177 Antworten in diesem Thema

[Strange Ed]

aber bankandidat? glaub ich eher nicht, man muss ja schliesslich das gesamte Deck entsprechend bauen um ihn verwenden zu können. Und wenn Decks mit derart hohem Artefaktcount nicht Formatdominierend werden kommt auch kein ban.

 

Ich will wirklich nicht sagen, dass der Mox gebannt wird, aber Wizards haben da eben nicht nur die von dir erwähnten Kriterien, siehe Seething Song und Second Sunrise.

 

Beste Grüße,

 

Ed

[Magix28]

Wenn der Opal irgendeinem Deck konsistent T3 wins ermöglicht, dann gehört er genauso gebannt wie Seething Song. Momentan isser aber nur in Affinity und die gewinnen nicht so schnell durch den Opal, eher durch das Plating - allerdings auch nicht konsistent T3, einfach weil die über Kreaturen gewinnen.

 

Ich habe Spiele gegen Eggs mit Second Sunrise gesehen, da kannste wirklich AFK eine rauchen gehen, während die ihre Combo durchziehen, kommst nach 10 Minuten wieder und die sind noch immer nicht fertig, weil sie ihre Spellbomb nicht gefunden haben. Das macht einfach keinen Spaß und dauert viel zu lange. Wenn dann gefizzelt wird, kannst du nach dem nächsten Zug wieder 10 Minuten warten :-) Ich glaube das wurde nicht wegen des Powerlevels gebannt, eher durch die Länge der Combo.

[Matzekatze1]

@ Ed:

Seething song wurde nur gebannt weil ein konstanter combo-Kill vor Turn4 möglich war!

Second Sunrise wurde weder aus Spielstärke noch aus der Konsistenz der Combos, sondern aus den daraus resultierenden Combo-Turns.

 

Keine er entsprechenden Kriterien treffen auf den Mox zu. Er ist weder abartig stark (ohne Setup) noch zieht er das Spiel in die Länge!

 

€dith: Ninja von oben

Mfg

Matzekatze1

Bearbeitet von Matzekatze1, 03. Juli 2013 - 10:22.

[I use Arch btw]

10 Minuten braucht kein vernünftiger Spieler dafür. Ist einfach das selbe Problem wie mit Top: Es gibt immer langsame Leute.

[Strange Ed]

@Magix28 und Matzestink:

Ist mir schon klar, warum die Karten aus dem Format genommen wurden, ich wollte auch nur sagen, dass es auch Karten treffen kann, welche spezielles Setup brauchen und deren Decks nicht das Format dominieren. Und dass es deshalb eben nicht nur von diesen Kriterien abhängig gemacht werden kann, ob ein Ban für Karte X möglich/wahrscheinlich ist.

Und nichts anderes habe ich gesagt.

 

Beste Grüße,

 

Ed

[thefreakish]

Interessant bei solchen Diskussionen:

 

http://www.mtggoldfi...-staples/modern

 

Ein paar Zahlen und Fakten, vor allem zum Thema Goyf vs. Deathrite Shaman. Nur weil eine Karte in vielen Decks gespielt wird sollte sie nicht gebannt werden; wenn eine Karte die Vielfalt des Formats einschränkt oder nach den Maßstäben von Wizards zu zu schnellen Kills führt wäre ein Ban gerechtfertigt. 

 

Persönlich wäre ich sehr dafür, Dredge im Modern zu einem Deck zu machen, es fehlen einfach zu viele Karten die zu explosiven Starts führen - Breakthrough, LED, Cephalid Coliseum. Aber ich habe den Hass den manche Leute auf Dredge haben eh noch nie nachvollziehen können.. 

[KTvsPeacock]

Dredge ist so dermaßen verhasst, weil es praktisch überhaupt nicht mit dem Gegner interagiert. Und zudem ist es binär aufgebaut: Hat der Gegner keinen Graveyardhate, kann man es fast nicht stoppen. Hat er aber Hate, so geht es komplett ein. Der Begriff Anti-Magic geht mit Dredge einher. (Das macht es für mich aber umso unverständlicher, dass WotC Bridge from Below in Modern Masters neu aufgelegt hat)

Bearbeitet von KTvsPeacock, 03. Juli 2013 - 13:13.

