68 Antworten in diesem Thema

[USFEDERER]

Man könnte auch auf die Website schreiben "Maximale Abgabemenge pro Karte 4 Stück" !

 

Ich möchte dem Shop auch hiermit nicht schaden...der macht sicher auch vieles Richtig.

 

In meinem Fall war es für mich persönlich eine sehr ungenügende Begründung.

 

Und man hat nunmal sonst keine Möglichkeit sich Luft zu machen.

 

Wenn er im Recht ist und sich total richtig verhalten hat, ok.

 

Meine Meinung ist eine andere.

 

Auf jeden Fall bin ich dankbar für all eure Meinung, auch wenn sie nicht mit meiner übereinstimmt.

 

So bekommt man auch einen Eindruck aus einer anderen Sichtweise.

 

 

 

 

Bearbeitet von USFEDERER, 11. Juli 2015 - 14:23.

[Quathul]

Sonst bestell zukünftig noch auf Adressen von Familien Mitglieder um die Menge zu erhalten. Kostet dann zwar 2x Porto aber bekommst diese aber auch i.d.R.

[HaVoC]

Sympathisch, der Trader =)

[pinhead6666]

Und wenn das Playset am nächsten tag 3.- günstiger gewesen wäre und du aus demselben Grund wie derjetzige nur noch das eine Playset bekommen hättest,hättest du dich bestimmt auch ganz doll geärgert und ebenfalls diesen Thread aufgemacht :-D

 

Genauso wie mit diesem Thread zumindest unterschwellig behauptet wird das Trader dich "betrogen" hat,unterstell ich mal ganz unterschwellig das es sicher seinen Grund hat "zufällig" kurz vor Preisanstieg "zufällig" 4 Playsets zu bestellen.....achja stimmt waren ja für Freunde...und Omi und Opi brauchten grad auch eins.  

 

 

Ganz ehrlich wenn man sich so aufregt steckt da mehr dahinter...zumal du doch dein Playset hast und das Portofrei...deine Freunde bekommen die sicher auch noch.

 

Bearbeitet von pinhead6666, 11. Juli 2015 - 14:38.

[Lina Inverse]

Aufregen bringt gar nichts...

Das Handelsrecht hat da ganz klare Regelungen. Das was in einem Shop als Preisauszeichnung dransteht, sind unverbindliche Empfehlungen, die zwar in 99% der Fälle zutreffend sind, aber eben nicht zwangsläufig müssen. Wichtig ist der Preis, den dir der Mensch an der Kasse nennt, denn dort kommt der Kaufvertrag zu stande. Du könntest dann dort an der Kasse noch immer sagen, dass du das nicht willst, weil dir der Preis nicht angemessen scheint. Wird in der Praxis aber auch eher selten gemacht, weil wenn man die Sachen schonmal aufs Band gelegt hat, will man sie auch eigentlich haben und wenn hinter einem 10 weitere Kunden stehen, will man sich auch dem sozialen Druck beugen, keinen Aufriss zu machen.

 

Beim Fernabsatzhandel ist es meines Wissens nach genauso. Die Preise die in einem Shop stehen sind ziemlich egal, dienen nur als Richtlinie, die in 99% der Fälle zutrifft. Wichtig ist das, was in der Rechnung oder Auftragsbestätigung drinnensteht. Du hast da dann nochmal 14 Tage Zeit vom Kaufvertrag zurückzutreten, falls dir der Preis doch nicht angemessen scheint.

 

Wenn wie im vorliegenden Fall ein Preisirrtum vorliegt, und das System eine fehlerhafte Rechnung erzeugt hat, welche nicht im Einverständnis des Händlers entstanden ist, dann hat er das Recht den Preis nachzubessern, bzw. den Kaufvertrag für nichtig zu erklären, wegen Preisirrtum. Es ist ein weitverbreiteter Irrglaube, wenn man ein angebliches Schnäppchen in einem Internetshop entdeckt hat, dass man dann einen Rechtsanspruch hat dieses zu bekommen. Ein Gerichtsurteil hat vor ein paar Jahren in einer vergleichbaren Angelegenheit festgestellt, dass ein gewerblicher Verkäufer einen Verkaufspreis deutlich unter dem Handelswert der Ware auch nachträglich, nachdem die Rechnung ausgestellt wurde, korrigieren darf, da die Rechtsnorm des Schutzes seiner Gewinnabsicht über der des Käufers steht.

