722 Antworten in diesem Thema

[Jupiter28]

Also das mit dem doppelten Land drop hat er aber auch geschickt gemacht. Es war nämlich keiner. Das Wasteland spielt er wie einen Spell und es berührt zu keinem Zeitpunkt das Spielfeld.

[LLuck]

Für die Leute, die denken, dass das bei MKM alles nur Opportunitäts Cheats waren (oder sogar gänzlich unabsichtlich), hier ist der 5.(!) Clip aus den zwei Matches on Cam. 

 

In diesem wird die Starthand des Gegners gestacked, so dass dieser einen Mulligan nehmen muss - dagegen wehren kann man sich genau in dem man es sieht (weil man sein eigenes Deck nicht mehr cutten darf), und Opportunität gab es auch keine dafür (außer "Starthände ziehen" zählt als tolle Gelegenheit den Gegner wegzucheaten):

 

https://clips.twitch...tlessPigPJSugar

[King Suleiman]

Wie wird das eingentlich dann behandelt?
Als 1 Cheat oder 5 Cheats?
Also wenn man vereinfacht gesagt 1 Bann bekommt für eine Aktion, bekommt man dann für 5 5 Jahre, oder trotzdem nur eines?

[I use Arch btw]

Bin ich der Einzige, der seinem Gegner beim Mischen immer zuschaut?

Ihr würdet euch wundern, wie viele Leute ihr und euer Deck umdrehen.

Ist aber auch schwierig, das dem Judge zu erklären, weil der Gegner das in den meisten Fällen wohl abstreiten wird.

[Michael W]

Wie wird das eingentlich dann behandelt?
Als 1 Cheat oder 5 Cheats?
Also wenn man vereinfacht gesagt 1 Bann bekommt für eine Aktion, bekommt man dann für 5 5 Jahre, oder trotzdem nur eines?

 

Er wurde nur einmal disqualifiziert. Ob es dafür eine Strafe gibt und wenn ja welche, hängt nun am Vorschlag vom Players Investigation Comitee (PIC). Diesen Vorschlag kann WotC befolgen (was zu 99,9% auch passiert) und vergibt die Strafe. Also so einfach kann man nicht sagen, pro Cheat ein Jahr oder so. Das ist halt einfach komplizierter.

[Jonnythopter]

Solange das Casualbracket Teil des Mainevent ist, ist es Overtime, die alle angeht.

[HaVoC]

Naja, ich hab auch keine Ambitionen aber bin doch durchaus im Spielspaß gehemmt, wenn der Gegner 3 Minuten braucht um sein Land in Turn 1 auszulegen um dann abzugeben oder Fetch am ende vom opp Turn nachdem jedes Land in der Library komplett inspiziert und eine valide empirische Erhebung dazu durchgeführt wurde. Das schlimmste was man seinen Mitspielern im Turnier antun kann ist, ein deck zu spielen das man nicht im Ansatz beherrscht und glaub mir, ich musste schon oft genug Leuten erklären was Ihre Karten machen und was sie nun nicht mehr tun können. Noch ne Stufe schlimmer ist, wenn man nicht mal die Karten aus dem Deck kennt und diese wie ein Neuling beim Draft immer alle durchlesen muss.

Solange was im Spiel passiert ist alles cremig, aber wenn es dann in absolutes Rumgeeiere ausartet, nimmt man dem mitspieler den Spaß am Spiel und damit haben wir dann auch eine Problemlage die du vielleicht verkennst.

[Lim_Dul]

Ich will mal aus meiner Sicht auf ein paar Punkte von Nekrataal der 2. bezüglich der Rolle von Judges und MKM eingehen.

 

Einerseits hat er Recht, dass zu viele Cheater durchkommen oder nachträglich erst entdeckt werden.

Andererseits ist es nicht im Interesse von Spielern, Judges und TO das signifikant zu ändern. Klingt paradox, ist aber meines Erachtens so. Das heißt aber nicht, dass man den jetzigen Zustand als gegeben hinnehmen muss und gar nichts ändern sollte - aber der Einfluss der sinnvollen Änderungen wird nicht so groß sein, wie man es sich wünscht.

 

Dreh & Angelpunkt um Cheating deutlich zu reduzieren bleiben die Spieler:

* Mindestens abheben nach jedem Mischvorgang des Gegners. Immer! Das reduziert den Erfolgsfaktor von solchen Cheats immens. Das ist bzgl. dieser Cheats das A und O. Wenn regelmäßig nicht abgehoben wird, merken die Leute, dass es sich lohnt. Es schafft schlicht Anreize.

