90 Antworten in diesem Thema

[Deck-Art Cain]

Na also ... und es kann doch eine Diskussion entstehen. Ich weiß nicht, warum Leute unbedingt in Threads schreiben müssen, die sie nicht diskussionswürdig finden ...

Und irgendwie fand ja auch eine Diskussion darüber statt, ob Diskussionen hier Sinn machen.

 

Verdammt, ich bin verwirrt.

 

Wie auch immer: Wollte nur sagen = lasst Octo doch den Thread mitsamt seiner geforderten Diskussion - niemand zwingt einen dazu, mitzumachen.

[Michael W]

Hast du dir die Argument durch gelesen und den Beitrag von Lim Dul? Wenn ja, wüßtest du das dein Beitrag genauso sinnfrei ist wie meiner an der Stelle.

 

Desweiteren:

Eine Diskussion an der Stelle hat genau keinen wirklich Mehrwert bzw. wird keinen Mehrwert generieren, einfach weil keiner von uns die wirklich Fakten kennt. Jeder darf dazu gerne eine Meinung haben, die darf er auch gerne hier kundtun, solange es in einem geordneten Rahmen bleibt.

[P0LTERGEIST]

Ich hatte mal ein ähnliches Problem m.M. nach war das klar Cheating ... aber da war der Judge dann "Nett" und hat wegen miscommunication das Spiel zurück gedreht. Am Ende bleiben nur zwei Möglichkeiten und wenn aus welchem gründen auch immer die Aussage A  sich minimal glaubwürdiger anhört als B muss man dann wohl auch die "krassere" Konsequenz ziehen.  

[lostjedi]

Naja, eine Frage wirft sich mir zumindest schon auf. Mir ist bewusst, dass es kein "in dubio pro reo" im Magic gibt und das Judge-Entscheidungen Tatsachenentscheidungen sind. Dennoch wird man grübelnd zurückgelassen. Und zwar aus folgendem Grund: Der theoretischen Überlegung.

 

Fiktive Situation: Ein Spieler mit >2 Handkarten spielt einen Spell. Er wartet 1-2 Sekunden, nachdem der Gegner nicht reagiert, und sagt dann "Go.". Diese Situation hatte ich schon 10000 Mal im Casual und sicher auch schon mal im competetive, Ich sage hier auch nicht, was weiter passiert oder nicht passiert, sondern hake mal ein.

 

Kann der Spieler so verhindern, dass gecountert wird, indem er freiwillig eine Information an den Gegner gibt? Denn würde der Gegner dann "halt, halt" sagen, könnte er nicht mehr countern, würde im Zweifel sogar disqualifiziert werden.

 

(Ehrlich: Grade, wenn ich noch Karten in der Hand und Mana offen habe, weiß ich genau, warum ich den Gegner ERST frage, ob er seine Prio abgeben will, bevor ich GO sage. Dann hat der nämlich deutlich mehr zu überlegen. )

 

Eine zweite Frage, die ich nicht ganz so trivial finde, ist die Frage - und da ist dann auch wieder die Frage, ob eine Linie dahinter ist - wie sehr ich als Judge Spiele entscheiden will, wenn die Situation wirklich unklar ist. DQ ist schon eine enorm harte Strafe, und zwar GERADE in den Top 8. Um das noch mal klar zu sagen: Ich beispielsweise komme aus verschiedenen Gründen kaum auf GP. Selbst Leute, die auf GPs kommen, müssen erst mal aus mehreren Hundert, ggf. sogar über 1000 Leuten, mal in den Top 8 landen. Das ist selbst bei den Profispielern nur begrenzt möglich. Jetzt nehmen wir einfach mal an, ich schaffte es in die Top 8, und wüsste, dass das eine einmalige Chance ist, und die Wahrscheinlichkeit, dass mir das nochmal gelingt, nahe Null ist.

 

Sollte nicht im Hinblick auf sowas lieber in solchen Fällen eine Verwarnung kommen? Und nach reddit gab es in dem Fall noch mehr Zeugen, die im Wesentlichen das Geschehen bestätigen. Da verbliebe für mich als HJ immer der Zweifel, ob ich dann wirklich "Träume zerschießen" sollte und mal selbst ein Spiel entscheiden sollte, oder ob ich dann nicht lieber sage "Verwarnung, Counter zu spät, weitermachen." Insbesondere, nachdem, angenommen, es haben wirklich alle richtig beobachtet, eine Teilschuld auch beim Gegner lag, denn der hätte ja mal klar fragen können, wenn er schon Zweifel hatte oder hätte haben müssen.

