem Jund.

@Rauptro

Ich glaube das aktuell schwerste Deck im Format zu spielen ist Lantern Control. Du musst Mega viele Entscheidungen treffen und auch noch alle Decks im Meta auswendig kennen.

Bearbeitet von Schlaubi, 18. April 2017 - 19:21.

[Alsvatr]

Ich werde mich jetzt erst einmal hinter Dredge setzen und gucken das ich U/W Control zusammen kriege.
Dredge ist wahrscheinlich im Moment eine reine Goldfishing Wahl, aber irgendwie habe ich total Bock auf das Deck und U/W Control scheint mir (wie oben schon geschrieben) eine sehr solide Wahl zu sein in der aktuellen Lage.

[Rotband]

@ Schlaubi

 

Einerseits wäre das nur ein Deck was schwerer ist, was BGx immernoch nicht zu einem einfachen Deck macht und dann sehe ich das sogar etwas anders. Lantern Control ist sicher nicht das leichteste, aber effektiv ist es "nur" die Hand auf den Tisch klatschen, ne Bridge finden und dann das beseitigen, was einen tötet. Die größte Schwierigkeit ist es hier eben zu wissen was bei einem Gegner kommen kann, also seine Outs zu kennen. Das ist definitiv ein ziemlicher Skill, den man bei anderen Decks so nicht benötigt, zumindest in dem Umfang. Dennoch ist das Deck auch ein gewisser Autopilot. Die größte Schwierigkeit, die aber keinen echten Skill verlangt, ist es das Deck in einem angemessenen Tempo zu bedienen. Daran scheitern halt die meisten.

 

Und bevor sich drauf gestürzt wird: Ich behaupte nicht Lantern sei total easy zu spielen, es gehört schon zu den Decks die mehr von einem fordern. Dennoch sehe ich persönlich BGx als nicht einfacher zu pilotieren.

[Retronasale Aromatherapie]

@Genu: Das meiste was du schreibst ist sicher richtig.

Bushwhacker zoo ist jetzt aber soweit ich weiß nicht unbedingt DAS Deck im Format.

Und bei deiner Einschätzung zu affinity muss ich klar widersprechen. Wirklich alle death's Shadow varianten haben sehr gute Karten gegen Affinity am Start und man hat es insbesondere nach dem boarden extrem schwer. Um mal ein paar Karten zu nennen:

lingering souls

kolaghan's command

Stony silence

kataki, war's wage

ancient grudge

 

um nur mal die gängisten zu nennen.

 

Dredge kann ich nicht genau ein schätzen aber auch hier kann ich mir vorstellen, dass man postboard mit Death's Shadow deutlich besser darsteht gegen Dredge als in game 1.

 

[Genu]

Der Boden ist meist dicht, dass nur noch manlands, skirge, Ornethopter und Pest durch kommt. 8 davon haben ne 0 vorne und sind von Synnergien abhängig.

Das ist die hälfte des Decks. Die andere hälfte sind die Synergien die diese stark machen.

Ihr bestätigt meinen Punkt doch gerade: Affinity ist ein sehr schlechtes Matchup, ansonsten gäbe es wohl kaum Grund das halbe SB gegen das Deck aufzubauen. Das Matchup wird zum größten Teil durch das SB entschieden.

 

Gegen Dredge sieht der Gameplan Postboard wie folgt aus: T2 Delirium Aktiv kriegen um T3 Yxlid Jailer zu suchen und zu spielen oder eben T2 direkt aufs Feld legen und beten, dass der Gegner in der Zeit nicht ausrastet. Manche Listen haben 1-2 Anger im Sideboard um doch noch einmal abzuräumen, aber insgesamt bleibt das Matchup schwierig und wie bei jedem Deck das Dredge nicht zuverlässig Racen kann eine Frage ob man das Sideboard früh genug findet. Jailer sorgt dafür, dass die Kreaturen nicht zurückkommen und man anfangen kann alles totzublocken. Discard bleibt drinnen um Enabler zu treffen, Push geht raus da es Amalgams nicht trifft, Tarfire ist wichtig für Delirium und Goyf und genausogut gegen Narcomoeba, Stinkweed Imps und Bloodghasts wie Push aber noch an den Kopf werfbar ist.

 

Wie man aber am Tuning mit Kataki gegen Affinity und Jailer und gegen Dredge sieht, ist Traverse die Karte, die Matchups in einen ertragbaren Bereich bringt. Ertragbar heißt insgesamt ca 60/40 gegen DSJ, was für ein Deck, das versucht durch die Reihe 50/50 Matchups zu erzielen eben schon ziemlich schlecht ist.

