88 Antworten in diesem Thema

[Tadyrius]

@Rauptro: Warum müllst Du das Forum mit sowas zu? Es ist doch ganz klar wie die Reserved List gedacht ist und umgesetzt wird. Die Diskussion um den Begriff "strikt" die Du hier führen willst ist überflüssig. Wir haben alle verstanden, dass Du denkst, dass keine Karte strikt besser als eine andere sein kann, denn im Zweifelsfall kann selbst der größte Vorteil in einem Einzelszenario ein Nachteil sein. Das ist aber eine ebenso eingeschränkte wie auch nutzlose Sichtweise.

 

[Rotband]

Lava Spike ist in dem Fall aber auch nur situativ besser, im Vakuum ist Lightning Bolt strikt besser, da denke ich gibt es keine Diskussion.

Konstruieren kann man halt immer Situationen wo Karte A besser ist als Karte B, aber nur weil der gegner Null rod hat, heisst das nicht, das llanowar elves besser sind als Black lotus um Mana zu produzieren.

 

Und nun guck dir an, was strikt bedeutet:

 

 

keine Einschränkung, Abweichung, Ausnahme duldend

http://www.duden.de/...hreibung/strikt

 

Und du hast recht, hier gibt es keine Diskussion. Lassen sich Ausnahmen finden, is es nicht strikt. Ist der Bolt meistens besser? Klar, sogar um Welten. Ist er immer besser? Nein und daher einfach nicht strikt. Das is nicht meine exklusive Meinung, sondern nunmal der korrekte Gebrauch vom Wort strikt. Und man kann Karten nicht im Vakuum bewerten. Im Vakuum sind Grizzly Bears besser als Tarmogoyf, da er ohne Karten im Friedhof stärker ist. Denke das zeigt gut, warum das Vakuum absolut nicht hilfreich ist. Und ja, das is das Extrembeispiel, es soll aber verdeutlichen worum es geht.

 

Beende das damit auch von meiner Seite, is auch alles gesagt dazu.

@Rauptro: Warum müllst Du das Forum mit sowas zu?

 

Und das von jemandem, der letztens noch meinte Warum das Forum so beleidigend, provokativ und gemein is. Alles klar, tut mir leid das ich auf eine Aussage eines anderen sachlich einging, denn das "strikt" kam nichtmal von mir. 
 

[Sterni]

Es gäbe noch eine viel einfachere Lösung,was auch schon viele Legacyspieler befürwortet haben.
Auf Turnieren ist einfach eine gewisse Anzahl and Doppelländerproxys erlaubt.

- WOTC supportet dieses Format ab 2018 eh nicht mehr.
- Der Wert der Duals würde nicht total in den Keller gehen.
- Die Legacycommunity würde sich über höhere Spielerzahlen freuen.
- Der Großteil der Spieler wäre nicht sauer.

Das wird ebenfalls nicht passieren, da proxies de facto auf Turnieren nicht erlaubt sind und (nahezu) niemals erlaubt sein werden.
Wenn es jetzt schon proxy Turniere gibt, sind es alles “casual“ Turniere mit 1 pw Punkt und ohne dci Sanktionierung.

[Rotband]

Es gäbe noch eine viel einfachere Lösung,was auch schon viele Legacyspieler befürwortet haben.

Auf Turnieren ist einfach eine gewisse Anzahl and Doppelländerproxys erlaubt.

 

- WOTC supportet dieses Format ab 2018 eh nicht mehr.

- Der Wert der Duals würde nicht total in den Keller gehen.

- Die Legacycommunity würde sich über höhere Spielerzahlen freuen.

- Der Großteil der Spieler wäre nicht sauer. 