 

Daher sollte es DQs mE nur bei "klaren" Verstößen geben oder bei unklaren Verstößen nur, wenn diese massiv das Spiel beeinflusst hätten und nicht einfach lösbar waren (hier: Counter geht nimmer, go). Aber das sind nur meine 2 Cent. (Bei Fussball-Schiris habe ich mich auch schon manchmal gefragt, ob man in einer unklaren und zweifelhaften (!) Situation in der 90+4ten bei unentschieden zwangsläufig das Spiel durch einen Elfer selber entscheiden muss oder ob das nicht doch die Mannschaften in der Verlängerung selber können, was dem Sport und den Zuschauern offenbar eher gelegen kommt. Aber das ist sicher reiner Zuschaueregoismus ;P )

 

So, jetzt flamed mich. Ich finde die Härte, mit der Judges vorgehen oder vorgehen sollten nämlich schon spannend.

[HaVoC]

Da gibts nichts zu flamen, nur paar Punkte anzusprechen.

 

1. Seibold hatte schon mehrere Top 8 gemacht. Nur mal so. Und warum sollte in den Top 8 anders geahndet werden als im Rest des Turnierverlaufs? 

 

2. Wenn jemand Go sagt, ist das eigentlich als Shortcut zu verstehen, dass er die Priorität bis zum ende der Runde des Zugs abgibt.

 

3. Man kann nicht durch GO sagen verhindern dass jemand countert. Hier liegt ja der Hund begraben, dass er nichtmal auf das Go reagiert hat. Hätte er beim "Go" "Halt, Stop!" gerufen, hätte es wohl kein Problem gegeben.

 

4. Wieso sollte denn eine Teilschuld auf dem Gegner fallen? er sagt go und Seibold reagiert nicht. Was soll er denn noch tun? 

Bearbeitet von HaVoC, 29. November 2018 - 15:24.

[Games-Island]

Ein Professioneller Spieler der so viele Turniere wie Christian Seibold gespielt hat wird bei jedem Spell den der Gegner spielt durch Handzeichen / Körperhaltung oder eben wirklich ein "MOMENT" / "STOP" wie in seinem eigenen Beitrag beschrieben klar und deutlich machen, ob der Spell resolven kann oder nicht. Wenn Christian das nicht gemacht hat und wirklich einfach still mehrere Sekunden (vermutlich länger, die eigene Wahrnehmung täuscht da) still nachgedacht hat,  dann sehe ich einen großen Fehler bei ihm und verstehe warum ihm Cheating unterstellt wurde, auch wenn es vielleicht keine Absicht war. Er ist lange genug dabei und es ist ein Turnier mit einem hohen REL. Auch "überhaupt nicht kommunizieren" kann als Zustimmung gedeutet werden, selbst wenn er vorher immer "OK" gesagt hat.

 

Man darf außerdem nicht vergessen, dass der Ruf der Spieler auf jeden Fall in die Entscheidung der Judges mangels besseren Möglichkeiten die "Bad Boys" zu erwischen mit einfließt, auch wenn das in der Theorie evtl. nicht so sein sollte (ganz andere Diskussion). Wer als ehrlicher und korrekter Spieler bekannt ist wird gerade bei einem Appeal eine viel höhere Chance auf Erfolg haben als jemand der bekannt dafür ist, dass er gerne "am Rande des legalen" oder darüberhinaus handelt ;-) Das heißt NICHT, dass ich das Christian Seibold unterstelle, aber es ist zumindest eine Möglichkeit warum das Ruling so ausgefallen ist. Alles in allem fehlen uns einfach zu viele Informationen und wir würden erstmal einen ebenso ausführlichen Bericht seines Gegners benötigen um hier vernünftig zu diskutieren.

 

[EDIT]: Das ist meine Meinung als langjähriger Magic Spieler, mit Games Island hat sie nichts zu tun aber ich diskutiere hier gerne bei solchen Themen mit und habe nur diesen Foren-Account.

Bearbeitet von Games-Island, 29. November 2018 - 15:26.

