344 Antworten in diesem Thema

[ElAzar]

@Dragno:
Deine Beispiele helfen auch nicht weiter, da der Unterschied in der Betrachtungsweise liegt.
Eine Partei vertritt einen emotionalen und die andere einen logischen/betriebswirtschaftlichen Standpunkt.
Dabei steht aber außer Frage, dass es eine weit verbreitete Marketingstrategie ist produkte als limitiert zu bewerben um den Kaufanreiz zu zu erhöhen.

[Dragno]

Ebenso kann man aber auch von dem Küchentischspieler reden, der sich im Preorder kein EMA Display leisten konnte, entweder weil es ihm zu teuer war oder weil die verfügbare Anzahl ihm Store schon durch andere Kunden reserviert wurde. Der freut sich dann umso mehr, dass er später doch noch die Gelegenheit kriegt, was von dem begehrten Produkt zu erwerben und damit zu spielen. Für mich liest sich die Formulierung der Ankündigung auch so, als wäre dieser Spielertypus die Zielgruppe des Nachdrucks, denn bei Freizeitspielern ist es zu Weihnachten eher realistisch, dass sie einen dreistelligen Betrag für eine Box in die Hand nehmen als mitten im Jahr.

 

Davon abgesehen musst du mir mal zeigen, wo es einen Preisverfall von 60 Euro gab. Aktuell bekommt man, wenn man aus Deutschland bestellt ein EMA Display für 210 Euro inklusive Versand. Wer im Preorder für 270 bestellt hat ist wirklich selber Schuld, weil das gabs schlicht und ergreifend auch günstiger. Die meisten Local Game Stores haben es sogar für weit weniger verkauft! Ich habe 210 pro Stück gezahlt (oder vielleicht 220, bin mir nicht mehr sicher) und selbst wenn manche 250 blechen mussten, sind wir da von "nun 60€ günstiger" weit entfernt!

 

Es kann auch nicht von "hin und her beim Vorverkauf" auf Seiten Wizards die Rede sein und schon gleich gar nicht davon, dass hierdurch Panik ausgelöst worden wäre. Die Zahlen für die Verteilung an die Stores (siehe oben) wurden von WotC veröffentlicht und nicht geändert. Ich kann mich genau genommen an keine Aussagen hinsichtlich Verfügbarkeit erinnern, die man auch nur entfernt als "hin und her" seitens WotC interpretieren könnte. Worauf beziehst du dich mit der Aussage? Die einzigen, die "Panik" gemacht haben, waren Spekulanten und einige Händler (sowie diejenigen, die sich davon anstecken ließen). Dass bei begehrten Produkten versucht wird, "Hype" zu erzeugen, ist aber nichts Neues.

 

Nochmal: Es geht nicht darum, dass man sich über sich selber ärgern könnte, weil man nicht diszipliniert genug war, zu warten wie die Preise im Endeffekt aussehen. Das ist legitim und verständlich. Unsinn ist aber, wie mach einer versucht, die Schuld auf Wizards zu schieben oder gar von Betrug reden. Damit sind wir wieder dort, wo Diskussionen immer enden: Wizards ist ein Unternehmen und nutzt legale Möglichkeiten, Gewinn zu erzielen. Wer diese gewinnorientierten Angebote annimmt, sollte sich darüber im Klaren sein, dass er dies tut. Jedwedes Gerede in Richtung Täuschung, Betrug, Zwangslage, Marktmanipulation durch Wizards und dergleichen lässt sich kategorisch als "mimimi" einordnen.

Wenn ihr euch das nächste Mal beschwert, warum Fetchländer so teuer sind, erinnere ich euch daran, dass ihr scheinbar nicht davon begeistert seid, wenn Editionen voller Turnierstaples zu günstigen Preisen zu haben sind.

 

Edit: @ Lazo: Mag sein, aber auch ein emotionaler Standpunkt sollte in logische Argumente verpackt werden, wenn man ihn diskutieren will. Allein zu wissen, dass der Zentralrat der EMA-Boxen-Besitzer empört ist, ist ebenso diskussionsförderlich wie die Tatsache, dass ich letzte Woche womöglich Schweinsbraten gegessen habe. "Bin empört!" ist auch eine Meinung die man wegen mir gern vertreten kann, solange man sie nicht als die einzig mögliche bzw die Ursache der Empörung direkt als Betrug, Täuschung oder andere (betriebswirtschftliche/rechtliche) Phrase brandmarkt. Vor allem nicht, wenn das eine Ebene ist, auf der man das Thema so oder so nicht diskutieren will.

