5 Antworten in diesem Thema

[Strato Incendus]

Ich habe über viele Jahre hinweg im Commander die Erfahrung gemacht, dass man bei Decks, die massenhaft Tokens erzeugen, meistens die Wahl hat zwischen einer Aristocrats / Opfer-Strategie, oder eben Aggro, wobei man die Tokens eher mit Hymnen und Lords auf maximale Größe zu pumpen versucht.

 

Beides gleichzeitig geht jedoch meistens nicht. Keine Karte verkörpert dies besser als Skullclamp: Ein automatischer Kartenzieher, solange die Tokens 1/1 bleiben — was einem aber bereits eine einzelne Hymne unter der eigenen Kontrolle versaut. Es sei denn natürlich, man hat noch zusätzlich ein kostenloses Sac-Outlet im Spiel. Was man natürlich idealerweise sowieso haben will.

 

Allerdings drucken Wizards davon in den letzten Jahren bewusst weniger, weil kostenlose Sac-Outlets eben ziemlich stark sind. Insbesondere solche, die sich auch selbst opfern können — um auf dieser Art und Weise selbst Removal zu entgehen, welches das Sac-Outlet ansonsten lahmlegen und festnageln könnten, indem sie z.B. das Aktivieren der Fähigkeiten verhindern. Und gerade bei Sac-Outlets auf Kreaturen, gerade in schwarz, was beim Opfern ja meistens dabei ist (z.B. Viscera Seer), ist es nach dem Selbst-Opfer leichter, das Sac-Outlet wieder auf die Hand zurückzuholen.

 

Auch mit einem kostenlosen Sac-Outlet im Spiel stellt sich allerdings die berechtigte Frage, warum man überhaupt Hymnen spielen sollte, wenn man mit dem Großteil der Tokens sowieso nicht angreift, sondern sie ggf. schon im selben Zug der Erzeugung, wenn sie noch Einsatzverzögerung haben, massenweise wegopfert.

 

 

Zwei jüngere Beispiele, wo ich diese Grundsatzentscheidung treffen musste:

 

Beispiel 1: Mono-Schwarz

• Ich habe zu meinem bereits existierenden Marrow-Gnawer-Deck nun noch mein allererstes selbstgebautes Commander-Deck wiederbelebt, nämlich Endrek Sahr, Master Breeder. Damals war Endrek Sahr ein Dämonen-Tribal-Deck, wo die Opfer-Effekte durch die Drawbacks vieler Dämonen auf natürlichem Wege hineinkamen. Diesmal habe ich Endrek Sahr mehr auf maximale Synergie gebaut. Dafür hätte ich allerdings entweder einige teurere Opfer-Karten nochmal anschaffen müssen — oder sie aus einem anderen Deck verschieben.
• Daher habe ich nochmal einen genauen Blick auf Marrow-Gnawer geworfen, und bin zu dem Schluss gekommen, dass er eigentlich eher mit den haufenweise Ratten-Tokens angreifen möchte, anstatt sie massenweise wegzuopfern. Ansonsten verschwendet man den ersten Effekt — das alle Ratten Furcht verursachen — vollkommen. Natürlich kommt man bei Marrow-Gnawer auch um das Opfern nicht herum. Aber mit seiner Tap-Fähigkeit opfert er von Hause aus erstmal nur eine Ratte pro Zug. Wenn man ihn dann noch mit Effekten enttappt, um die Fähigkeit mehrfach pro Zug zu nutzen, werden es halt mal 2-3 Ratten pro Runde, die man opfert.
• Endrek Sahr hingegen MUSS seine Tokens wegopfern, sonst ist er irgendwann selbst weg. Hier gibt es eine gewisse Counter-Synergie mit Butcher of Malakir, der beim Casten sieben Tokens macht — was Endrek Sahrs Selbst-Opfer-Trigger auslöst, bevor der Butcher ins Spiel kommt, sodass die Gegner dann noch nicht selbst etwas opfern müssen. Die gleichen Effekte auf anderen Karten jedoch (Grave Pact, Dictate of Erebos) funktionieren bei Endrek Sahr prima, und erscheinen dort insgesamt deutlich zielführender als bei Marrow-Gnawer.
• Ergebnis: Marrow-Gnawer ist nicht mehr länger “Aristo-Rats”, sondern aggro — die Aristocrats-Strategie ist zu Endrek Sahr hinübergewandert. Zwei mono-schwarze Aristocrats-Decks brauche ich wohl kaum.