 

Leider viel Theorie, die ich auch mal so hatte, was sich aber nicht als wahr herausgestellt hat. Leute haben das Turnier in Kassel aktiv gemieden, weil wir Proxys erlaubten, mit der Begründung: "Ich will nicht, dass irgendein Hampel gewinnt mit ausgedruckten Karten, wenn ich dafür teuer Geld bezahlt habe". Sind sicher nicht alle die so denken, aber leider mehr als man glauben mag. Ich bezweifel, dass Proxy-Events daher wirklich helfen würden. Das Format wäre weiterhin sehr teuer, weswegen der Zulauf sich in Grenzen hält und es würde auch einen gewissen Abgang geben, der erstmal wieder aufgefangen werden müsste.

 

In Kassel haben wir zwar weiter Proxys, aber das Experiment kann man getrost als gescheitert bezeichnen.

 

An sich stimme ich dir zu, hätte auch gedacht das reicht und habe genau das ja mehrfach in den Raum geworfen. Gab aber immer viel Skepsis und leider begründet. Die Community is halt vom Money-Gedanken doch ziemlich stark zersetzt.

Bearbeitet von Rauptro, 12. Mai 2017 - 12:45.

[Tadyrius]

Machen wir mal weiter mit dem Thema, sorry.

Bearbeitet von Tadyrius, 12. Mai 2017 - 13:32.

[Rotband]

Wo steht überhaupt, dass "strikt" bessere Karten gegen die RL verstoßen? Die ganze Diskussion (zu der immer mehr als einer gehört übrigens) is vermutlich unnütz, weil die RL nichtmal von strikt spricht, sondern von functional identical. Gibts da irgendeine Quelle (z.B. Twitter-Post) die sagt, eine RL Karte darf nicht in strikt besserer Form gedruckt werden?

 

Daher halte ich diese Aussage für ebenfalls fragwürdig: "Es ging um die Frage ob Snow Duals gegen die Regeln der Reserved List verstoßen, weil sie "strikt" besser sind als Duals. In dem Kontext ist es richtig zu sagen, ja sind sie."

 

Denn ich interpretiere die Aussagen von WotC so, als wäre die Frage nach "strikt besser" total egal, sondern die Frage nach "functional identical" is die einzig relevante und hier wären, zumindest leut WotC's Definition, Snow Duals nicht funktional identisch, da anderer Typ. Wirds dennoch nicht geben, aber die Begründung lässt sich nicht logisch von den RL Richtlinien ableiten, wie es hier dargestellt wird.

[Dragno]

@Rauptro:

Deine diskursiven Ausführungen zur korrekten Verwendung des deutschen Begriffs "strikt" in allen Ehren, aber das ist im Zusammenhang mit der vorliegenden Diskussion nicht zielführend.
"Strictly better" ist eine von WotC mit einer bestimmten Bedeutung versehene Phrase. Sozusagen ein Magic-spezifischer Fachterminus. Im entsprechenden fachlichen Diskurs - was den vorliegenden Thread beispielsweise einschränkt - sollten derartige Phrasen in ihrer fachspezifischen Bedeutung verwendet werden, ungeachtet etwaiger abweichender Bedeutungen außerhalb des Faches. Die Prägung eines solchen abweichenden Bedeutung einer Phrase steht WotC als anerkannte (sogar führende) fachliche Institution zu.

 

Die Anwendung dieser Phrase auf Nonbasic Lands wurde sogar bereits in einem Artikel explizit erklärt:

 

I guess I should start by explaining what I mean by “strictly better.” This is a phrase R&D tosses around a lot. “Strictly better” means that one card is in all occurrences (within reason) better than another. [...]

 

The ramification of the “strictly better” rule is that we cannot design lands that tap for a colored mana without having some kind of drawback. The nonbasic land status, incidentally, is not considered by R&D to be enough of a drawback. While there are spells that hose nonbasic lands (like Price of Progress), there are also spells that hose specific basic lands (like Boil) that do not affect nonbasic lands (other than the original Tundra). As such, we consider the ability to be a slight negative but not enough to avoid the “strictly better” problem.

 

 

In der Frage, ob Snow Duals die RL verletzen, scheinen sich die WotC Mitarbeiter auch uneinig zu sein. Hier heißt es noch, sie würden es tun, aber die Twitter-Nachfrage die hier im Eröffnungspost angesprochen wurde und die einige Monate später stattfand, impliziert etwas anderes.

