138 Antworten in diesem Thema

[Wrathberry]

Diese "Cancel Culture" hat es schon immer seit Anbeginn der Menschheit gegeben, nur im anderen Rahmen. Z.b. in einer Dorfgemeinschaft. Wer da als Sonderling oder Störenfried galt, wurde ebenso "gecancelt".
Heute findet sowas eben nicht mehr im regionalen Kontext statt, sondern innerhalb von Communities im Netz.

Deswegen finde ich es auch extrem albern wenn man so tut, als wären das Entwicklungen der Neuzeit.

Diese cancel culture danals hatte aber mehrere Unterschiede:

1. Sie war lokal begrenzt. Heute fordert chantal aus köln, dass irgendein künstler in den usa gefeuert wird.

2. Es war dann zumindest wirklich die meinung der masse. Diese cancel culture ist gesellschaftlich nicht in der überzahl, aber halt am lautesten in den sozialen medien.

[ElAzar]

2. Es war dann zumindest wirklich die meinung der masse. Diese cancel culture ist gesellschaftlich nicht in der überzahl, aber halt am lautesten in den sozialen medien.

 

Du bist also der Meinung, dass z.B. die Judenverfolgung in Deutschland mehrheitsfähig war?

 

Wenn nicht, warum wurden Juden damals gecancelt?

 

Ist halt Mal wieder na haltlose Behauptung von dir, Peer pressure und soziale Pyramiden gab es damals auch schon.

Sich immer nur die Rosinen heraussuchen weil Sie "öffentlich" bekannt sind, hinterlässt immer einen faden Beigeschmack... wenn dann alle. 

 

Ist das was du hier machst nicht genau das was du verwerflich findest, nämlich sich über einen Sachverhalt dediziert zu echauffieren, aber andere dabei nicht zu erwähnen, können wir jetzt davon ausgehen, dass du jedes andere Sozialverhalten, dass du nicht erwähnt hast nicht ablehnst?

 

Aber Mal im Ernst, hängst du mit Leuten, die das für gute Argumentation halten und davon voll überzeugt sind?

[Assimett]

Du implizierst das das allgemeiner Konsens wäre.

Es gibt keinen "allgemeinen Konsens". Nur eine Mehrheitsmeinung. In diesem Fall die Mehrheit derer, die bei Twitter mit MtG content aktiv interagieren.

1. Sie war lokal begrenzt. Heute fordert chantal aus köln, dass irgendein künstler in den usa gefeuert wird.

Frag mal Leute außerhalb der MtG Community, wer Seb Mckinnon ist.

Bearbeitet von Mett v. Schleck, 31. Januar 2022 - 14:36.

[Kalli]

Frag mal Leute innerhalb der MtG Community, wer das ist. Würd ich nicht regelmäßig hier diverse Threads lesen hätt ich auch keine Ahnung

[Pakunium]

Du bist also der Meinung, dass z.B. die Judenverfolgung in Deutschland mehrheitsfähig war?

 

Wenn nicht, warum wurden Juden damals gecancelt?

 

Ist halt Mal wieder na haltlose Behauptung von dir, Peer pressure und soziale Pyramiden gab es damals auch schon.

 

Ist das was du hier machst nicht genau das was du verwerflich findest, nämlich sich über einen Sachverhalt dediziert zu echauffieren, aber andere dabei nicht zu erwähnen, können wir jetzt davon ausgehen, dass du jedes andere Sozialverhalten, dass du nicht erwähnt hast nicht ablehnst?

 

Aber Mal im Ernst, hängst du mit Leuten, die das für gute Argumentation halten und davon voll überzeugt sind?

 

Alter Falter. Das war die Meinung der Politischen Elite - der Wunsch der Politischen Elite, welche darin Vorteile gesehen hatten. Übernahme der Medien etc.