* Konsequenter einen Judge rufen (ja, ich weiß, dass man das oft nicht will, weil geht ja auch so). Aber das ist ein wichtiges Merkmal zum einem um Judges überhaupt die Chance zu geben, was zu entdecken und - sollte der Spieler später in einem anderen Match/Turnier überführt werden, dem Investigation Comitee Input zu liefern. Generell gilt, alles wo man den Gegner einfach was zurücknehmen lässt oder fixt ohne einen Judge zu rufen ist nie passiert. Das heißt insbesondere, wenn Spieler X wegen Cheating disqualifiziert wird. Jeder Spieler der dann sagt "Ja, bei mir war auch so eine Situation". Wenn kein Judge da war, ist die Situation quasi nie existent gewesen.

* Judges auf Fishy Plays / Spieler aufmerksam machen. Ja, das riecht erst mal nach Denunziation, aber Judges haben ihre Augen und Ohren nicht überall. Und nur weil ein Spieler sagt, dass ein Spieler X seltsam spielt wird er ihn nicht disqualifizieren - aber ggf. halt mal ein Auge drauf haben.

 

Judges sind auf einem Turnier zu 90% mit logistischen Aufgaben beschäftigt und beantworten kurze Judge Calls. Aber bei Judge Calls steht das Spiel und es geht ein konkretes Problem zu lösen. Insbesondere die Cheats, wo jemand sich Karten nach oben mischt sind so quasi unmöglich zu entdecken. Ein Judge beobachtet ein Spiel in der Regel in folgenden Fällen:

- End of Round um sicherzugehen, dass das Spiel zügig zuende geht und er Ergebniszettel schnell zum Scorekeeper stammt

- Feature Matches on Cam um dafür zu sorgen, dass Judge Calls schnell beantwortet werden etc.

 

Und ja - an den Stellen sehe ich Potential auf seiten der Judges besser zu werden. Durch ein größeres Bewusstsein dieser Cheats, durch besseres Training um sowas zu erkennen. Das wäre durchaus auch z.B. ein Feld wo die JudgeAcademy sinnvoll unterstützen kann, durch hochwertige, elektronische Kurse wie man sowas als Judge besser erkennt, worauf man achten muss etc.

 

 

So und jetzt zu meiner provokanten These, warum noch viel mehr gar nicht wünschenswert ist:

* Ich glaube nicht, dass diese Cheats deutlich zugenommen haben. Aber früher wurde weniger gestreamed und weniger geschaut. Und damit sind solche Sachen einfach deutlich weniger aufgefallen. Und im Endeffekt fallen jetzt nur die dreisten oder die Idioten auf, die das Cheaten on Cam nicht lassen kann. Die, die es nur off Camera tun und on Cam sich zurückhalten, bekommt man auch so nicht. Die würde man nur wie folgt bekommen:

* Deutlich mehr Judges die explizit dafür abgestellt sind, Spiele auf verdächtiges Verhalten zu beobachten

* Mehr Investigations, auch bei kleineren Anlässen, selbst wenn erst mal quasi keine Anzeichen auf Cheats hindeuten

 

Das kostet zum einen Geld (was im Endeffekt die Spieler zahlen müssen) und zum anderen verzögert jede Investigation potentiell das Turnier. Und wenn jede Runde 15 Minuten länger dauert, weil es eine ergebnislose Investigation gab - das führt zu massiven Frust auf Seiten der Spieler, Judges und TO, weil das Turnier nicht fertig wird.

 

 

tl;dr:

- Spieler sollten dafür sorgen, dass ich solche Cheats nicht lohnen durch konsequentes Abheben, Mischen nach jedem Mischvorgang des Gegners

- Judges sollten besser geschult werden, solche Misch-Cheats zu erkennen

- Es wird aber weiterhin Cheater geben, die durchkommen, weil es logistisch von Kosten & Aufwand (Zeitverlust auf Turnieren) her leider in keinem Verhältnis zum Nutzen steht.