[thiefAaron]

Wo steht überhaupt, dass "strikt" bessere Karten gegen die RL verstoßen? Die ganze Diskussion (zu der immer mehr als einer gehört übrigens) is vermutlich unnütz, weil die RL nichtmal von strikt spricht, sondern von functional identical. Gibts da irgendeine Quelle (z.B. Twitter-Post) die sagt, eine RL Karte darf nicht in strikt besserer Form gedruckt werden?

 

Es gab mal nen Twitter von Maro, dass ein strictly better reprint gegen den "spirit of the reserved list" verstoßen würde und entsprechend auch ausgeschlossen ist... darauf habe ich mich bezogen. Original-Quelle finde ich aber nichtmehr.
 

[King Suleiman]

Leider viel Theorie, die ich auch mal so hatte, was sich aber nicht als wahr herausgestellt hat. Leute haben das Turnier in Kassel aktiv gemieden, weil wir Proxys erlaubten, mit der Begründung: "Ich will nicht, dass irgendein Hampel gewinnt mit ausgedruckten Karten, wenn ich dafür teuer Geld bezahlt habe". Sind sicher nicht alle die so denken, aber leider mehr als man glauben mag. Ich bezweifel, dass Proxy-Events daher wirklich helfen würden. Das Format wäre weiterhin sehr teuer, weswegen der Zulauf sich in Grenzen hält und es würde auch einen gewissen Abgang geben, der erstmal wieder aufgefangen werden müsste.

 

In Kassel haben wir zwar weiter Proxys, aber das Experiment kann man getrost als gescheitert bezeichnen.

 

 

Was sind denn das für Leute mit so einer Einstellung!?

Man kauft die Karten ja für sich selbst. Wenn ich mit meinem Beta Duals da hocke und mein Gegner hat einen haufen Papier und gewinnt gegen mich, dann freu ich mich noch genau so wie vorher über meine Duals. 

Ich find Proxies erlauben super, nur ist das Problem, dass Wizards strikt etwas dagegen hat. 

Deswegen ist das 15 Proxy Vintage Turnier beim Nebraska's War nie wieder gekommen. Da bekam der Veranstalter massiven Stress.

Aber das wurde total angenommen. Das war ein 100+ Vintage Turnier. Wann hat man das schon??

 

Und es war alles vertreten. Vom 40k High End Deck bis hin zum 500€ billigste Version Deck. Aber egal. Alle hatten richtig viel Spaß und es war ein schönes Event. 

Wenn dann einer mit Proxys gewinnt, dann hat er halt besser gespielt. 

 

Schade dass das nicht funktioniert hat. Als wir in Wien das mit den Proxys noch machten und bewerben durften, wurde es irre gut angenommen. 

[HaVoC]

Ich versteh nicht, wieso man auf Turnieren mit Proxys spielen sollte. Wizards hat ja komplett recht mit ihrer Einstellung. Wo fängst du an, wo hörst du auf?

Warum sollte man sich überhaupt noch karten kaufen und damit das Geschäft von WOTC am laufen halten? Beim Vintageturnier sind es die Moxen und der Lotus, beim Standard sind es dann die Babyjaces. Der Geiz und die Gier nehmen doch eh schon überall überhand, "Scheiß Payout hier, Abzocke da!". 

Wer Spielen will und die Originale nicht beschaffen kann (sei es kaufen oder leihen) sollte am Küchentisch oder vorm Rechner bleiben. Aber es ist ja inzwischen Schick, lieber auf Wizards rumzuhacken als sich nen kopf darüber zu machen, wer denn überhaupt diese Preistreibereien anfeuert... 

[Nekrataal der 2.]

... eben durch die Reserved List.