 

Ein weiteres Problem ist die Menge. Als Privatkäufer hast du nur das Recht eine "haushaltsübliche" Menge zu kaufen. Wie man die jetzt im Fall Magic definieren will, will ich gar nicht konkret sagen. Wenn du jedoch mehr kaufst, dass der Eindruck entstehen könnte, dass du einen Wiederverkauf planst, könnte der Verkäufer gleich noch eine Anzeige wegen Verdacht auf Schwarzhandel hinterherschieben, weil davon ausgegangen werden muss, dass mit der Absicht des Wiederverkaufs und Gewinnabsicht eingekauft wurde. Ob der Verkäufer das machen würde, weil es massiv kundenunfreundlich ist, ist fraglich, zumal es sich hier um unter 100 Euro handelt und nicht mal ein einfaches Anwaltsschreiben aufwiegen würde. Ob eine solche Klage wirklich Erfolg hätte, weil wir hier nur von ein paar Euro reden, will ich auch nicht beurteilen.

 

Ich gehe mal stark davon aus, dass entsprechender Laden auch solche Klauseln in seinen AGBs drinnenstehen hat von wegen "haushaltsübliche Mengen" und "Preisirrtümer vorbehalten". Damit wäre er dann komplett aus der Sache raus.

 

Ja, ich gebe zu, auf den ersten Blick klingt es ein bisschen unverschämt, wenn man 16 Karten zu 3 Euro gekauft hat und dann nur noch 4 erhält, weil der Preis über nacht explodiert ist und der Verkäufer es dann auch noch als "Kulanz" bezeichnet auf die Portokosten zu verzichten. Berücksichtigt man jedoch o.g. Dinge, könnte er auch einfach 16 * 9 Euro in Rechnung stellen ( und du hättest dann das Recht vom Kaufvertrag zurückzutreten ), er könnte den Kaufvertrag gänzlich wegen Preisirrtums für nichtig erklären oder wenn er ganz hardcore drauf ist, dir das Gewerbeamt und die Polizei auf en Hals hetzen, wegen Verdacht auf Schwarzhandel. Ist natürlich alles massiv kundenunfreundlich und dürfte auch zu ganz böser Resonanz führen, von daher hat der Verkäufer sogar noch einen recht humanen Kompromiss gewählt.

 

Ist wie gesagt mein Kenntnisstand nach zwei Semestern Handelsrecht. Bin keine Juristin, kann dir daher nur sagen, welche Aspekte bei der Sache zu berücksichtigen sind.

[123Cheaterei]

Wall of Text

 

Ist wie gesagt mein Kenntnisstand nach zwei Semestern Handelsrecht. Bin keine Juristin, kann dir daher nur sagen, welche Aspekte bei der Sache zu berücksichtigen sind.

 

Grrh, mir rollen sich die Zehnägel hoch. Wenn du schon rechtliche Tipps geben möchtest, dann doch auch bitte mit genauer Fachterminologie und Subsumption. So wird das leider nichts. 

 

Edit: Deine Schlussfolgerungen, beziehungsweise, was es zu beachten gilt ist jedoch alles richtig. Nur der Weg dorthin ist etwas unbeholfen und aus rechtlicher Sicht zum Teil Quatsch.

Bearbeitet von 123Cheaterei, 11. Juli 2015 - 15:14.

[Lina Inverse]

Ich bin wie gesagt keine Juristin und wenn ich in Fachtermini rede, kann es passieren, dass mein Gegenüber gar nichts mehr versteht, damit wäre der Sinn von Kommunikation verfehlt. Meine Intention war es, das Thema sachlich zu analysieren und die Möglichkeiten des Verkäufers zu beleuchten wie er auch mit der Sache hätte umgehen können um vielleicht etwas mehr Verständnis für sein tatsächliches Handeln zu wecken, da reines Bashing auf den bösen bösen Verkäufer nichts bringt.

 

Tut mir leid, dass das in zwei Sätzen nicht machbar ist und ich versucht habe mein Wissen auf verständliche Weise auszudrücken.

 

Daher du scheinbar über profunde Jurakenntnisse verfügst und es sicherlich unter deinem Niveau ist deine Wortmeldung darauf zu reduzieren mich runterzumachen, wirst du das ganze sicherlich entsprechend fachmännisch korrekt ausschmücken, in der Hoffnung das hier wer in der Lage ist dem inhaltlich zu folgen

[123Cheaterei]

Aufregen bringt gar nichts...