Dreh das mal um und die Coronaprotester heute - sind die Juden von damals... Willst du heute dann damit dasselbe tuen wie damals? Was ein Hirnrissiger Vergleich ist das denn?

Die Protester sind doch nicht die Juden von heute, das war weitaus schlimmer und solche Verharmlosung Beiträge kann man sich echt sparen. 

 

Mich wundert es nicht das die Schwurbler immer wieder meinen Sie müssten sich damit Vergleichen, wenn Leute wie du Sie auf das selbe Podest heben.  

Anstatt das aufs Mittelalter oder auf die Antike zu beziehen reicht der Horizont nur bis 1933... echt schwach.

[Nekrataal der 2.]

Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Es interessiert mich auch persönlich nicht sonderlich, was die MtG Künstler so treiben. Das bei so vielen Künstler, die für WotC arbeiten, die Gesellschaft mit Ihren Up und Downs vertreten ist überrascht jetzt nicht.

[Fisch]

Diese "Cancel Culture" hat es schon immer seit Anbeginn der Menschheit gegeben, nur im anderen Rahmen. Z.b. in einer Dorfgemeinschaft. Wer da als Sonderling oder Störenfried galt, wurde ebenso "gecancelt".
Heute findet sowas eben nicht mehr im regionalen Kontext statt, sondern innerhalb von Communities im Netz.

Deswegen finde ich es auch extrem albern wenn man so tut, als wären das Entwicklungen der Neuzeit.

 

Ich finde den Vergleich auch etwas überzogen.

Natürlich gab es damals den Struwwelpeter, der es in der Gesellschaft nicht einfach hatte, ggfs gab es in ganz finsteren Zeiten den Lynchmob, der dessen Gesundheit gefährdete...

 

Aber zwischen "meine Weltansicht ist anders als Deine. Meine ist richtig und daher darfst Du dies, das jenes nicht mehr" und einem sozial auffälligen Menschen (aus welchen Gründen auch immer) besteht schon ein großer Unterschied...

Ich hab mehrere Jahre im Gefängnis gearbeitet, mit teils SEHR verhaltensauffälligen Menschen. Die wurden auch nicht gecancelt.

Deren strafbewehrtes Verhalten wurde natürlich abgeurteilt, aber ansonsten wird vieles hingenommen und im Zuge der Resozialisierung auf ein gesellschaftskonformes Leben hingewirkt.

Etwas, dass die heutige Cancel Culture nicht mehr will.

Da gabs doch diese Satirikerin, die vom Literaturfest ausgeladen wurde, weil linke Gruppen über einen zwei-drei Jahre alten Judenwitz gestolpert sind und den Veranstaltern mit Krawallen gedroht haben.

Ob es witzig ist, über das Thema zu lachen sei mal dahingestellt (ich finde es nicht), aber es handelte sich explizit NICHT um Texte die gegen bestehende Gesetze verstießen (keine Hassrede, keine Verleumdung etc.). Dennoch wurden Geschütze aufgefahren und die Veranstalter sahen sich genötigt, die Künstlerin auszuladen.

 

Und das ist es, was mich so sehr aufregt.

Irgendwo in der Welt gibt es jmd, der sich über ein Wort aufregt und plötzlich darf dies und das und jenes nicht mehr gesagt werden. Egal, ob da nun etwas dran ist, oder nicht.

[Assimett]

und plötzlich darf dies und das und jenes nicht mehr gesagt werden.

Sagt wer? Ich finde, dass z.B. ein Attila Hildmann noch ziemlich viel sagen durfte, nachdem er angeblich "gecancelt" wurde. Und der war schon ein Härtefall.

