Gast_Octopus Crash_*
Geschrieben 27. November 2018 - 17:55
Eventuell müssen wir hier im Forum mal eingehender über den Fall diskutieren, wie der Christian Seibold im Viertelfinale DQ'ed wurde.
Je mehr ich über den Fall mitbekomme, desto skandalöser schildert es sich mir.
Aber ohne Beitrag der judges wird es für uns sicherlich schwierig, dort genauer herauszufinden was alles mit reingespielt hat und wie die Entscheidung nun zustande kam.
Gast_Oblahue_*
Geschrieben 27. November 2018 - 18:23
Eventuell müssen wir hier im Forum mal eingehender über den Fall diskutieren, wie der Christian Seibold im Viertelfinale DQ'ed wurde.
Geschrieben 27. November 2018 - 18:28
Erfahrenes Mitglied
Zumal die Diskussion dann in ein Extra-Thema sollte (gehört nicht ins Turnierberichte-Forum).
Gast_Octopus Crash_*
Geschrieben 27. November 2018 - 18:47
Was gibt es da eigentlich groß zu diskutieren? Die Sache ist durch. Entweder ist man der Meinung, dass der Judge n Fehler gemacht hat, oder eben nicht.
Wozu soll die Diskussion führen? Dass es "nicht wieder passiert"? Klingt hart useless
wenn ich dermaßen degenerierten bullshit lese vergeht mir auch schon gleich wieder die Lust daran, mich mit random usern über so ein prikäres Thema zu unterhalten.
Von daher danke lol Hat sich erledigt.
Geschrieben 27. November 2018 - 19:33
Erfahrenes Mitglied
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Gast_Octopus Crash_*
Geschrieben 27. November 2018 - 20:24
Ich kann verstehen dass ihr ebenfalls keine Lust habt, dass im Forum wieder irgendein scheiß Thema sinnlos zerlabert wird von unhaltbaren Aussagen, aber trotzdem ist es ein wichtiges topic. Wenn da etwas schief gelaufen ist und ein judge vorschnell gehandelt hat, dann ist das definitiv ein riesen Thema, ganz einfach. Da im Vornherein zu sagen "da gibts nichts zu diskutieren" ist doch kompletter Schwachsinn, wie kann man soetwas denn sagen.
Ja, es ist schwierig darüber zu diskutieren oder sich eine konkrete Meinung zu bilden, solange der judge zB noch nicht seinen Standpunkt dazu gegeben hat. Ja, das ist schwierig. Aber die Diskussion gleich im Vornherein im Keim ersticken zu wollen und es so hinzustellen als gäbe es da nichts zu diskutieren, ist kompletter degenereierter bullshit, und auch voll gegen alles wofür ein Forum da ist.
Wie gesagt, ich kann verstehen dass er vllt keine Lust darauf hat, wenn im Forum wieder jeder und seine Oma irgendeine oberflächliche Meinung in die Tasten ballert, aber das Problem liegt in den jeweiligen Leuten die sinnlos Mist in die Tasten ballern, und ist kein Grund, die Diskussion im Vornherein als "nicht diskutierenswert" oder so einzustufen, wo sind wir denn hier!
Geschrieben 27. November 2018 - 20:42
Legacyuser 2016
Jo ich mein, du kannst ja gern dazu ein Topic aufmachen.
Probleme werden aber sein:
- Es war wohl niemand ausm Forum live dabei
- Man kennt nur die Schilderung des Spielers
- Dieser wird wohl eher die Story aus seiner Sicht gefärbt schildern (siehe Reddit)
- Der Judge / die Judges werden wohl kaum vor Abschluss der Investigation irgendwas dazu schreiben
Viel Erfolg bei einer gehaltvollen Diskussion
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Geschrieben 27. November 2018 - 20:54
Mitglied
Geschrieben 27. November 2018 - 20:56
Erfahrenes Mitglied
wenn ich dermaßen degenerierten bullshit lese vergeht mir auch schon gleich wieder die Lust daran, mich mit random usern über so ein prikäres Thema zu unterhalten.
Von daher danke lol Hat sich erledigt.
Gast_Octopus Crash_*
Geschrieben 27. November 2018 - 21:02
Da bin ich wohl 15min zu früh gegangen am Sonntag Abend, sonst hätte ich es euch schildern können.
So oder so ist es ein großes Thema, und wir können das nicht einfach so ignorieren. Und wenn alles was wir dazu sagen können lediglich ist, dass da etwas ziemlich ungewöhnliches passiert ist, und - sofern es eine falsche Entscheidung war - auch etwas enorm unfaires passiert ist. Es bleibt einfach ein großer Punkt dieses GP's, den wir im Auge behalten. "Es gar nicht erst zu diskutieren" ist keine Option, fertig. Es ist ein Thema, Punkt.