[I use Arch btw]

Dredge ist eine brokene Mechanik, da macht es nur Sinn, den Cardpool in Modern einzuschränken. Als nächstes kommt "Ich verstehe den Hass auf SnT nicht, Wizards sollte die für Modern bringen."

 

Das sind einfach Welten im Powerlevel und vor allem beim Speed.

[Magix28]

@ JDK

http://www.youtube.c...h?v=zPM2d1q3-Gc

 

QF GP San Diego, Holiday gegen Kibler (Holiday hat den GP gewonnen). Zähl mal mit Die haben zwischendurch ein anderes Match gezeigt, blenden zurück und er ist noch immer in der T3 Combo. Der ist bestimmt kein schlechter Spieler. Du hast natürlich recht, ich will nicht wissen wie lange schlechtere brauchen...

Bearbeitet von Magix28, 03. Juli 2013 - 13:15.

[GodDoesntExist]

ich hatte mal ne ältere Version von Eggs, gebaut im Legacyformat als man noch mystical tutor hatte.

 

Das ging dann recht flott eigentlich, weil man sich nicht komplett durchmillen muss durch die eigene Bibliothek, sondern man hat recursion über conjurer's bauble + mystical tutor oder reclaim.

 

Der kill ist eben auch superlangsam mit pyrite spellbomb und erfordert dass man noch 10 Kombozyklen spielt um zu finishen. Wenn man anders finshen würde, mit grapeshot beispielsweise, würde das Eierdeck auch weniger lang brauchen.

Bearbeitet von GodDoesntExist, 03. Juli 2013 - 14:02.

[hagebutte]

Bitter Ordeal! Hat einfach auch mehr Style.

[I use Arch btw]

@ JDK
http://www.youtube.c...h?v=zPM2d1q3-Gc
 
QF GP San Diego, Holiday gegen Kibler (Holiday hat den GP gewonnen). Zähl mal mit Die haben zwischendurch ein anderes Match gezeigt, blenden zurück und er ist noch immer in der T3 Combo. Der ist bestimmt kein schlechter Spieler. Du hast natürlich recht, ich will nicht wissen wie lange schlechtere brauchen...

Das ist sicher nicht der Regelfall. Man muss auch beachten, dass das bereits das Viertelfinale war, wodurch Holiday auch einfach mal schon ziemlich geschlaucht war (nehm ich mal stark an). iirc ist auch das Zeitlimit in den Top8 auf 60 Minuten oder ganz weg. Zusätzlich hat Kibler, trotz F6-Emblem trotzdem noch dazwischen geredet usw., einfach weil Holiday ja noch immer Fehler machen hätte können. So etwas kostet Konzentration. Natürlich gibt es auch die 10+ Minuten Turns, aber die sind für geübte Spieler selten und wenn man beachtet, dass solche Kombo-Decks für ihre vorigen Turns dafür umso weniger Zeit brauchen und 50 oder mehr Minuten zur Verfügung stehen, sehe ich da kein Problem darin.

[/zen]

Im Grunde widerspricht sich das auch nicht. Gebannt hat man Eggs ja weil man eben den n anderen Spielern die nicht so gut sind nicht verbieten kann das Deck zu spielen. Was dazu geführt hat das mehrere Runden bei Events weit über die Zeit gegangen sind. Das ein guter Spieler das locker unter < 10 min schafft dürfte IMHO kein Problem sein, eher noch das der Gegner der das Deck nicht in und auswendig kennt auch bei der Menge an Aktionen pro Iteration aufpassen muss wie ein Luchs damit das kein illegales Play gemacht wird.

Weitere Bannings könnte ich mir erstmal nicht vorstellen, zumal die Verstimmung diesbezüglich ohnehin schon recht groß ist. IMHO hat die Spielerschaft nun zu genüge klar gemacht das Sie sich eher Unbannings wünscht als mehr Restriktionen. Ich glaube das es das Beste wäre mit M14 erstmal keine weiteren Änderungen in irgendeine Richtung zu machen, damit die Entwicklung mal vom tatsächlichen spielen und nicht vom Banhammer abhängig ist.

 

Bearbeitet von /zen, 03. Juli 2013 - 16:40.

[thefreakish]

Dredge ist eine brokene Mechanik, da macht es nur Sinn, den Cardpool in Modern einzuschränken. Als nächstes kommt "Ich verstehe den Hass auf SnT nicht, Wizards sollte die für Modern bringen."