Um mal sanft wieder den Bogen zurück zum Thema zu schlagen: Es steht jedem Veranstalter frei, zu entscheiden, Leute auszuladen, wenn er schlechte Publicity befürchtet. Und das ist nicht nur ein "linkes" Phänomen. Was glaubst du denn wie ich gecancelt werde, würde ich auf einer Querdenker-Demo eine Lobesrede auf Karl Lauterbach halten?
Genau kann WotC frei entscheiden, einen Künstler nicht mehr zu beauftragen (und wir wissen ja noch nicht einmal, ob das überhaupt passiert), wenn sie denken dass es ihrem Image schadet. Das hat nichts mit Angriff auf die Meinungsfreiheit zu tun.

Bearbeitet von Mett v. Schleck, 31. Januar 2022 - 15:18.

[ElAzar]

Irgendwo in der Welt gibt es jmd, der sich über ein Wort aufregt und plötzlich darf dies und das und jenes nicht mehr gesagt werden. Egal, ob da nun etwas dran ist, oder nicht.

 

Man muss schon unfassbar naiv sein, wen man der Meinung ist, dass sprachlicher Wandel eine Erfindung der cancel culture sei, hör dir Mal ne Rede von Willy Brandt, oder gar Philipp Scheidemann an, du würdest jedes Transskript für das Werk von Rechtsextremen halten.

 

Gesellschaftlicher Wandel betrifft auch immer die Sprache, unabhängig davon, ob was dran ist oder nicht.

Alter Falter. Das war die Meinung der Politischen Elite - der Wunsch der Politischen Elite, welche darin Vorteile gesehen hatten.

Jemand hat die Behauptung ausgestellt, dass gesellschaftliche Ächtung früher von einer breiten Mehrheit getragen wurde, ich habe mich darauf bezogen und dann eine konkrete Frage dazu gestellt, was möchtest du d Falten?

Übernahme der Medien etc.
Dreh das mal um und die Coronaprotester heute - sind die Juden von damals... Willst du heute dann damit dasselbe tuen wie damals? Was ein Hirnrissiger Vergleich ist das denn?
Die Protester sind doch nicht die Juden von heute, das war weitaus schlimmer und solche Verharmlosung Beiträge kann man sich echt sparen. 
 
Mich wundert es nicht das die Schwurbler immer wieder meinen Sie müssten sich damit Vergleichen, wenn Leute wie du Sie auf das selbe Podest heben.  
Anstatt das aufs Mittelalter oder auf die Antike zu beziehen reicht der Horizont nur bis 1933... echt schwach.

Bin mir ziemlich sicher, dass Berry noch weniger über Judenverfolgung im Mittelalter weiß, als darüber wie soziale Ächtung funktioniert, einfach weil das nie in One Piece behandelt wurde.

[Genu]

Irgendwie hab ich auch ein bisschen das Gefühl das sich hier immer wieder im Kreis gedreht wird. Offensichtlich bin ich kein Rechtsanwalt, aber ich versuch mich mal an einer Zusammenfassung, denn egal ob im Terese Nielsen Thread, im Corona Thread oder hier gibt es immer wieder Probleme beim Verständnis von Meinungsfreiheit in Deutschland:

 

1. Meinungsfreiheit deckt nicht unwahre Tatschenbehauptung oder Hassrede ab.

2. Meinungsfreiheit ist keine Narrenfreiheit - Sie schützt dich nur vor staatlichen Konsequenzen deiner Meinungsäußerung, denn

3. Wir treffen unsere eigenen Entscheidungen und tragen dafür die Konsequenzen

 

Wenn wir das also, unabhängig dass es gerade um Canada geht, das auf die Situation übertragen, dann:

 

a. Zensur darf also unter gewissen Umständen stattfinden - passiert hier aber doch gerade garnicht. Er darf seine Meinung ja weiter Frei äußern, über alle Medien die ihm zur Verfügung stehen.

b. Aber es gibt auch (erstmal) keinen Schutz davor, dass sich das Umfeld - andere Menschen, Arbeitgeber - von einem Abwenden wenn man seine Meinung äußert.

 

Was hier mit der Social-Media Hetzjagd passiert ist folgendes: Menschen fordern, dass der Arbeitgeber sich von der Person abwendet.