 

Beispiel 2: Vampir-Tribal

• Heute habe ich einiges an Zeit damit verbracht, die Strategieunterschiede zwischen meinen Decks zu Anowon, the Ruin Sage, Edgar Markov und Strefan, Maurer Progenitor zu entzerren. Hintergrund war der, dass ich aus dem Edgar-Deck, was aus dem Precon noch einige Lifegain-Synergien übrig hatte, diese halbherzigen Subthemes herausziehen wollte. Das Lifegain-Thema war im Precon eindeutig auf den Alternativ-Commander Licia, Sanguin Tribune ausgelegt, die bei mir jetzt viele Jahre später ihr eigenes Deck bekommt (im Edgar-Deck war sie selbst schon gar nicht mehr drin).
• Während Anowon relativ eindeutig auf Opfer-Synergien anspielt, ist es bei Edgar und Strefan etwas weniger klar. Strefan möchte eher in die Höhe spielen — ich sehe ihn immer als eine Kaalia of the Vast für Vampire — Edgar spielt mehr in die Breite. Speziell bei Edgar ist jetzt also, analog zu Marrow-Gnawer, sowohl eine Aggro- als auch eine Aristocrats-Strategie denkbar. Letztere wäre bei den Vampiren aus Innistrad natürlich vom Namen her in-flavour. Sowohl Edgar als auch Strefan selbst wollen angreifen, wenn sie im Spiel sind; allerdings ist Edgar jemand, den man dank seiner Eminence-Fähigkeit auch einfach mal in der Command Zone sitzen lassen kann.
• Letztendlich bin ich bei Edgar also, genau wie bei Marrow-Gnawer, vom Opfer-Thema weitgehend wegegangen. Insbesondere, wenn das Opfern in die Höhe = auf individuelle Kreaturengröße spielt (z.B. Blade of the Bloodchief habe ich entfernt). Die Kurve habe ich deutlich runtergedrückt, sie hört nun bei 6 Mana auf. Höchstens Butcher of Malakir könnte nochmal eine Rückkehr machen, weil er den ganzen 1/1ern Pseudo-Deathtouch gibt (=weil sie keiner blocken und zerstören will). Momentan erfüllt diese Funktion aber bereits Zagras, Thief of Heartbeats. Statt Opfer-Synergie spiele ich nun also mehr Hymnen-artige Effekte, wobei das bei den Vampiren meist eher so aussieht, dass man +1/+1-Marken auf das ganze Team legt (Indulgent Aristocrat, Vampire Socialite, Cordial Vampire, Rakish Heir etc.). Manche dieser Marken-Donatoren synergieren zwar immer noch mit Opfern / Kreaturensterben, aber es steht nicht mehr länger im Fokus.

 

Das waren jetzt zwei Beispiele mit schwarz; die Frage nach Hymnen oder Opfern stellt sich aber natürlich auch in weiß, wo man zwar einerseits viele Hymnen zur Auswahl hat, andererseits aber auch dringend Card Draw wie eben durch Skullclamp braucht. Bei grün besteht analog dazu die Zwickmühle, dass manche der besten Draw-Effekte auf Kreaturenmasse anspielen (z.B. Regal Force), sodass man seine ganzen 1/1er Elfen-, Pflanzen-, Eichhörnchen- oder Saproling-Tokens lieber nicht haufenweise wegopfern möchte. Es sei denn natürlich, man setzt auf etwas wie Fecundity, Moldervine Reclamation o.ä..