[Helios]

Wieder so eine Situation, bei der man man anwesend gewesen sein muss, um sich festzulegen. Daher tue ich genau das nicht. Sollte es jedoch stimmen, dass der Headjudge/Appeals Judge den Boardstate und den prognostizierten Verlauf des Games genutzt hat, um eine Absicht zu belegen, fände ich das sehr fragwürdig. Dafür muss man schon sehr sattelfest in den strategischen Aspekten des Turniermagic sein, und die allermeisten Judges sind das nicht. Selbst die meisten Competitive-Spieler dürften das nicht zuverlässig hinkriegen.

Bearbeitet von Helios, 29. November 2018 - 15:30.

[Sterni]

Natürlich ist es das Recht und auch die Pflicht des Judges den aktuellen Boardstate und auch mögliche zukünftige Boardstates zu berücksichtigen.

Einfachstes Beispiel ist wohl der Trigger des dark confident.

Es ist schon ein Unterschied, ob ich ihn turn 3 mit 5 Handkarten und 30 life vergesse, oder Turn 20 mit 2 Life und 0 Handkarten vergesse.


Natürlich ist es allein nicht entscheidend, aber es kann ein großes Indiz sein.

[Robbenklatscher]

Müsste nicht eigentlich der Spieler mit Priorität aktiv werden? Verstehe nicht, wieso hier Seibold den schwarze Peter zugeschoben bekommt. Finde bei einem DQ kann man ruhig mal sehr pingelig sein.

[Musicmatics]

Mir fehlen viel zu viele Informationen, um die Situation sinnvoll zu bewerten. Keine Ahnung, ob das jetzt Absicht war oder nicht und warum der HJ so gehandelt hat, wie er es getan hat.

Was ich aber gerne aufgreifen würde, ist diesen Punkt:

 

Eine zweite Frage, die ich nicht ganz so trivial finde, ist die Frage - und da ist dann auch wieder die Frage, ob eine Linie dahinter ist - wie sehr ich als Judge Spiele entscheiden will, wenn die Situation wirklich unklar ist. DQ ist schon eine enorm harte Strafe, und zwar GERADE in den Top 8. Um das noch mal klar zu sagen: Ich beispielsweise komme aus verschiedenen Gründen kaum auf GP. Selbst Leute, die auf GPs kommen, müssen erst mal aus mehreren Hundert, ggf. sogar über 1000 Leuten, mal in den Top 8 landen. Das ist selbst bei den Profispielern nur begrenzt möglich. Jetzt nehmen wir einfach mal an, ich schaffte es in die Top 8, und wüsste, dass das eine einmalige Chance ist, und die Wahrscheinlichkeit, dass mir das nochmal gelingt, nahe Null ist.

 

Sollte nicht im Hinblick auf sowas lieber in solchen Fällen eine Verwarnung kommen? Und nach reddit gab es in dem Fall noch mehr Zeugen, die im Wesentlichen das Geschehen bestätigen. Da verbliebe für mich als HJ immer der Zweifel, ob ich dann wirklich "Träume zerschießen" sollte und mal selbst ein Spiel entscheiden sollte, oder ob ich dann nicht lieber sage "Verwarnung, Counter zu spät, weitermachen."

Ich bin vehement dagegen, dass man in der Top8 einen sanfteren Kurs fährt. Entscheidungen über einen DQ in der Top8 haben natürlich krasse Konsequenzen.... aber wenn jemand in der Top8 cheatet und nicht disqualifiziert wird, hat das ähnlich fatale Auswirkungen wie die Disqualifikation von einem unschuldigen Spieler.

Gerade auf höchstem Niveau und wenn es um so viel Prestige & Geld geht, gibt es besondere Anreize zum Cheaten... wenn dann auch noch die Judges vermitteln "in der Top8 lassen wir eine verdächtige Aktion eher durchgehen als sonst", wäre das fatal.

Wichtig ist, dass der Judge bei seiner Entscheidung versucht möglichst wenig Fehler zu machen. Deshalb entscheiden Judges sich für die Option, die sie für am wahrscheinlichsten halten.

[HaVoC]

Müsste nicht eigentlich der Spieler mit Priorität aktiv werden? Verstehe nicht, wieso hier Seibold den schwarze Peter zugeschoben bekommt. Finde bei einem DQ kann man ruhig mal sehr pingelig sein.

 

Sagte Seibolds Gegner nicht "Go"? 

Ich frage auch dich, was soll denn der Gegner noch machen?