Wenn man es ganz pingelig sehen will geht es nicht einmal um Meinungsfreiheit selbst, sondern um die Konsequenzen: Und zwar dass der Social-Media-Mob Diskriminierung auf Basis der Weltanschauung ausübt.

 

Bei Therese Nielsen war die Sache ganz klar: Weil nationalsozialistisches Gedankengut eine Verbotene Weltanschauung ist - es ist nicht vor Diskriminierung geschützt - in anderen Worten: Die Konsequenz des Jobverlusts ist berechtigt.

 

Bei den Querdenkern Verschwörungstheoretikern oder Anti-Covid-Maßnahmen Demonstranten (um erstmal weniger vorbelastete Konnotationen zu nutzen) ist das erst einmal anders - Hier ist die Weltanschauung erst einmal nicht verwerflich - deswegen sollte hier erst einmal der Schutz vor Diskriminierung einspringen.

Der Internet-Mob ist hier aber schwer zu bändigen, weil er reale Auswirkungen hat: Der Arbeitgeber wird bei nicht-Aktion die Konsequenzen für das Handeln des Angestellten tragen - egal ob der Social-Media-Mob rechtlich in Ordnung ist oder nicht.

Die Firma wird den Angestellten daher höchstwahrscheinlich zum Schutz der eigenen Interessen absägen und das ist ein Problem: Die Rechtskontrolle wurde umgangen.

 

Und genau deswegen sagte ich zuvor: Es gibt Fälle in denen der Mob durchaus im Recht ist, aber das ändert erstmal nichts daran dass diese Social-Media Lynchmobs an sich Problematisch ist, weil Sie das Rechtssystem aushebeln können.

 

Aber in Seb McKinnon Fall hilft es allerdings nicht dass er QR-Codes schlimmer als Nazi-Flaggen findet und damit die Diskussion um nationalsozialistisches Gedankengut auf den Plan gerufen hat.

 

 

 

Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Es interessiert mich auch persönlich nicht sonderlich, was die MtG Künstler so treiben. Das bei so vielen Künstler, die für WotC arbeiten, die Gesellschaft mit Ihren Up und Downs vertreten ist überrascht jetzt nicht.

 

Hier kommt meine Meinung dazu:

Generell gebe ich dir erst einmal Recht, es interessiert mich idR nicht. Aber: Durch die Art des Produktes das WotC vertreibt und der Art der Dienstleistung die bei ihm in Anspruch genommen wird, hat sich SebMcKinnon mMn selbst ins aus befördert: Weil der Arbeitgeber bei jedem Auftrag befürchten muss dass er die Reichweite des Produktes als Plattform nutzt.

Bearbeitet von Genu, 31. Januar 2022 - 15:38.

[ElAzar]

WotC ist ein US Unternehmen, dort gibt es den Tatbestand der Volksverhetzung nicht, ebensowenig den Tatbestand der Beleidigung, sofern dies nicht mit einem messbaren Schaden für die Person einhergeht, idR muss dies die Gesundheit betreffen oder monetär messbar sein.

 

Finde sie Formulierung "verbotene Weltanschauung" in dem Zusammenhang auch ein wenig eigenartig, weil Volksverhetzung auch in Deutschland nicht die eigene Gedankenwelt betrifft.

[Rusty]

Aber in Seb McKinnon Fall hilft es allerdings nicht dass er QR-Codes schlimmer als Nazi-Flaggen findet und damit die Diskussion um nationalsozialistisches Gedankengut auf den Plan gerufen hat.

This.

[Genu]

Deswegen sagte ich oben unsere Umstände auf die Situation übertragen. Dachte es wäre deutschlich genug impliziert dass es halt in US und Canada, Grenzüberschreitend andere Dinge zu berücksichtigen gilt.