 

Zum ersten Mal bewusst erlebt habe ich die Frage nach opfern oder pumpen daher bei BGx-Commandern (Ghave, Guru of Spores, Prossh, Skyraider of Kher). Im Vergleich dazu hat z.B. Marath, Will of the Wild den Konflikt weniger, weil er ohne schwarz natürlich mehr zum Pumpen mit Hymnen als zum Opfern hin tendiert.

 

In rot besteht die Zwickmühle ggf. etwas weniger als in weiß, weil der Pump sich hier gerne auch mal auf die Stärke beschränkt. Sofern man nicht gerade Goblin-Lords spielt, welche meistens vorne und hinten pumpen, erlauben einem reine Stärke-Buffs wie Shared Animosity, im Angriff viel Schaden zu machen, ohne die Skullclamp-freundlichen 1 Widerstandskraft zu verändern. Dafür überleben rote Tokens allerdings auch oft nicht mehr als einen Angriff. Was wieder dafür spricht, ihre Sterbe-Trigger effizient zu nutzen. Rote Tokens bekämen damit also am ehesten die Aggro- und Opfer-Strategie unter einen Hut. Allerdings nur, wenn wir konkret Sterbe-Trigger nutzen, nicht Effekte, die aktiv das Opfern erfordern. Denn dann muss man, da ja seit Ewigkeiten Kampfschaden nicht mehr auf den Stack geht, sich immer entscheiden, ob man nun mit der Kreatur noch Kampfschaden zufügt, oder sie vorher wegopfert, ehe sie im Kampf zerstört wird.

 

Am wenigsten besteht der Konflikt zwischen Kampf und Opfern jedoch mMn in blau. Zum einen hat Blau soviel anderen Card Draw, dass es nicht unbedingt eine Skullclamp braucht; zum anderen erzeugt Blau auch bei weitem nicht so viele 1/1er-Tokens. Von Meervolk einmal abgesehen, das ähnlich viele Lords bietet wie Goblins. Wenn das Default-Token erst einmal ein 1/1er ist, haben 2/2er Vögel oder Sceadas quasi „eine Hymne schon mit eingebaut“.

 

So käme man deutlich schwieriger darauf, Talrand, Sky Summoners Sceadas haufenweise wegzuopfern — zumal solche 2/2er-Tokens auch normalerweise aufwändiger zu erzeugen sind als 1/1er. Aller schwarzen Opfer-Synergie zum Trotz käme ich nämlich z.B. auch nicht so schnell darauf, die in großer Zahl erzeugen Zombie-Tokens einer Sidis, Brood Tyrant wegzuopfern — oder andere Massen an 2/2er Zombies (Grave Titan, Army of the Damned etc.).

 

 

 

Zum Abschluss noch einige Beispiel-Commander und wie ich sie jeweils einsortiert habe:

• Marrow-Gnawer: aggro, nicht Aristocrats; man opfert eben oft nur eine, maximal 2-3 Ratten pro Zug für seine Fähigkeit — und die Evasion, die er all diesen Tokens gibt, sollte man nutzen.
• Endrek Sahr, Master Breeder: Aristocrats, nicht aggro; obwohl diese Thrulls im Gegensatz zu vielen anderen Thrull Tokens 1/1er sind, kann man davon nie mehr als 6 im Spiel haben, ohne Endrek Sahr zu verlieren. Mit 6 Tokens kommt man einfach nicht auf eine kritische Masse für einen Schwarmangriff.
• Edgar Markov: aggro, nicht Aristocrats; Edgar selbst will ja am liebsten gleich mit angreifen
• Anowon, the Ruin Sage: Aristocrats, nicht aggro; er zwingt die Gegner ja bereits zum Opfern, das kann man verstärken, indem man Grave Pact-Effekte mit hinein nimmt, um die Kreaturen, zwischen denen der Gegner beim Opfern wählen kann, rasch weiter zu reduzieren. Oder gar das Board ganz freizuhalten.
• Prossh, Skyraider of Kher: Aristocrats, nicht aggro; Prossh selbst tötet dann meist mit Commander-Schaden. Es reicht ja, zwei Tokens zu opfern und ihm Doppelschlag zu geben — oder alle Kobolde zu opfern und ihm Infect zu geben — um jemanden schnell aus dem Spiel zu nehmen. Mit den Kobolden selbst draufzuhauen wird dadurch erschwert, dass sie 0/1 sind, also zwingend Hymnen oder Lords brauchen, um im Kampf überhaupt etwas reißen zu können. Prossh selbst arbeitet aber dagegen, denn er will die Tokens ja weiterhin für sich selbst fressen. Und als kostenloses Sac-Outlet wäre es auch bei ihm sonst eine Verschwendung seiner zweiten Fähigkeit.