 

Das Handelsrecht (Greift hier nicht, es haben nicht 2 Kaufleute sondern ein Verbraucher und ein Gewerblicher kontrahiert, vielmehr richtet es sich nach dem BGB, wahrscheinlich meintest du dies aber) hat da ganz klare Regelungen. Das was in einem Shop als Preisauszeichnung dransteht, sind unverbindliche Empfehlungen (keine Empfehlungen, sondern Aufforderungen zur Angebotsabgabe, invitiatio ad offerndum), die zwar in 99% der Fälle zutreffend sind, aber eben nicht zwangsläufig müssen. Wichtig ist der Preis, den dir der Mensch an der Kasse nennt (strittig, die herrschende Meinung sieht es jedoch eher so: nicht der jeweilige Verkäufer macht dir ein Angebot, sondern du forderst ihn durch die Ablage der Waren auf das Band auf dein Angebot anzunehmen. Einscannen= Annahme. Das Nennen des Preises würde ich lediglich als "Zusammenfassung" betrachten.), denn dort kommt der Kaufvertrag zu stande. Du könntest dann dort an der Kasse noch immer sagen, dass du das nicht willst, weil dir der Preis nicht angemessen scheint. (Strittig, aber vertretbar, zumindest wenn es sich um einen höheren Preis als den von dir durch Warenablage und Vergleich mit der Preisauszeichnung konkludent angebotenen handelt, wenn du der Mindermeinung von oben folgst vertretbar) Wird in der Praxis aber auch eher selten gemacht, weil wenn man die Sachen schonmal aufs Band gelegt hat, will man sie auch eigentlich haben und wenn hinter einem 10 weitere Kunden stehen, will man sich auch dem sozialen Druck beugen, keinen Aufriss zu machen.

 

Beim Fernabsatzhandel ist es meines Wissens nach genauso. (nicht immer, Ausnahme z. B. ebay und MKM. Und sprich lieber vom Internethandel, sonst schließt du Telefon- und Katalogbestellungen unnötigerweise mit ein) Die Preise die in einem Shop stehen sind ziemlich egal, dienen nur als Richtlinie, die in 99% der Fälle zutrifft. (invitatio siehe oben) Wichtig ist das, was in der Rechnung oder Auftragsbestätigung drinnensteht. Du hast da dann nochmal 14 Tage Zeit vom Kaufvertrag zurückzutreten, falls dir der Preis doch nicht angemessen scheint. (richtig, aber trotzdem hast du das rechtsverbindliche Angebot abgegeben, das Rücktrittsrecht steht dir nur aufgrund des Fernabsatzes zu. In einem Ladengeschäft wäre dies so nicht zutreffend.)

 

Wenn wie im vorliegenden Fall ein Preisirrtum vorliegt (lag hier nicht vor, die beiden haben bisher noch nicht einmal kontrahiert), und das System eine fehlerhafte Rechnung erzeugt hat, welche nicht im Einverständnis des Händlers entstanden ist, dann hat er das Recht den Preis nachzubessern, (Hat er? Woher?) bzw. den Kaufvertrag für nichtig zu erklären, (das könnte nur ein Gericht, viel mehr kann er ihn höchstens anfechten, dafür müsste jedoch ein Grund vorliegen) wegen Preisirrtum. Es ist ein weitverbreiteter Irrglaube, wenn man ein angebliches Schnäppchen in einem Internetshop entdeckt hat, dass man dann einen Rechtsanspruch hat dieses zu bekommen. (richtig) Ein Gerichtsurteil hat vor ein paar Jahren in einer vergleichbaren Angelegenheit festgestellt, dass ein gewerblicher Verkäufer einen Verkaufspreis deutlich unter dem Handelswert der Ware auch nachträglich, nachdem die Rechnung ausgestellt wurde, korrigieren darf, da die Rechtsnorm des Schutzes seiner Gewinnabsicht über der des Käufers steht. (Auch das ist korrekt, jedoch ist dies immer eine Einzelfallentscheidung und bedarf eines gültigen Kaufvertrags)

 