 

Nationalsozialismus nimmt mWn als Ideologie einen vergleichbaren Platz zu Religionen an, daher wird hier auf Weltanschauung verwiesen. Es geht in dem Falle noch nicht einmal darum, dass andere dazu aufgerufen werden dieser zu Folgen, sondern bereits um das eigene Ausleben.

[Nekrataal der 2.]

 

Hier kommt meine Meinung dazu:

Generell gebe ich dir erst einmal Recht, es interessiert mich idR nicht. Aber: Durch die Art des Produktes das WotC vertreibt und der Art der Dienstleistung die bei ihm in Anspruch genommen wird, hat sich SebMcKinnon mMn selbst ins aus befördert: Weil der Arbeitgeber bei jedem Auftrag befürchten muss dass er die Reichweite des Produktes als Plattform nutzt.

 

Das kann WotC gerne selbst beurteilen, so wie es auch jedes andere Unternehmen bei Ihren Zulieferern beurteilen sollten. Unternehmen sind ja meist eher unsensibel, solange Vorkommnisse in der Lieferkette nicht medial hochgespielt und eindeutig belegbar sind. Wenn das allerdings passiert, setzt idR eine Hypersensibiilität ein, die auch bei kleinsten Abweichungen Geschäftsbeziehungen kostet. Auch in diesem Fall, klingt es so. nicht, dass ich den Vorfall bewerten will, aber es gibt halt auch andere Unternehmen deren Kleidungsstücke in Nordkorea von Kindern gefärbt werden.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 31. Januar 2022 - 15:55.

[Fisch]

 

Man muss schon unfassbar naiv sein, wen man der Meinung ist, dass sprachlicher Wandel eine Erfindung der cancel culture sei, hör dir Mal ne Rede von Willy Brandt, oder gar Philipp Scheidemann an, du würdest jedes Transskript für das Werk von Rechtsextremen halten.

 

 

Mir ist es durchaus bewusst, dass der sprachliche Wandel auch zu einem gesamtgesellschaftlichen Wandel führt.

So Begriffe wie Krüppel (u.a. für Kriegsversehrte) und Asozialer wurden ja seinerzeit durch die Nazis geprägt und sind heute noch negativ konnontiert. Zu Recht.

Aus Krüppel wurde dann Behinderter. Dann regten sich Behinderte auf, und wollen nicht behindert genannt werden, sondern bewegungseingeschränkt. Irgendwann wollen Sie diesen Begriff auch wieder getilgt haben und wieder was anderes haben.. ABER: Einen Begriff muss dafür nutzen. Und daher verweise ich wieder auf meinen letzten Satz:

Sobald sich irgendwer irgendwo aufregt, muss die Sprache umbenannt werden. Das bringt es eben nicht.

Ich bin gut im Futter. Rege ich mich über das Wort fett auf, weil es mich diskriminiert? Nein! Will ich dann Begriff geächtet haben? Nein?

Will ich, dass Monty Phyton ihren Sketch über den Fetten im Restaurant ändern? Nein.

 

Wenn ich in einschlägigen Magazinen vom Safe Space lese, in denen Studierende sich zurückziehen, sobald Ihnen eine Diskussion nicht gefällt, kann ich nur lachen. Wir ziehen da eine Generation von Leuten heran, die nicht mit Konflikten umgehen können. 

Ich stimme mit diesem Kommentar hart überein:

https://www.spiegel....00-000178206281

[MightyMaz]

Das ist die Euphemismustretmühle
https://de.wikipedia...ismus-Tretmühle

Es ist übrigens gefährlich wenn man davon ausgeht, dass bestimmte Gruppen per se einen Sprachwandeln oder bestimmte Zuschreibungen wünschen würden. Oftmals regen sich bestimmte Personen (Aktivisten, etc.) stellvertretend für ganze Gruppen auf ohne eine demokratische Legitimation dafür zu haben für diese zu sprechen. An diesem Punkt wird dann m.e. auch die Grenze zur politischen Bewegung und ggf. sogar zu Ideologien überschritten gegen die man sich stellen können sollte ohne als Reaktion darauf in die politisch "entgegengesetzte" Richtung einsortiert zu werden oder sogar gesamtgesellschaftlich dafür sanktioniert zu werden.