 

Am stärksten ausgeprägt finde ich den Konflikt daher immer noch bei Ghave, Guru of Spores. Denn er kann opfern, um Marken zu verteilen, und Marken runternehmen, um Tokens zu erzeugen. Grundsätzlich denkbar sind bei ihm also beide Strategien, doch wenn man versucht, beides parallel zu fahren, hat man keine fokussierte Strategie.

Denn man kann +1/+1-Marken als eine Form von Hymnen betrachten — siehe mein Edgar Markov-Beispiel, wenn man die Marken auf das ganze Team verteilt. Auf jeden Fall stellt es immer ein „Commitment“ zu einer gegebenen Kreatur dar, denn Marken auf eine Kreatur zu legen, ist eine Investition von Ressourcen. Meist bedeutet dies, dass man sie nicht so schnell wieder opfern will — es sei denn natürlich, sie hat einen Effekt, der die Marken beim Opfern und/oder Sterben in andere Vorteile verwandelt (Tokens, Schaden, Kartenziehen usw.).

Somit vernachlässigt man bei Ghave meist eine der beiden Fähigkeiten, egal, wie herum man es dreht.

 

 

Wie sieht es bei euch aus? Standet ihr auch schon öfter vor diesem Konflikt dieser beiden häufigen Strategien bei jeder Art von Token-Decks? Und wenn ja, wie habt ihr euch bei dem jeweiligen Commander letztendlich entschieden?

Bearbeitet von Strato Incendus, 03. März 2024 - 16:39.

[Assimett]

Ich spiele Ghave und Prossh, und in beiden Decks hat man noch eine dritte Option, Combo. in Ghave kann man sogar pur Combo spielen, weil Abzan mittlerweile so viele zwei- und drei-Karten-Combos hat, die alle auch miteinander synergieren. Das war mir persönlich aber zu dumm.

Ich spiele beide decks mit Fokus auf Aggro, aber immer mit ein paar Sac- und Combo Pieces, falls die Aggrostrategie nicht aufgeht. Das mag die Strategie verwässern, aber alternativ müsste man sonst mehr Anti-Hate spielen, und dann bleibe ich stattdessen lieber flexibel. Eine Karte wie Mirkwood Bats ist ja auch im Token Aggro nicht tot.

[Strato Incendus]

Stimmt, die Bats hatte ich schon gesehen, habe sie aber bisher noch nicht selbst ausprobiert. Dass sie eine Möglichkeit wären, dieses Dilemma zu überbrücken, hatte ich bisher noch gar nicht bedacht, vielen Dank!

 

Dass Ghave "übertrieben dumm ist und mal eben random infinite geht" (freies Zitat von jemandem hier aus dem Forum), ist mittlerweile zwischen meinem Bruder und mir zu einem geflügelten Wort geworten.

Ich persönlich fand den Reiz bei ihm immer eher darin, dass er einer der ersten "Value-Commander" war, die mir aktiv bewusst geworden sind. Weil es einfach unzählig viele effiziente Synergien mit ihm gibt, die aber noch nicht den Sprung zur (Endlos-)Kombo schaffen.