Natürlich haben Proxies eine Tendenz in die falsche Richtung aus WotC Sicht. Neben der Markenrechtsverletzung, die so ein Proxy darstellen kann, wollen sie ja nicht, dass jeder seine Karten in Zukunft am heimischen Drucker erstellt. Bei den reserved list Karten entgeht ihnen aber schon lange kein Geschäft mehr, ausser einem Boom falls sie daraus was reprinten würden.

Gerade im Vintage sind Proxies daher super. Ich kenne nicht mal jemand mit Power und 10T € verleihen ...huh ... das müsste ich mir echt überlegen.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 13. Mai 2017 - 08:15.

[Fingore]

 

 

 Ich kenne nicht mal jemand mit Power und 10T € verleihen ...huh ... das müsste ich mir echt überlegen.

 

 

 

 

Da ist das Problem, du umgibst dich mit den falschen Leuten^^

 

Die Reserved List ist, was das Spiel noch als Sammelkartenspiel zusammenhält und der elementare Unterschied zu anderen Spielen die nach dem ersten oder spätestens zweiten Printrun sterben.

Die Sammler/Spekulanten treiben die Preise und damit halt auch Begehrlichkeit und das fasziniert nunmal die einen und spornt andere wiederrum an.

Ausserdem "lebt" das Spiel auch davon, dass dieses Versprechen gehalten wird, wie eine Aktie heisst kein Vertrauen auch kein Wert und bei MTG heisst kein Wert halt am Ende des Tages, dass wenn der Inhalt der Bosster nicht mehr Wert ist als das Papier weil sich jeder Proxies machen kann, dass das Spiel tot ist weil sich die Entwicklungskosten und Produktionskosten nicht mehr lohnen.

 

[Nekrataal der 2.]

Da ist viel Wahres dran bis auf den Fakt, dass du a) der reserved list heutezutage viel zu viel Bedeutung zumisst und b) dem Einfluss von Sammlern. Aus meiner Sicht hatte die RL bei ihrer Einführung exakt die Bedeutung, die du beschreibst, hat aber inzwischen viel davon verloren und bedroht heutzutage sogar das Spiel in seiner Existenz zumindest für bestimmte Formate. Die Preise werden imho immer von der Spielbarkeit und uns Spielern definiert. Was mit RL Karten passiert hat nichts mit sammeln oder Sammlern, sondern Spekulation zu tun. Die RL war zu letzterem garantiert nie gedacht und das muss WotC weder unterstützen noch billigen. Es ist halt ein sehr unschöner Nebeneffekt und schadet den Formaten zusätzlich.

Meine Leute sind alles Legacyspieler ...

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 13. Mai 2017 - 10:08.

[male intellectas]

WotC.

 

 

... eben durch die Reserved List.

 

 

Das Argument halte ich für nicht schlüssig, weil es dann bei Modern, das von der Reserved List unberührt ist, keinerlei Probleme dieser Art geben sollte.

Trotzdem kämpfen auch die mit steigenden Preisen und plötzlichen Preissprüngen.

 

Mein Problem mit Proxies ist immer das: Ich mag Proxies nicht besonders. Wenn ich eine Karte nicht habe, substituiere ich die durch andere Karten, auch wenn dabei ein suboptimales Deck rauskommt. Habe ich eine teure Karte nicht, bzw. möchte ich sie mir nicht leisten, komme ich ohne aus. Und weil es anderen auch so geht, muss man halt nicht in jedem Spiel ein Tabernacle erwarten. Das gibt aber dem Proxiespieler, der keinerlei Budgetproblemen unterliegt, wiederum einen Riesenvorteil gegenüber dem, der auf Proxies verzichtet.

Warum genau sollte man in so einem Umfeld spielen wollen? Und "du kannst ja auch Karten proxen" ist halt kein Argument.

Bearbeitet von MortisRex, 13. Mai 2017 - 10:08.

[Nekrataal der 2.]

"Das Argument halte ich für nicht schlüssig, weil es dann bei Modern, das von der Reserved List unberührt ist, keinerlei Probleme dieser Art geben sollte.

Trotzdem kämpfen auch die mit steigenden Preisen und plötzlichen Preissprüngen."