Bearbeitet von Dragno, 14. November 2016 - 18:02.

[ghmd]

@Dragno:
Deine Beispiele helfen auch nicht weiter, da der Unterschied in der Betrachtungsweise liegt.
Eine Partei vertritt einen emotionalen und die andere einen logischen/betriebswirtschaftlichen Standpunkt.
Dabei steht aber außer Frage, dass es eine weit verbreitete Marketingstrategie ist produkte als limitiert zu bewerben um den Kaufanreiz zu zu erhöhen.

 

Ab einer gewissen Grenze ist das im Übrigen in Deutschland wettbewerbswidrig.

 

Tatsächlich ist die Behauptung einer Limitierung mit dem Zweck der verstärkten Nachfrage sogar ein direkter Verstoß gegen wettbewerbsrechtliche Regelungen.

WotC hat nur Schwein, dass es praktisch keine Konkurrenz gibt, die abmahnberechtigt sind. Allenfalls die Verbraucherzentralen wären dazu in der Lage.

 

Aus juristischer Sicht wäre aber im vorliegenden Falle durch die Möglichkeit da gegen WotC vorzugehen.
Wie gesagt: aus wettbewerbsrechtlicher Sicht, d.h. NICHT der Endkunde, sondern andere Marktteilnehmer bzw. Verbraucherzentralen.

 

Wird aber natürlich nicht passieren. Zumal WotC sich relativ vage gehalten hat.

[Robbenklatscher]

Dragno, dein"leicht überzogenes Beispiel" ist halt leider ziemlich schlecht.

 

Stell dir vor, du bist mit einer Reisegruppe irgendwo am Amazonas im Urlaub in einem Hotel. Am Morgen sagt dir das dortige Personal, dass ihr den ganzen Tag nirgendwo mehr in der Lage sein werden, an eine Mahlzeit zu kommen. Sie bieten aber an, dir für 40€ ein "Care-Paket" aus vier Scheiben Brot zuzubereiten. Klar denkst du dir, dass das eine riesen Frechheit ist, aber da dein Reiseleiter direkt daneben steht und sich nicht dazu äußert, nimmst du an, dass es wohl stimmen wird. Beißt du jetzt in den sauren Apfel? Einen Tag kannst du schließlich auch locker ohne Essen überleben, aber immerhin bist du im Urlaub, würdest es dir generell also lieber gut gehen lassen. Okay, du kaufst dir also das Paket - Urlaub ist ja nur ein mal im Jahr. Im Gegensatz zu den letzten Jahren, wurde inzwischen aber die Reiseroute geändert, sodass ihr 6 Stunden später dann doch an einer Bäckerei vorbeikommt, wo natürlich jeder so viel Brot haben kann, wie er möchte - zu einem deutlich günstigeren Preis.

 

Wer ist nun der "Böse"?

Das Hotel, dass dich unwissentlich mit Fehlinformationen versorgt, und dazu noch unverschämt viel Geld verlangt hat?

Der Reiseleiter, der nichts dazu gesagt hat.

Du selbst, weil du selbst hättest hinterfragen können, ob es alles stimmt, obwohl die Sachlage zu dem Zeitpunkt eindeutig schien?

 

 

Mir persönlich ist die Sache ziemlich egal, da, wenn ich die Wahl zwischen >100 Standard-Boostern und 24 "Spezial"-Boosern habe, immer Ersteres wählen würde, aber für jemanden, der ausschließlich Legacy spielt und nun endlich noch mal relevante Karten en masse öffnen konnte, sieht das ganze dann wohl schon wieder anders aus.

 

Gruß

 

 

Edit: @ghmd:

Hotel = Händler (= Bäckerei wenn man so will)

Reiseleiter = WotC

du = du

Bearbeitet von Robbenklatscher, 14. November 2016 - 18:20.

[ghmd]

Das Hotel, dass dich unwissentlich mit Fehlinformationen versorgt, und dazu noch unverschämt viel Geld verlangt hat?

 

Hier ist der Knackpunkt: das Hotel, das es UNWISSENTLICH gemacht hat.

 

 

WotC weiß aber sehr genau, was es tut.

[ElAzar]

Bitte hört auf euch gegenseitig mit möglichst dramatischen Beispielen zu überbieten - das bringt die Diskussion nicht weiter - man braucht sie im konkreten Fall gar nicht, die Situation ist für jeden der einen Banane schälen kann nachvollziehbar. 