 

Bei Prossh stört mich da im Vergleich fast schon, wie schnell er mit Commander-Schaden töten kann (gerade im 1 gegen 1). Da ist das schöne Value-Gespiele oft einfach zu schnell vorbei. Ähnlich wie bei The Mimeoplasm, das ich eigentlich auf viele Friedhofs-Synergien ausgelegt hatte. Aber mittlerweile gibt es einfach zu viele Kombinationen von Protection und Evasion, dass man nur noch ein beliebiges dickes Vieh aus dem Friedhof exilen muss, und schon hat man mit dem Mimeoplasma eine 2-3 Runden-Clock auf dem Board.

 

Ich glaube, was ich mir damals vom Mimeoplasma erhofft hatte, war eher so etwas wie Muldrotha, the Gravetide. Deshalb hatte ich zwischenzeitlich in Erwägung gezogen, mein Mimeoplasma-Deck einfach auf Muldrotha umzubauen. Mittlerweile habe ich natürlich mal wieder einfach beides. (Ums Mimeoplasma habe ich dann sogar in der Zwischenzeit noch ein zweites Deck gebaut, diesmal Ooze Tribal - denn warum effizient spielen, wenn man auch herumdurdlen kann... )

 

 

 

Ein weiterer Token-Typ, bei dem die Frage nach Aggro oder Opfern ständig im Raum steht, sind Spirits. Bestes Beispiel: Teysa, Orzhov Scion.

 

Will man mit ihr jetzt lieber die Spirits opfern?

Tokens, welche die Evasion schon mit drauf haben, sind als Angreifer deutlich mehr Wert als 1/1er Thrulls, Ratten, Goblins, Soldaten, Saprolings oder Elfen.

 

Gerade das Weiß lädt bei ihr natürlich auch zum Hymnen spielen ein - und auch, wenn sie ein kostenloses Sac-Outlet ist, kann man die Geister immer nur im Trio opfern, solange man nicht weitere Sac-Outlets im Spiel hat.

Meine Teysa spielt momentan mehr auf opfern als auf pumpen, ist aber letztendlich immer noch irgendwo dazwischen.

 

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass ich häufiger auf Aristocrats zurückfalle als auf Token-Aggro mit Hymnen. Es wird schon einen Grund haben, warum Dictate of Heliod oft bei meinen ersten Entwürfen eines Token-Decks dabei ist, dann aber immer zügig rausfliegt. Im Zweifelsfall für das andere Dictate - Dictate of Erebos.

 

Den Gegnern permanents zu zerstören ist halt oft einfach buchstäblich vernichtender, als die eigenen zu pumpen. Den letzten Schaden durchdrücken kann man am Ende auch noch mit 1/1er-Tokens - erst Recht, wenn das Board des verteidigenden Spielers dann dank der Grave Pact-Effekte sowieso leer ist...

[Otter]

OG Teysa will Painters Servant und Darkest Hour für Combo. Ansonsten halt bis dahin Control spielen.

[Strato Incendus]

Das ist die analoge Überlegung wie bei Ghave, Guru of Spores oder auch Grenzo, Dungeon Warden: Ja, man kann sie als Combo spielen, aber objektiv „sollen“ tut man das nur im cEDH.

 

Hier geht es jetzt mehr darum, wie man effizient Value / Synergien aus allen Fähigkeiten eines gegebenen Commanders zieht. Viele Combos setzen ja oftmals nur auf eine von zwei Fähigkeiten eines Commanders, indem sie sich eine Karte suchen, die das genaue Gegenstück macht, und damit halt eine Endlosschleife erzeugt. Das ist zwar effektiv, aber nicht besonders kreativ. Insbesondere in Zeiten von EDHrec & Co., wo jeder Goblin diese Combos einfach nachschlagen kann.

[Otter]

Den Teil mit Control scheinst du übersehen zu haben. Offensichtlich ist es deutlich synergetischer auf Sacrifice-Payoff zu gehen, wenn der Commander sowohl 1 Sac-Outlet ist, als auch 1 Payoff zum Abopfern bietet. Klar, kannst auch die Token pumpen, aber dann yeetest du sie und fragst dich, warum du sie überhaupt erst gebufft hast