Die Probleme existieren grundsätzlich in jedem Format. Der Unterschied zu Nicht RL Karten ist, dass Wizards etwas dagegen tun kann und auch tut. Jeder Spekulant hat also das Risiko des Reprints (Preissprünge nach unten). Bei RL Karten potenziert sich der Teuerungseffekt dadurch, dass die Karten nach einem Hype so gut wie nie wieder im Preis sinken. Im Modern ist zusätzlich zu beachten, dass die größere Player Base die Ausschläge nach oben aufgrund erhöhte Nachfrage auch grösser ausfallen lässt.

Das Argument von Havoc ist hier nicht schlüssig. WotC sind tatsächlich, die Einzigen die, sofern man mit echten Karten zu vernünftigen Preisen spielen will, etwas tun kann. Spekulation (die Schuldigen) kann man imho nicht vermeiden, wenn ein Gut knapp wird.

[male intellectas]

Ich muss zugeben, ich war auch lange Zeit gegen die Abschaffung der Reserved List, einfach weil im gleichen Atemzug oft gefordert wurde, das der Preis der Karten auch 20€ sinken müsste oder ähnliches.

 

Aber so wie Wizards derzeitige Reprint-Politik aussieht, hätte ich ehrlich gesagt gar kein Problem mit der Abschaffung. Die Preise würden halt nicht crashen, sondern über Jahre runterticken, und Spekulation würde sich nicht mehr so sehr lohnen.

 

Aber das wird wohl nicht passieren. Deshalb bleibt als einziges halt eine Neuauflage benötigter Karten in anderer Form. Ein Tabernacle, das von Sacrifice spricht statt destroy: Fetchbare Duals deren Nachteil halt immer noch brauchbar ist in Legacy (Beispiele gab es ja oben), oder ähnliches.

 

Das ist meine einzige Hoffnung dazu, und ob es das geben wird, ist halt auch fraglich, eben weil Wizards dadurch nichts gewinnt.

[Fingore]

Da ist viel Wahres dran bis auf den Fakt, dass du a) der reserved list heutezutage viel zu viel Bedeutung zumisst und b) dem Einfluss von Sammlern. Aus meiner Sicht hatte die RL bei ihrer Einführung exakt die Bedeutung, die du beschreibst, hat aber inzwischen viel davon verloren und bedroht heutzutage sogar das Spiel in seiner Existenz zumindest für bestimmte Formate. Die Preise werden imho immer von der Spielbarkeit und uns Spielern definiert. Was mit RL Karten passiert hat nichts mit sammeln oder Sammlern, sondern Spekulation zu tun. Die RL war zu letzterem garantiert nie gedacht und das muss WotC weder unterstützen noch billigen. Es ist halt ein sehr unschöner Nebeneffekt und schadet den Formaten zusätzlich.
 

 

Für mich ist das Problem aus WOTC Sicht, dass deren oberstes Interesse nur auf unser Bestes abziehlt, unser Geld, da muss man klar anerkennen, dass Sie als Unternehmen mit Gewinnabsicht handeln, am besten auch über viele Jahre.

Nun kommen wir zu dem Punkt den ich vorher zu kurz angefasst habe: Wenn WOTC Proxies zulässt nehmen Sie sich selbst das Geschäftsmodell aus den Händen weil Niemand mehr 3 Euro für einen Booster zahlt wenn er alles selber drucken dürfte, um nichts anderes geht es als ums Prinzip ihres Geschäfts.

Das heisst für mich ganz einfach, wenn offiziell Proxies erlaubt werden ist das Spiel als lohnendes Unternehmen und somit an sich tot.

Gegen Proxie Turniere habe ich ja nichts an sich, nimmt aber insbesondere den alten Formaten den Teil des Reizes eben nicht alles Spielen zu können durch Poolrestriktion, das klingt erstmal schlecht aber im Endeffekt sorgt gerade das dafür, dass Legacy so divers ist, sonst würde jeder Hans und Schwanz nur noch Tier 1 Decks zocken.