 

Das sind einfach Welten im Powerlevel und vor allem beim Speed.

 

Das ist recht zusammenhanglos, und solche Kommentare wie in deinem ersten Absatz sollte man sich verkneifen, wenn der Thread nicht über kurz oder lang in ein sinnloses Flamefest degenerieren soll (Show and Tell finde ich für Legacy in der Tat okay, auch wenn es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eines Tages gebannt werden muss, weil Wizards eines Tages eine hinreichend brokene S&T-bare Karte druckt, aber das gehört wohl in den entsprechenden Thread für Legacy).

 

Dredge ist im Legacy ein mächtiges Combodeck wenn keiner Hate eingepackt hat, aber wie ich bereits sagte fehlen im Modern bereits die mächtigeren Enabler dafür. Modern-Dredge würde also, solange massive und unpassende reprints ausbleiben, nie das Niveau von Legacy-Dredge erreichen, während bereits jedem Deck dieselben Hatekarten zur Verfügung stehen. 

 

Meine Meinung in Kurzform: Legacy-Dredge != Modern-Dredge, und Modern wird niemals an das Powerlevel herankommen. Daher wäre ein Unban vermutlich angemessen, zumal Dread Return und GGT meines Wissens nach vorausgreifend gebannt wurden bevor Modern überhaupt angelaufen ist. 

[I use Arch btw]

Das ist überhaupt nicht zusammenhangslos. Wie ich bereits sagte, ist die Dredge-Mechanik broken. Genau aus diesem Grund stehen auch die zwei potentesten Karten für diesen Archetype auf der Bannliste. Im Legacy ist das Powerlevel verkraftbar, trotz besserer Enabler. Das liegt daran, dass die anderen Decks ebenfalls potentere Karten und Strategien zur Verfügung haben. Der Vergleich zu SnT kommt nicht von irgendwo her. Die Karte ist in Legacy schon sehr stark, aber noch vertretbar. In Modern würden noch immer gute Cantrips, FoW und Sol-Länder fehlen. Dass die Karte bzw. der entsprechende Archetype trotzdem broken wären, versteht sich von selbst. Dazu sind sowohl Dredge als auch SnT von vielen verhasst. Der Zusammenhang besteht also sehr wohl.

 

Um das nochmal auf den Punkt zu bringen: Dredge wäre in Modern zwar nicht so potent wie in Legacy, aber noch zu heftig für das Format. Zumindest ist das die Befürchtung, die ich habe. Das ist natürlich nur meine Meinung und jeder kann sich selber dazu etwas denken. Ich lasse mich in meiner Meinungsäußerung diesbezüglich aber auch nicht einschränken.

 

edit: fixed typo

Bearbeitet von JDK, 03. Juli 2013 - 21:54.

[GodDoesntExist]

(ich denke hinreichend brokene Karten für show and tell gibt es schon in Legacy... omniscience, dream halls, griselbrand, emrakul, the aeons torn. evtl noch enter the infinite hinterher.)

 

 

Was mir auffällt ist dass die Bannedlist doch eigentlich relativ kurz ist, und wir haben im Thread jetzt sehr viele unban-Kandidaten diskutiert. Und jedesmal gibt es auch schlüssige Argumente gegen einen unban, auch wenn oft viele trotzdem für einen unban sind....  Es gibt die Argumente, für fast jede Karte auf der Liste.

 

Vielleicht lässt sich der Thread retten, wenn wir uns mal mehr auf Kandidaten für einen Ban konzentrieren?

 

Was Kreaturen angeht, sehe ich da den deathrite shaman vorne. Einmal verdrängt er viel weil er durch flexibilität und eingebauten graveyard-hate stärker ist als die üblichen Ramptiere wie birds of paradise, llanowar elves, noble hierarch, andererseits ist er auch für schwarz zugänglich. Schwarz ist eigentlich nicht so wirklich die Farbe für derartigen Ramp, das ist normal einigermassen exklusiv für Grün.

 

Aber ob er wirklich zu stark ist, ich weiß nicht. Bei den im Format am häufigsten gespielten Ländern und Spells gibt es jedenfalls keine Auffälligkeiten.