Bearbeitet von MightyMaz, 01. Februar 2022 - 09:29.

[Rusty]

Ich weiß nicht, was dieser teils sehr wirre Post implizieren soll:

Krüppel, Behinderter aber irgend etwas muss man ja sagen. Ich rege mich persönlich über das Wort fett nicht auf, Nazis haben Sprache geprägt und überhaupt ist die ganze nachkommende Generation konfliktavers.

Okay
Danke für die Infos. Hab auch im Corona Thread den Eindruck, dass hier nur konfliktaverse Personen rumlaufen, wo wir schon bei persönlichen Eindrücken sind.

[Fisch]

MightyMaz hat es mit dem Link zur  Euphemismustretmühle  , einen Begriff den ich nicht kannte, gut aufgezeigt, was ich meinte.

Man kann es natürlich auch mit Absicht wieder in den Dreck ziehen, aber scheinbar ist meine Wahrnehmung eine häufig auftretende Wahrnehmung, die schon wissenschaftlich untersucht wurde

[Assimett]

Okay, aber ist das in der konkreten Causa McKinnon überhaupt relevant?

So wie ich das sehe, geht es hier darum dass jemand mit einer Gruppe sympathisiert, die staatliche Maßnahmen (die damit eigentlich demokratisch legitimiert sind, um das Argument von mighty Maz mal umzudrehen*) ablehnen und dagegen protestieren, teilweise mit ordnungswidrigen Mitteln (Straßen versperren, Naziflaggen hissen), und dann noch Zeilen verfasst, die in Richtung Revolutionsfantasien gehen.
Dafür wird er dann von einer anderen Gruppe ("woker Twitter Mob") kritisiert, und vermutlich ist er deswegen seinen Job los. Hab ich das so richtig zusammengefasst?

*Falls das missverständlich ist, es geht um dieses Zitat:
"Oftmals regen sich bestimmte Personen (Aktivisten, etc.) stellvertretend für ganze Gruppen auf ohne eine demokratische Legitimation dafür zu haben für diese zu sprechen. An diesem Punkt wird dann m.e. auch die Grenze zur politischen Bewegung und ggf. sogar zu Ideologien überschritten gegen die man sich stellen können sollte ohne als Reaktion darauf in die politisch "entgegengesetzte" Richtung einsortiert zu werden".
Diese Aktivisten können auch die Querdenker sein, die eine Minderheit darstellen, demokratisch nicht legitimiert sind und einer Ideologie folgen, dem Kampf gegen die "Eliten" und den vermeintlichen Überwachungsstaat. Da darf ich doch wohl auch öffentlich Leute aus dieser Bewegung ächten? Wir haben ja Meinungsfreiheit.

Bearbeitet von Mett v. Schleck, 31. Januar 2022 - 16:34.

[ElAzar]

Oftmals regen sich bestimmte Personen (Aktivisten, etc.) stellvertretend für ganze Gruppen auf ohne eine demokratische Legitimation dafür zu haben für diese zu sprechen. 

 

Möchtest du mir kurz darlegen, inwiefern das relevant ist.

 

Bzw. wie dein Alternativplan für legitimierte Aktivisten aussieht?

Muss die Forsa jetzt immer Umfragen bei betroffenen machen, bevor jmd demonstrieren darf, damit wir sicher gehen können, dass das demokratisch legitimiert sei?

 

Wie lässt man sich als Aktivist überhaupt "demokratisch legitimieren"?

 

Komme mir echt ganz schön dumm vor, sowas einfaches nicht zu wissen, wenn sich dein Post so schlau ließt.