Man hat immer die Möglichkeit nichts zu kaufen, MoMa II hat gezeigt, dass sich die Preis nicht nur in eine Richtung entwickeln können und dass es sehr wohl sein kann, dass sich der Markt nach dem Release abkühlt.
Sich also hinzustellen und zu sagen, "aber WotC hat mir durch die Limitierung suggeriert, dass ich UNBEDINGT preordern muss wenn ich das Produkt möchte" ist genau so weit von der Realität entfernt wie eine 100% rationale Kaufentscheidung.

Mich stört an der ganzen Sache weniger die Unzufriedenheit, mit der Politik, sondern eher der Gedankengang:
"Ich möchte etwas -> ich bin Bereit den Preis zu bezahlen -> ich bin mit der Leistung (zu dem Preis zufrieden) -> das Produkt gibt es günstiger -> ich bin nicht mehr zufrieden" weil er mir einfach fremd ist.
 

Ab einer gewissen Grenze ist das im Übrigen in Deutschland wettbewerbswidrig.
[...]
Zumal WotC sich relativ vage gehalten hat.

Das Produkt ist weiterhin limitiert, selbst wenn sie jedes Jahr einen limitierten Nachdruck bringen würden wäre es limitiert, das ist z.B. eine übliche Marketingpraxis, juristisch ist das absolut in Ordnung.
Das Problem ist nicht der Begriff "limitiert", sondern dass er unterschiedlich wahrgenommen wird.

[GentlemanJack]

Wizard druckt nicht genug => whine
Wizard druckt nach weil sie merken das vom Produkt weniger an Spieler gegangen ist als an Spekulanten => Whine

Wizard sorgt durch das Verhalten dazu, das Spekulanten nicht mehr die Sicherheit haben "Kaufe ich 100 Cases und kann den Preis bestimmten" weil dann nachgedruckt wird.

Dieses Verhalten ist natürlich für die, die das Produkt aufgrund der Limitierung fur über dem ovp gekauft haben ärgerlich aber auf lange Sicht, wird es durch das "Wir drucken doch nach wenn es una passt" die Preistreiber zum Release eindämmen.

Ich bin gespannt, wie sich das auf MoMa2 auswirkt.

[pseudo]

Hier im Forum wird glaube ich oft der Küchentischspieler nicht bedacht.
Leute die mit den Karten spielen, die sie aufmachen und tauschen.
Wenn sich so jemand ein Display EMA holt um damit sealed in der casualrunde zu zocken und nachher rumgetauscht wird um das 74 karten deck aufzubessern, ein paar Monate später hört, dass das ach so limitierte Produkt nachgdruckt wird und nun 60€ günstiger ist, derbe angepisst ist, sollte doch verständlich sein.

Warum man sich EMA Booster holen muss um den 74er Haufen.dec zu verbessern ist mir schleierhaft. Da gibt es deutlich preiswertere Wege und Produkte.

[Bomberman]

Hier im Forum wird glaube ich oft der Küchentischspieler nicht bedacht.
Leute die mit den Karten spielen, die sie aufmachen und tauschen.
Wenn sich so jemand ein Display EMA holt um damit sealed in der casualrunde zu zocken und nachher rumgetauscht wird um das 74 karten deck aufzubessern, ein paar Monate später hört, dass das ach so limitierte Produkt nachgdruckt wird und nun 60€ günstiger ist, derbe angepisst ist, sollte doch verständlich sein. Klar war er bereit das geld zu zahlen, aber lieber hätte er sicher gewartet und dann noch was mehr für sein hobbybudget gekauft.

 

Also ich behaupte den meisten Küchentischspieler ist das egal. Die freuen sich jetzt eher darüber das sie sich nochmal so ein Display mit den geilen spielstarken alten Karten jetzt für 170€ statt 240€ hohlen können. ^^

True Story Bro. ^^
 

[Thamus]

Ich denke man kann an der Diskussion hier wunderbar sehen warum WotC niemals die Reserved List aufgeben wird.

[ghmd]

Das Produkt ist weiterhin limitiert, selbst wenn sie jedes Jahr einen limitierten Nachdruck bringen würden wäre es limitiert, das ist z.B. eine übliche Marketingpraxis, juristisch ist das absolut in Ordnung.

Das Problem ist nicht der Begriff "limitiert", sondern dass er unterschiedlich wahrgenommen wird.