[thefreakish]

Das ist überhaupt nicht zusammenhangslos. Wie ich bereits sagte, ist die Dredge-Mechanik broken. Genau aus diesem Grund stehen auch die zwei potentesten Karten für diesen Archetype auf der Bannliste. Im Legacy ist das Powerlevel verkraftbar, trotz besserer Enabler. Das liegt daran, dass die anderen Decks ebenfalls potentere Karten und Strategien zur Verfügung haben. Der Vergleich zu SnT kommt nicht von irgendwo her. Die Karte ist in Legacy schon sehr stark, aber noch vertretbar. In Modern würden noch immer gute Cantrips, FoW und Sol-Länder fehlen. Dass die Karte bzw. der entsprechende Archetype trotzdem broken wären, versteht sich von selbst. Dazu sind sowohl Dredge als auch SnT von vielen verhasst. Der Zusammenhang besteht also sehr wohl.

 

Um das nochmal auf den Punkt zu bringen: Dredge wäre in Modern zwar nicht so potent wie in Legacy, aber noch zu heftig für das Format. Zumindest ist das die Befürchtung, die ich habe. Das ist natürlich nur meine Meinung und jeder kann sich selber dazu etwas denken. Ich lasse mich in meiner Meinungsäußerung diesbezüglich aber auch nicht einschränken.

 

Falls du diesen Eindruck bekommen haben solltest, lass mich dir versichern, dass es nie meine Absicht gewesen ist dir deine Meinung abspenstig zu machen. Ich finde den Vergleich mit SnT nur insofern hinfällig, als dass dafür ein Reprint nötig wäre. Für Dredge müssten lediglich Karten entbannt werden. Ein besserer Vergleich wäre vllt Glimpse of Nature + GSZ gewesen, mit denen Elves Combo in Modern vermutlich spielbar wäre.. aber Elves ist nichtmal ansatzweise so "umstritten" wie Dredge. Eh.

 

Naja vermutlich fehlt mir die Erfahrung mit Magic im Allgemeinen und Legacy im Speziellen um mit irgendeiner Form von Expertise abschätzen zu können, wie gut oder schlecht kompetitives Dredge für Modern wäre. Allein die offensichtlich weit verbreitete Abneigung gegen Dredge wird wohl nicht unbedingt zu einem Unban in naher Zukunft führen..

 

Ich glaube nicht dass Wizards in den sauren Apfel beißen und den Deathrite Shaman bannen wird, zumindest nicht innerhalb der nächsten Jahre. Die Karte ist absichtlich um einiges gepusht worden, um ihn spielbar zu machen - das hat unter anderem zu den zwei toughness geführt (was imho absoluter Rotz ist). 

[GodDoesntExist]

Wie wäre es wenn alle mal über folgenden Gedanken meditieren:

 

Modern ist nicht Legacy modern ist nicht legacy Modern ist nicht Legacy

 

Lest es wiederholt, lasst es einsinken.

[Accendor]

Und deswegen muss das Powerlevel bis in alle Ewigkeiten knapp über Standard liegen und das höchste der Gefühle in einem Match darf nur "Mein Treter ist 5/5, deiner ist 4/4, also verlierst du, weil du ausgetapped bist" sein? (Ja, das ist übertrieben und das ist auch beabsichtigt).

Was ist das Problem daran, dem Format nach und nach ein höheres Powerlevel (und auch Gegenmittel gegen entsprechende Karten!) zu geben? Ist das jetzt verboten mit dem Totschlagargument "Die Karte ist im Legacy gut, also darf sie in Modern nicht gespielt werden?"

[hagebutte]

@GodDoesntExist

 

Eigentlich wollte ich deinen Post ausblenden, aber es scheint mir entschieden besser zu sein hier nochmals darauf hinzuweisen, dass Postings im Bild-Zeitungsformat sicherlich 80% der Gesellschaft überzeugen aber auf dieser Platttform in dieser Form nicht erwünscht sind!

Wenn du etwas zu sagen hast, dann argumentiere und versuche nicht durch Schriftbild (in diesem Falle besonders grün und fett) zu überzeugen, denn in der Regel wird es wohl so sein, dass nur ein Bruchteil unserer Forenuser die Bild-Zeitung liest.

In diesem Sinne fühle dich ermahnt!

 

Grüßle und ein argumentatives Weiterdiskutieren bitte.