[hagebutte]

Arbaals Anmerkungen zum Beherrschen des eigenen Decks und die Abläufe angemessen durchzuführen ist ja vollkommen in Ordnung. Aber es gibt nunmal genug Eigenheiten jedes Spielers, eben dieses Land gerade rücken, Grave zusammenstauchen etc., das kann man so einfach auch nicht abstellen und ich kann meinen Gegner auch nicht zwingen dies abzustellen. Natürlich läßt das jetzt auch wieder Cheating zu, da bsw. ein Miracles Spieler einen quasi aus der Erdbahn stallen kann. Aber ganz ehrlich, ist mein Gegner nett und höflich und wir haben dennoch ein schönes Spiel, dann empfinde ich es als unhöflich jetzt einen Judge zu rufen.
Vielleicht bin ich da nicht ehrgeizig genug, keine Ahnung, aber ich hatte schon Situationen, wo wirklich gute Spieler mir sagen, ich solle doch schneller spielen, dabei durdlen diese selbst die Ganze Zeit rum, hauen das aber dann einfach raus, weil sie irgendwann merken, dass es knapp wird und ja doch noch gewinnen wollen.
Was dann passiert ist, dass man selbst genervt ist, das Spiel evtl. schlechter spielt oder in den Trollmodus geht und alles extra korrekt macht (Phasen, Draw, Landdrop ansagen etc.)
Es sollte doch immer noch ein gewisser Spaß mit dabei sein und nicht diese Verbissenheit und den kann man in vielen Coverage auch sehen, muss also auch möglich sein.
 

...

Ihr würdet euch wundern, wie viele Leute ihr und euer Deck umdrehen.

Ist aber auch schwierig, das dem Judge zu erklären, weil der Gegner das in den meisten Fällen wohl abstreiten wird.

 

Was meinst du mit "umdrehen"?

[Dein Freund der Baum]

Umdrehen meint, die unterste oder andere Karten sehen zu können. Ich achte da schon drauf, dass mein Deck nicht zu seitlich gehalten wird oder der Gegner zumindest wegschaut.

Bearbeitet von Dein Freund der Baum, 08. August 2019 - 08:54.

[lostjedi]

Wenn ich mir die Anmerkung erlauben darf, finde ich es spannend, wie sehr sich manche Anteile dieses Threads nach "Victim Blaming" anhören. Im Prinzip wirkt die (teilweise explizite) Aussage wie: Selbst schuld, warum hebt ihr auch nicht ab / beobachtet den Gegner nicht beim Mischen / ... Meint ihr das ernst? Werden am Ende Betrüger gegen ihren eigenen Willen dadurch erschaffen, das manche Leute zu viel Vertrauen in den Gegner haben?

 

Gerade im hier gezeigten Fall ist der Betrüger richtig, richtig gut, da muss man ihm fast Achtung zollen. Besonders beeindruckend finde ich, wie er - wie ein Magier - die Aufmerksamkeit aller erst mal gezielt auf etwas ganz anderes zwingt. Dabei gibt es übrigens Tricks, die man nicht mal sieht, wenn man weiß, dass sie stattfinden (zumindest nicht in der Live-Version), da auf bestimmte Reflexe des Menschen abgestellt wird. Würde fast mal gerne mit ihm reden, ob er die auch alle kennt. Wenn nun gesagt wird, das "müsse" man doch bemerken, zumindest wenn man "sein Deck beherrscht", trägt das eben nicht der Tatsache Rechnung, dass zum einen Menschen unterschiedlich sind und manche da vielleicht lange trainieren müssten, um das zu sehen, zum anderen aber auch nicht, dass viele eigentlich mit einer deutlich entspannteren, vertrauensseligeren Einstellung zu solchen Spielen gehen. Würde ich beispielsweise Shuffle-Tricks erspähen wollen, müsste ich mich ziemlich auf den Gegner konzentrieren, seine Hände und mein/sein Deck regelrecht anstarren, was nun auch wieder einem "Ich halte dich sicherheitshalber mal für einen Betrüger, stört dich nicht, oder?" gleichkäme.

 

Auf der anderen Seite dieser Diskussion wird Crash lächerlich gemacht, wenn er gerade auf solche Aspekte und wie man die Aufmerksamkeit hinsichtliche Cheatens sozialverträglich lernt in einem eigenen Beitrag hinweisen möchte. Manchmal verstehe ich das Internet nicht.

 

In jedem Fall: Da hat einer betrogen. Daran ist nicht der Gegner schuld. Und im Prinzip sprechen wir hier sogar von einem strafrechtlichen Sachverhalt, da es durchaus um geldwerte Gewinne geht. Wenn man schon über die Opfer von Betrug reden will, dann wäre mir ein konstruktiver Beitrag, wie von Crash vorgeschlagen, am liebsten. Anstatt solchen Sachen wie "was cuttet der auch nicht?".