Geschrieben 27. November 2018 - 21:14
Bester Legacy-Spieler 2020/2021
Natürlich kann man es diskutieren wenn man Bock darauf hat, sich im Kreis zu bewegen. Egal wie sehr ihr das dann "im Auge" behaltet: Wenn random Leute in einem random Forum darüber diskutieren, kommt es sowieso nicht an den relevanten Stellen an. Da macht Reddit schon mehr Sinn.
Gast_Frauke Huber_*
Geschrieben 27. November 2018 - 21:17
Es gibt dazu nicht mehr zu sagen, es sei denn die Begriffe Fließen und Text sind noch unbekannt. Solche grundlegenden Begriffserklärungen sprengen allerdings den Rahmen einer generischen Textseite.
Ein einfacher Zeilenwechsel wird mit SHIFT-Return eingefügt. Er fügt keinen neuen Absatz ein (der immer einen Abstand nach unten hat), sondern lediglich eine neue Zeile.
Bearbeitet von Dem Schneiderlein, 16. Dezember 2018 - 10:47.
Gast_Octopus Crash_*
Geschrieben 27. November 2018 - 21:38
Was ist daran denn ungewöhnlich?
naja gut, ich habe jetzt keine Statistik zur Hand, wie regelmäßig Leute in top8's DQ'ed werden.
Was ich aber sagen kann ist, dass wir Sonntag Abend zu acht in unserer Unterkunft saßen, Unstable gedraftet haben, von dem DQ gelesen haben, und erstmal eine Diskussionsrunde startete, weil sich kein einziger von uns vorstellen konnte, wie eine "simple" Situation wie "counter ich es, oder counter ich es nicht" dazu führen kann, dass es direkt ein DQ wird. Wir haben dann versucht uns vorzustellen, was noch alles passiert sein muss, dass so eine Situation zu einem DQ wird. zB wenn er einen judge anlügt oder so.
Jedenfalls war unser Stand dann "hm, da muss definitiv noch viel viel mehr stattgefunden haben, als bloß >hm na dann countere ich es doch<"
Du weißt das selber. Nach 9 Matches an Tag1, und dann biste Day2, und dann vllt sogar top8, und du bist inzwischen so richtig durch und dazu noch nervös. Da kann ich mir einfach ums Verrecken nicht vorstellen, wie man einem Spieler dort soetwas wie ein "ich countere es doch noch" direkt als DQ auslegen kann.
Ich habe an Day1 im 4.Match schon ausversehen Zeugs in den GY gelegt, obwohl es von Devious Cover-Up gecountert wurde. Und am Freitag im Trial, da müsste ich eig noch frisch gewesen sein, aber da habe ich auch mal über X andere Sachen nachgedacht, und dann auf einmal meine 5 permanents die bei meinen Ländern liegen getappt um Deadly Visit zu casten, schon die obersten beiden Karten für Surveil2 in der Hand gehabt und angeschaut, und dabei erschrocken festgestellt, dass ich ernsthaft nur 4 Mana hatte, weil eine der permanents unter den Ländern ja ein Urban Utopia war und direkt den judge gerufen. Richtig hart dumm von mir, habe auch zurecht ein Warning gekriegt und ich hoffe mir passieren solche Dummheiten einfach nie wieder, aber sie passieren. Und dann fällt es mir einfach schwer vorzustellen, wie ich jemanden ein etwas längeres Nachdenken als cheaten auslegen soll, der gerade das Event seiner Karriere spielt, 15 oder 16 matches hinter sich hat, spät abends um 21 Uhr einen komplizierten boardstate vor sich hat und halt länger nachdenkt.
Das ist für mich so ein riesen Sprung bis hin zu einem DQ. Da muss einfach noch iwas richtig handfestes passiert sein - ansonsten ist es ein Skandal.
Und auf dieses Handfeste warte ich halt. Klar kriegen wir das jetzt nicht raus durchs Reden. Aber ich von meiner Warte aus kann nur sagen, dass wir alle Acht es höchst ungewöhnlich fanden, dass aus einer scheinbar harmlosen Situation ein DQ werden konnte. Wir waren alle durch am Sonntag Abend, und dabei haben wir nicht annähernd so intensive Spiele und intensiven Schedule gehabt wie die top8 Leute.
Wie gesagt, wenn ich iwann mal etwas von den judges lesen könnte, wäre es ja klasse. Da würde ich mich sehr freuen.
Bearbeitet von Octopus Crash, 27. November 2018 - 21:39.
Geschrieben 27. November 2018 - 22:24
Erfahrenes Mitglied
Also, kurz zwei Punkte von mir:
1. Day 2 ist REL Professional, das is halt nochmal ne ecke korrekter als Competitive. Und so ein DQ passiert nicht leichtfertig und ohne Grund.