[Robbenklatscher]

Nichts, weil Seibold danach doch seinen Counterspell gespielt hat? Mit "Go" hat er seine Priorität abgegeben, worauf Seibold (wenn auch nach einer kurzen Pause) reagiert hat. Demnach ist deiner Meinung nach alles korrekt abgelaufen? In dem Fall ist es ja noch unisnniger, einen DQ auszusprechen.

[Helios]

Natürlich ist es das Recht und auch die Pflicht des Judges den aktuellen Boardstate und auch mögliche zukünftige Boardstates zu berücksichtigen.

Einfachstes Beispiel ist wohl der Trigger des dark confident.

Es ist schon ein Unterschied, ob ich ihn turn 3 mit 5 Handkarten und 30 life vergesse, oder Turn 20 mit 2 Life und 0 Handkarten vergesse.


Natürlich ist es allein nicht entscheidend, aber es kann ein großes Indiz sein.

Leider sind die allermeisten Fälle nicht so einfach wie der Confi-Trigger.


Wenn es Recht und sogar Pflicht des Judges sein soll, komplexe Boardverläufe und Vorteile zu prognostizieren, wie kommen die Judges zu dieser Expertise? Die meisten Judges sind keine aktiven Turnier-Spieler, und sind erst Recht nicht als Spieler auf Comp/Professional-Niveau unterwegs. Wie kommt man zu der Kompetenz, korrekt den Verlauf des Spiels zu prognostizieren und Boardstates und zukünftige Verläufe zu evaluieren, und Vorteile/Nachteile für Spieler zu bewerten? Wie eignet man sich das Wissen und die Erfahrung an, wenn man nicht selbst sehr aktiver Turnierspieler ist?

Kurzum: Woher nimmt der Judge die Kompetenz, um so zu argumentieren, wie Seibold es beschrieben hat? Ob das wirklich so war, sei mal dahingestellt, aber du verteidigst ja die Argumentation des Judges, so wie sie von Seibold beschrieben wurde.



Ich meine, man lässt doch auch nicht einen Laien eine medizinische Diagnose stellen, oder ein juristisches Gutachten anfertigen. Klar, Magic ist nur ein Spiel, trotzdem sollte hinter solchen Aussagen, wie Seibold sie beschrieb, eine gewisse Expertise stehen. Es ist stark zu bezweifeln, dass der Judge diese notwendige Expertise hat.

Bearbeitet von Helios, 29. November 2018 - 16:20.

[lostjedi]

Ich glaube, was Robbenklatscher sagen will, ist dass Seibold Prio hatte und es daher nicht an seinem Gegner war, "Go" zu sagen. Ob Seibold "Ok." gesagt hat oder nicht, das wissen wir nicht. Ob "Nichtstun" abgeben der Priorität ist, wissen wir auch nicht so richtig. Wie gesagt, mE hätte der Gegner zur Sicherheit fragen sollen, bevor er "Go" sagt, aber nun ja.

 

Denn eigentlich erlangt man durch Nichtstun kein Wissen. Man erlangt Wissen erst dadurch, dass der Gegner das Nichtstun als eine Handlung deutet und das Wissen freigibt. Das ist eine aktive Handlung des Gegners. Man kann hier also als der Gegner vorsichtig sein und fragen: "Gibst du Prio ab" oder man kann interpretieren und eine Info herausgeben.

[King Suleiman]

Ob der Seibold der neue Gräfensteiner werden kann?

Es sprechen halt alle Indizien dafür, dass er es übersehen hat und wenn es ihm geistig echt so ausgesetzt hat bei der Überlegung zu countern oder nicht, dann hat er halt dem Druck nicht stand gehalten.

Generell finde ich gut, dass Judges nun härter entscheiden.

[King Suleiman]

Nur weil's ein Deutscher ist? :>

Bei einem Franzosen würde wohl geschriehen werden was für ein mieses Arschloch das nicht ist und am besten gleich vor Ort lynchen.

[Helios]

Das Problem ist: Unklarheiten in der Kommunikation passieren. Das ist menschlich und nicht dauerhaft zu vermeiden. Theoretisch lässt sich in jede kommunikative Unklarheit eine böse Absicht hinein interpretieren. Dann können wir aber gleich anfangen, bei jedem Judge Call irgend wen zu disqualifizieren.

[Yaloron]

Bei einem Franzosen würde wohl geschriehen werden was für ein mieses Arschloch das nicht ist und am besten gleich vor Ort lynchen.

Und jetzt stell dir mal vor, was bei einem Österreicher erst abgehen würde.