 

 

[hagebutte]

Da muss ich dir vehement widersprechen Jedi. Im normalen Leben bist du leider auch immer mit Schuld daran, wenn du betrogen wirst. Letzt erst hatte ich einen Bekannten, der am Telefon vom angeblichen Microsoftsupport reingelegt wurde. Das hat ihn dann via iTunes auch einiges an Geld gekostet. 

Man sollte einfach versuchen nicht völlig ahnungslos durch die Welt zu stiefeln, im Magicfall ists mir total egal, muss ich gestehen, da ich bei den großen Events eh nicht oben mitspiele und unten alle Leute sehr gechillt sind. Spiele ich mal weiter oben, dann hebe ich auch wieder ab und schaue genauer hin.

 

Der Cheater ist natürlich hier das "schwarze Schaf", aber betrogen wird auch nur der, der sich betrügen lässt. Und das wurde ja nun auch zu Hauf hier schon gesagt, dass man eben abheben soll, den Spielverlauf aufmerksam verfolgt etc.. Denke, das ist eher deine Möglichkeit dem zu Entfliehen als an die Vernunft und den guten Ton zu appellieren. Achja an dieser Stelle hier irgendwie die Judges anzuprangern finde ich asozial.

[Rusty]

Da muss ich dir vehement widersprechen Jedi. Im normalen Leben bist du leider auch immer mit Schuld daran, wenn du betrogen wirst.

Achso. War mir gar nicht bewusst. Danke für den Hinweis.

[Dämonenpinguin]

Und wer keinen Kampf- und/oder Kraftsport macht, ist selbst Schuld, wenn er verprügelt oder ausgeraubt wird?

 

Butte hat wieder die Qualitätsargumente am Start.

[LLuck]

Der Cheater ist natürlich hier das "schwarze Schaf", aber betrogen wird auch nur der, der sich betrügen lässt. Und das wurde ja nun auch zu Hauf hier schon gesagt, dass man eben abheben soll, den Spielverlauf aufmerksam verfolgt etc.. Denke, das ist eher deine Möglichkeit dem zu Entfliehen als an die Vernunft und den guten Ton zu appellieren. Achja an dieser Stelle hier irgendwie die Judges anzuprangern finde ich asozial.

 

Das ist bestenfalls grober Unfug. Gibt Leute, die cheaten auf einem Niveau, dass du als Gegenspieler wirklich wenig Chance hast irgendetwas mitzubekommen (Togores, Shuhei z.B.) - es gibt ja auch Zauberkünstler, bei denen man die Taschenspielertricks nicht sieht, obwohl man nur darauf achtet und nicht nebenher 90% seiner Aufmerksamkeit einem Magic Spiel widmet. 

[Rotband]

Für euch Pros sollten diese Probleme doch nur in den ersten Runden vorhanden sein, wenn ihr gegen glückliche Noobs ran müsst, die mit zunehmenden Turnierverlauf dann immer mehr verlieren und eben ins Casual Bracket abdriften.

 

Ich übergehe mal deine Polemik und verweise drauf, dass Turns und extreme Verzögerungen im Turnierverlauf alle betreffen und nicht nur die, die sie ausspielen müssen. Und daher ist es sehr egoistisch und "keine Lust" ist ein sehr schwaches Argument. Es gibt viele Möglichkeiten keine Last für alle zu werden und wer sein Deck nicht erlernen kann/will, der hat immernoch die Option ein leichteres/schnelleres Deck zu spielen und somit das Problem zu fixen.

 

Also tut mir leid, aber deine Übertreibung geht völlig an der Sache vorbei und ignoriert völlig wie arschig es von betreffenden Spielern ist wie ein Faultier zu agieren und dann Lantern Control zu zocken.

Aber ganz ehrlich, ist mein Gegner nett und höflich und wir haben dennoch ein schönes Spiel, dann empfinde ich es als unhöflich jetzt einen Judge zu rufen

 

Und genau hier liegt ein elementarer Verständnisfehler deinerseits vor. Es ist nicht unhöflich einen Judge zu rufen, solange du ernsthafte Bedenken hast bezüglich gewisser Situationen. Unhöflich und unsportlich sind Judge-Calls als Mittel des Psychoterrors, die ja manche Spieler gerne nutzen. Aber der normale Judge-Call sollte keine freundliche Atmosphöre zerstören, wenn beide wissen wo sie sind und was sie eigentlich tun. Denn ein Turnier bleibt immernoch ein Turnier und Judges sind ein grundlegender Bestandteil dieser.