2. Er hatte Gelegenheiten sein "Nachdenken" über das Countern zu verbalisieren. Nichts zu machen und dann nach dem "GO" auch "ein paar Sekunden" nichts zu tun spricht halt nicht unbedingt für ihn. Spätestens beim Go hätte jeder Alarm losgehen müssen. Shady... Shady...
P.S.: Du wirst dazu nichts mehr hören von Offizieller Seite, Statement gab es auf der Coverageseite.
Oldschool: Arboria Control, Erhnam Jund'em
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Gast_Oblahue_*
Geschrieben 28. November 2018 - 01:33
wenn ich dermaßen degenerierten bullshit lese
Gast_Octopus Crash_*
Geschrieben 28. November 2018 - 01:59
@Oblahue dann sind wir uns tatsächlich in absolut jedem Punkt einig 
Aber um es ein wenig ins rechte Licht zu rücken:
Nirgendwo habe ich zB gesagt es sollen Judges gekreuzigt werden 
Und das war auch niemals meine Absicht oder das, was ich mir daraus erhofft hätte. Wohl aber war es meine Absicht, Aufmerksamkeit zu generieren. Und wenn da alles in Ordnung geht, dann ist das hervorragend. Also wenn es sich dann als korrektes judging herausstellt. Und davon gehen wir aktuell aus. Aber es kann nicht sein, dass gleich im Vornherein gesagt wird "da gibts nichts zu reden" und versucht wird, das Thema tot/stumm zu halten
Ich stimme dir auch in allem zu was du quasi über die Executive der Judges sagst. So ist das Spiel.
Ich will also nicht sagen, dass keine Fehler passieren können. Ich finde es nur dumm zu behauptet, dass man keine Fehler akzeptieren kann. Weil ich schließlich zugestimmt habe mich von einem Menschen beurteilen zu lassen.
Richtig, es können Fehler passieren.
Und behauptet, dass man keine Fehler akzeptieren kann, habe ich nirgendwo
Aber wenn das DQ ungerechtfertigt gewesen sein soll, dann will ich das halt auch wissen. Das wird jetzt geprüft, aber ich will es dann halt wissen, ganz einfach. Ich würde es nicht iwo hinten abfallen wissen wollen.
Und wenn niemand sagt "Obacht, was ist hier eigentlich genau passiert?" dann würde auch im Falle einer notwendigen Richtigstellung im Nachhinein niemand sich die Mühe geben, iwo zu sagen "jo, war tatsächlich ein Fehler, usw usf".
Ich wollte mit der Anregung, dass wir darüber diskutieren sollten, nichts anderes als Aufmerksamkeit generieren. Und es gleich im Vornherein als "da gibts nichts zu reden" abzustempeln ist halt nicht ok, sorry.
Geschrieben 28. November 2018 - 07:42
Erfahrenes Mitglied
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Geschrieben 28. November 2018 - 13:26
Auch wenn ich schon einige Jahre kein aktiver Judge mehr bin und die Situation auch nur die Berichte und Hören Sagen kenne, will ich mal ein paar Informationen zum generellen Ablauf bzgl. DQs etc. geben und vielleicht den ein oder anderen etwas aufklären.
Fangen wir mit dem wichtigsten an:
Ein DQ ist ähnlich wie eine rote Karte im Fußball. Eine Entscheidung, der der Headjudge anhand der ihm verfügbaren Informationen trifft. Er muss sie nicht beweisen können, sondern nur sicher genug sein, dass das DQ-würdige Verhalten passiert ist.
Ein DQ und insbesondere das was dazu geführt hat, wird von offizieller Seite nicht berichtet. Das führt dazu, dass alle Diskussionen und Informationen zu solchen Sachen in der Regel von Personen kommen, die eine sehr subjektive Sicht auf das Geschehen haben - dem disqualifizierten Spieler und seinem Gegner. Da viel auch von den Informationen die der Headjudge aus der Investigation (also den Gesprächen mit allen Beteiligten) abhängt und die - und insbesondere die Schlüsse die der HJ zieht - nicht vollständig bekannt sind, kann man von außen quasi nie entscheiden, dass ein DQ falsch ist. Man kann meist nur bei sehr klaren DQs feststellen, dass der DQ richtig ist.