 

Korrekt - und im deutschen Wettbewerbsrecht ist die Betrachtung der Wahrnehmung durch die Kunden bzw. andere Marktteilenhmer Teil der juristischen Auseinandersetzung.

Bearbeitet von ElAzar, 14. November 2016 - 21:03.
zitat gekürzt.

[ElAzar]

Korrekt - und im deutschen Wettbewerbsrecht ist die Betrachtung der Wahrnehmung durch die Kunden bzw. andere Marktteilenhmer Teil der juristischen Auseinandersetzung.

Kannst du mir einen konkreten Fall nennen aus jüngerer Vergangenheit nennen bei dem juristisch interveniert wurde?
Denn ich kenne aus persönlicher Erfahrung nur das exakte gegenteil, nämlich dass eingegriffen wird, wenn ein Produkt keine angemessene Verfügbarkeit hat. 
Es ist in Deutschland sogar legitim mit "travel exclusive" zu werben, obwohl die gleichen Abfüllungen im freien Handel erhältlich sind und das ist seit Jahren eine übliche Praxis, genau so ist es bei Brennereien die mit kleinen Produktionsmengen operieren das gesamte Portfolio als "limitiert" anpreisen, mein Erfahrungsschatz beschränkt sich aber fast gänzlich auf dieses Gebiet.
 

Ja, toll, so gesehen ist jedes Produkt limitiert, weil irgendwann die Fertigung eingestellt wird. Auch ein Apple iPhone, iPod, usw., deren Stückzahlen weit über der Millionengrenze liegen.

Nein ist es nicht.
 

Mein Verlust liegt momentan damit bei 100 Euro und das bei nur zwei Displays. Wer 100 Euro so einfach verschenken kann, kann mir das Geld gerne zusenden.

Du hast genau 0 Euro Verlust gemacht, es sei denn du verkaufst sie jetzt für einen Preis unter dem Kaufpreis, ich gehe aber davon aus, dass du sie bereits aufgerissen/verdraftet hast.
Solltest du sie als Wertanlage vorgesehen haben hast du dich halt (kurzfristig) verspekuliert, das ist das Risiko das dir auch vorher bewusst war (hoffentlich).

Ohne dich damit persöhnlich angreifen zu wollen, verfestigt sich leider immer mehr folgender Eindruck:
Du hast auch überhaupt kein Interesse dich inhaltlich damit auseinander zu setzen oder dir anders lautende Argumente anzuhören, du willst hier nur deine Frustration ventilieren, das macht es grade extrem anstrengend sich mit dir auseinanderzusetzen.

Bearbeitet von ElAzar, 14. November 2016 - 21:31.

[No Steppy on Snek]

ich glaube wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig werden. Die "zu-blöd-zum-warten-Fraktion" (gehör ich wohl dazu) und die "pro-freie-Marktwirtschafts-Delegation" geraten sich mal wieder in die Haare..

 

 

@Dragno: ist das dein Ernst mir nen Schweinsbraten als Vergleichsgut zu präsentieren?? Und ein weiterer Vergleich mit nem Luxusauto.. seriously?? was für ein unglaublich schlechter Trollversuch. Dich fütter ich nicht..

[Project0815]

Ist aber ein deutlicher Unterschied, ob man (MOMA) 2-3; 4-5; 9-12
oder (EMA) 2-3; 3-6; 6-!12 ausgegeben werden. Hiernach kann EMA auch fast nur 50% von MOMA sein.
Und wie ist das mit den online-shops? Kann mir keiner erzählen, die haben max 12 boxen bekommen.
Das macht es halt nicht übersichtlicher, sondern nur noch schwerer sbzuschätzen.

Ich hsb mir übrigens kein EMA geholt, weil zu teuer.

 

Reine Online shops haben garnix bekommmen bei ema

[olstar]

Bei uns in der Uni-Mensa gibt es immer die Reste vom Vortag günstiger...speculator triggered, aber Spaß beiseite.

 

Jede Karte die nicht auf der Reserved List ist kann laut WotC jederzeit reprinted werden. Hätte es jetzt massenhaft Überschneidungen mit den Commander 2016er Decks gegeben (Sind glaube ~5-6), wäre der Wert der Karten aus EMA auch stark gefallen und damit ziemlich sicher auch die Zahlbereitschaft für EMA Displays und folglich auch der Angebotspreis (falls tatsächlich verkauft werden soll).

Wahrscheinlich hätten sich dann deutlich weniger beschwert, weil der direkte Zusammenhang nicht so klar gewesen wäre.