Bearbeitet von Genu, 19. April 2017 - 10:21.

[ElAzar]

Guck dir mal das Match von meinem Link an. Hat er gegen Storm gewonnen. Du hast MD Removal für Baral und Electromancer, Verdicts/Detention Sphere gegen die Goblin Token und Counter für Grapeshot. Nach dem boarden noch mehr Counter und Rest in Peace. Ähnlich bei Dredge, wenn er nicht grad den T3 kill Nut hat.

Ich glaube du überschätzt hier die Fähigkeiten von UW Control die COmbo zu handlen ein wneig.
Storm spielt ca. 3 mal so viele Cantrips wie UW Control und es hat selbst Remand ggn die 4-5 Relevanten counter, sowie Dispel im SB ich habe bei besagtem Daily 2 Mal gegen das Deck gespielt und 2-1 und 1-2 gespielt mit ziemlich guten Draws.
Du solltest bedenken, dass UW pre Board idR nur einen Spell Pro Turn countern kann und man einfach verliert, wenn der Gegner dann das Remand hat und man nicht noch einen weiteren Counter, zudem kann er deswegen Gifts als CA Engine nutzen.
Post Board stellt RiP eine weitere faktische Clock dar, da es für Storm schwer ist ggn RiP zu gewinnen und man unglaublich viel Zeit kauft, aber man spielt halt mindestens Pre ein Deck, dass nen Haufen toter Spells und cmc 5+ Spells spielt, ich halte das ig nicht für positiv.

Zu dem Match im Vid:
Er hat G1 halt das 1 of Negate, das 2 of Snare, einen Path und beide Snapcaster, sowie eine Wincondition und kann in dem Zug in dem der Gegner abgehen will beide Counterspells gegen sein Remand casten, das ist schon ziemlich nah am idealen Draw, trotzdem verliert er das Spiel.
G2 hat er halt RiP, Negate und Command auf der Starthand und G3 eine Starthand aus Dispel, Negate und Path, findet im SV Queller und topdeckt RiP, das sind schon verdammt gute Draws, wenn man bedenkt, dass er 5 Counterspells spielt die weniger als 4 Mana kosten und 2 RiP.

Bearbeitet von ElAzar, 20. April 2017 - 00:31.

[Rotband]

Nur aus reiner Neugier, da ich grad drüber nachgedacht hab: Wie viele Modern-Decks gibt es, die mit der perfekten Starthand Turn 1 gewinnen können? Mir fiel bisher nur Grishoalbrand ein, gibt es da mehr oder ist Grishoalbrand das einzige Deck, was das kann? Und falls ja wäre es nett wenn die notwendige Starthand direkt dazu geschrieben wird, ums leicht nachvollziehen zu können.

 

Das hier bräuchte Grishoalbrand: Simian Spirit Guide, Simian Spirit Guide, Swamp, Faithless Looting, Goryo's Vengeance, Griselbrand -> Combo

 

Gäbe ja diverse andere Konstellationen in dem Deck, über Manamorphose, Desperate Ritual usw., aber denke eine Beispielhand reicht.

[ElAzar]

wenn man nur decks nimmt die irgenwann wirklich mal gespielt/diskutiert wurden:
heartless summoning - heartless summoning, altar of the brood, 2 ssg, 2 retriver
cheerios - jede hand mit 2 artefakten, mox opal und puresteel/sram.
9 land belcher - land, ssg, desperate ritual, ssg desperate ritual splice desperate ritual, desperate ritual oder geosurge belcher

Bearbeitet von ElAzar, 30. April 2017 - 23:15.

[ladungsträger]

Geht das mit der Hulk-Combo nicht auch? Ich muss das kurz überprüfen

[ElAzar]

geht aber wurde afaik nie so gespielt.

allerdings gehen halt auch sachen wie 4x pact of titan, land, ssg bushwacker etc.

//€: mir fällt grade ein, dass du vmtl die reanimator liste meinst, ja, das geht:
land, 3 ssg, footsteps of the goryo, looting, hulk.

Bearbeitet von ElAzar, 30. April 2017 - 23:20.

[Retronasale Aromatherapie]

 

cheerios - jede hand mit 2 artefakten, mox opal und puresteel/sram.

 

Nein, man braucht schon 3 Equipments, mox opal, sram/puresteel und Land.

Und die letzte Handkarte muss dann auch noch entweder ein retract, equipment oder mox opal sein damit man überhauppt gewinnen kann.

Und perfekt nachziehen.. ^^
 

Möglich ist es aber.