Und es gibt natürlich falsche DQs (und mit Sicherheit noch viel mehr fälschlicherweise nicht gegebene DQs). Grundsätzlich gibt es nach jedem DQ eine Investigation von einem Komitee erfahrener Judges die den nochmal in Ruhe, mit mehr Zeit und schriftlichen Statements aller Beteiligten (sofern sie den eins abgegeben haben - was ich jedem Spieler empfehlen würde, der DQed wird). Das Ergebnis bleibt ebenfalls nicht öffentlich, aber es wird daraus in Zusammenarbeit mit Wizards entschieden ob nachträglich noch was passiert (Warning Letter, Suspension etc.). Ich glaube auch an der Stelle kann man schwer entscheiden, dass ein DQ falsch war. Was man da aber kann und was ein Headjudge auch in sein Statement schreiben sollte, was zu seiner Entscheidung geführt hat und wie sicher er sich ist. Den es gibt bei den gleichen "Ursachen" für einen DQ verschiedene Ausprägungen von "Aussagen und Indizien haben mich als HJ zur Überzeugung gebracht, dass der Spieler das Vergehen mit einer so hohen Wahrscheinlichkeit begangen hat, dass ich den DQ in der Situation für richtig gehalten habe, aber 100% sicher war icht nicht" bis hin zu "Ich habe ihn auf frischer Tat ertappt". Diese Einschätzungen gibt es aber wie schon erwähnt nicht öffentlich - und das aus gutem Grund, weil das würde nur Shitstorms produzieren
Zur konkreten Situation, was da die Ursache für den DQ gewesen war. Ich fasse die Situation kurz zusammen. Der Spieler wollte etwas countern, wofür es nach der Meinung seines Gegners zu spät war, weil das Spiel schon fortgeschritten sei.
Was kann in so einer Situation zum DQ führen:
- Der Spieler lässt bewusst (entweder aktiv oder durch bewusstes passiv bleiben an den wichtigen Stellen) den Gegner glauben das Spiel schreitet fort und will dann auf der Basis der dadurch erhaltenen Informationen etwas zu einem früheren Zeitpunkt tun.
- Der Spieler lässt aus Versehen das Spiel voranschreiten und will dann zu einem früheren Zeitpunkt was tun. Als er realisiert, dass er das Spiel hat voran schreiten lassen, leugnet er, dass er das getan hat.
- Der Spieler lässt aus Versehen das Spiel voranschreiten und will dann zu einem früheren Zeitpunkt was tun. Als er während der Investigation merkt, dass er einen Fehler gemacht hat bzw. etwas getan hat, was regeltechnisch nicht ging versucht er seine Story so zu ändern, dass sein Verhalten regelkonform erscheint.
Den zweiten und insbesondere den dritten Fall kann man von außen nie erkennen, die Spieler sowas nie zugeben würden und viel von den Gesprächen mit dem HJ abhängt. Deswegen ist meist müssig darüber zu diskutieren, ob ein DQ falsch ist. Man kann es halt nicht entscheiden.
Als letztes noch. Ein HJ hat in der Hinsicht auf einen DQ sehr viele Freiheiten, wenn er der Ansicht ist, dass jemand ein DQ-würdiges Vergehen begangen hat, kann er den DQen ohne sich im Turnier selber erstmal rechtfertigen zu müssen. Um zu verhindern, dass da zu viele Fehler gibt (es werden mit Sicherheit da auch Fehler passieren) oder schlimmer Judges absichtich Mist bauen gibt es eben die Untersuchung eines jeden DQs hinterher bzw. je größer das Turnier desto höher sind die Anforderungen an den HJ.
Wen man als Spieler trotzdem der Meinung ist, dass ein Judge scheiße baut, stehen einem da auch mehrere Wege offen:
a) Den Regional-Koordinator ansprechen. Für Deutschland ist das Stefan Ladstätter, siehe auch hier: https://magic.wizard...al-coordinators Das empfiehlt sich vor allen, wenn man sich über lokale Judges beschweren will.
b) Für schwerwiegendere Fälle gibt es auch das Judge Conduct Committee. Dahin kann man sich wenden, wenn man nicht weiß wen man sonst ansprechen soll, den anderen Ansprechpartner nicht vertraut oder anonym bleiben will. Das ist hier erreichbar: https://blogs.magicj...eedback-form-2/ Das hat auch die Möglichkeit Sanktionen gegenüber Judges auszuprechen.
Geschrieben 29. November 2018 - 12:00
Erfahrenes Mitglied
Moderator
Hab die Diskussion aus dem ursprünglichen Turnier-Thread mal ausgelagert, aber nach Lim_Duls sehr allgemein gültiger Ansage, sollte das Thema eigentlich damit durch sein, da alles Weitere in den Bereich der Spekulation fallen dürfte.
... da pennt man mal zur Abwechslung wieder bis 12 und direkt ist Modern ein richtiges Format :-/
Geschrieben 29. November 2018 - 12:36
Most Qualified User Vintage/Oldschool
Hab das nun überflogen. Der hat doch fix ok gesagt und der DQ passt schon so. Wenn er das schon so komisch beschreibt, dass er auch beim Go nicht halt gesagt hat. Geh bitte. Den kann man selbst aus seiner eigenen geschönten Story disqualifizieren.
Er hat seinen Counter übersehen und ok gesagt und dann gemerkt. Ui doch relevant und hat alles gegeben um da raus zu kommen.