 

Anderes Szenario EMA 1.5 mit einer Karte Unterschied z.B. Elvish Mystic statt Llanowar Elves. Neues Set also Limitierung von EMA egal, außerdem Drafterlebnis gleich. Falls EMA 1.5 billiger zu haben ist, wird ziemlich sicher dieses gekauft, folglich Preisverfall bei EMA Displays.

 

 

Es hätte also auch andere Ursachen für den Preisverfall geben können, das jetzt die Konsumentenrente größer wäre ist zwar persönlich ärgerlich, aber nichts über das man sich beschweren sollte, wenn man in einer Marktwirtschaft agiert bzw. wenn man TCG sammelt/spielt die eben auf diesen System funktionieren. Wenn man damit nicht einverstanden ist sollte man wahrscheinlich nur über Xmage und mit Proxies spielen oder sich auf nicht-TCGs beschränken z.B. MAU-MAU. 

Bearbeitet von olstar, 14. November 2016 - 23:17.

[thiefAaron]

Mein Verlust liegt momentan damit bei 100 Euro und das bei nur zwei Displays. Wer 100 Euro so einfach verschenken kann, kann mir das Geld gerne zusenden.

Edit: Homelands/Chronicles reborn. Good work WotC.

hör mir bloss auf mit deinem Verlust... du hast ein sealed Produkt gekauft dessen Erwartungswert an finanziellem Inhalt ziemlich ggenaubei dem Preis lag den du bezahlt hast. Den Verlust hast du nur weil du das Ding nicht aufgerissen und verkauft hast, sondern auf steigende Preise spekuliert hast. Allerdings sind die Preise durch sinkende Einzelkartenpreise und ein überrascgend gutes Conspiray 2 gesunken. An dem Verlust bist nur du Schuld weil du auf Verknappung und steigende Preise gesetzt hast.

lmitiert heißt in Falle von Wizards btw nur, dass Sie nicht unbegrenzt(!!) Nachdrucken, wenn die Nachfrage viel grösser ist als gedacht. Das sagen sie sogar selbst.

Mit Homelands hat das ganze garnichts zu tun... das set hat mehr als genug playabels.....

[Teferis Imp]

Schade, dass auf beiden Seiten über das Ziel hinausgeschossen wird, vernünftig zu diskutieren. Wenn WotC ein Produkt herausgibt mit "Limitiert" und preislich dieses Produkt vielleicht gerade knapp über meine persönliche Budget-Grenze liegt, kann ich den Ärger schon nachvollziehen, wenn die Limitiertheit - aus der persönlichen Sicht - doch nicht mehr gegeben ist und man dieses Preis für erheblich weniger kaufen kann.

In allen anderen Fällen (Spekulantentum etc.) zähle ich den Ärger aber als Gewhine, der hier (zu oft) im Forum wiederholt wird.

 

 

Sich also hinzustellen und zu sagen, "aber WotC hat mir durch die Limitierung suggeriert, dass ich UNBEDINGT preordern muss wenn ich das Produkt möchte" ist genau so weit von der Realität entfernt wie eine 100% rationale Kaufentscheidung.

 

Der unterstrichene Teil: das ist doch bei jeder Art von Werbung so, dass dem Kunden etwas suggeriert wird . In diesem Fall war es dann doch ein Fact, was wie Werbung gewirkt hat.

Wo da die Grenze liegt, muss dann jeder persönlich beurteilen.

[HaVoC]

Es ist halt schon irgendwie fragwürdig, auf Wizards einzuprügeln die zu JEDER Zeit ihren UVP von 10€/240€ (Booster/Display) beibehalten haben. Das der EK nicht bloss bei 70% liegt ist uns wohl hoffentlich auch allen bewusst. Wie die Händler damit umgehen ist wohl kaum die Schuld von Wizards. 

 

Ich konnte btw nirgends irgendwelche Hinweise auf explizite Limitierung oder Ausschluss eines Reprints seitens Wizards finden. Kann mir hier eine mit einem Link helfen? Und bitte keine Seiten die nicht offiziell sind und erst recht keinen Rudy. 

 

 

[Bomberman]

Edit: Homelands/Chronicles reborn. Good work WotC.

 

Fail. Homelands ist keine Reprint Edition, Homelands war einfach nur eine Schwache Edition. Die Deflationsedition welche du wohl meintest ist Fallen Empires, aber selbst diese war keine Reprintedition sondern wurde einfach nur so oft gedruckt das man auch noch vor ein paar Jahren die Displays für 60€ bekommen hat. ^^