Ein weiteres Problem ist die Menge. Als Privatkäufer hast du nur das Recht eine "haushaltsübliche" Menge zu kaufen. Wie man die jetzt im Fall Magic definieren will, will ich gar nicht konkret sagen. Wenn du jedoch mehr kaufst, dass der Eindruck entstehen könnte, dass du einen Wiederverkauf planst, könnte der Verkäufer gleich noch eine Anzeige wegen Verdacht auf Schwarzhandel hinterherschieben, weil davon ausgegangen werden muss, dass mit der Absicht des Wiederverkaufs und Gewinnabsicht eingekauft wurde. Ob der Verkäufer das machen würde, weil es massiv kundenunfreundlich ist, ist fraglich, zumal es sich hier um unter 100 Euro handelt und nicht mal ein einfaches Anwaltsschreiben aufwiegen würde. Ob eine solche Klage wirklich Erfolg hätte, weil wir hier nur von ein paar Euro reden, will ich auch nicht beurteilen. (hätte, könnte, würde das stimmt schon. Ist in vorliegendem Fall aber auch sehr abwegig)

 

Ich gehe mal stark davon aus, dass entsprechender Laden auch solche Klauseln in seinen AGBs drinnenstehen hat von wegen "haushaltsübliche Mengen" und "Preisirrtümer vorbehalten". Damit wäre er dann komplett aus der Sache raus. (Insofern seine AGB auch wirksam in den Vertrag eingebunden wären und sie einer Inhaltskontrolle standhalten würden. Letzteres ist zumindest jedoch auch eindeutig rechtlich normiert.)

 

Ja, ich gebe zu, auf den ersten Blick klingt es ein bisschen unverschämt, wenn man 16 Karten zu 3 Euro gekauft hat und dann nur noch 4 erhält, weil der Preis über nacht explodiert ist und der Verkäufer es dann auch noch als "Kulanz" bezeichnet auf die Portokosten zu verzichten. (Streng genommen handelt es sich um ein neues Angebot des Händlers, welches der OP nicht einmal hätte annehmen müssen vgl §150 BGB, deshalb auch oben kein Preisirrtum) Berücksichtigt man jedoch o.g. Dinge, könnte er auch einfach 16 * 9 Euro in Rechnung stellen ( und du hättest dann das Recht vom Kaufvertrag zurückzutreten )(auch das wäre ein neues Angebot, welches der OP nicht annehmen müsste und er auch keinen Rücktritt von einem Kaufvertrag vornehmen muss, denn dieser ist gar nicht erst entstanden), er könnte den Kaufvertrag gänzlich wegen Preisirrtums für nichtig erklären (NEIN NEIN NEIN, dieser Fehler ärgert mich wirklich, er kann ihn anfechten und ein Richter könnte ihn für nichtig ex tunc erklären…) oder wenn er ganz hardcore drauf ist, dir das Gewerbeamt und die Polizei auf en Hals hetzen, wegen Verdacht auf Schwarzhandel. (strittig) Ist natürlich alles massiv kundenunfreundlich und dürfte auch zu ganz böser Resonanz führen, von daher hat der Verkäufer sogar noch einen recht humanen Kompromiss gewählt.

 

Ist wie gesagt mein Kenntnisstand nach zwei Semestern Handelsrecht. Bin keine Juristin, kann dir daher nur sagen, welche Aspekte bei der Sache zu berücksichtigen sind.

 

 

Ich bin wie gesagt keine Juristin und wenn ich in Fachtermini rede, kann es passieren, dass mein Gegenüber gar nichts mehr versteht, damit wäre der Sinn von Kommunikation verfehlt. Meine Intention war es, das Thema sachlich zu analysieren und die Möglichkeiten des Verkäufers zu beleuchten wie er auch mit der Sache hätte umgehen können um vielleicht etwas mehr Verständnis für sein tatsächliches Handeln zu wecken, da reines Bashing auf den bösen bösen Verkäufer nichts bringt.

 

Tut mir leid, dass das in zwei Sätzen nicht machbar ist und ich versucht habe mein Wissen auf verständliche Weise auszudrücken.

 

Daher du scheinbar über profunde Jurakenntnisse verfügst und es sicherlich unter deinem Niveau ist deine Wortmeldung darauf zu reduzieren mich runterzumachen, wirst du das ganze sicherlich entsprechend fachmännisch korrekt ausschmücken, in der Hoffnung das hier wer in der Lage ist dem inhaltlich zu folgen

 

Nur auf deinen Wunsch hin ein paar Anmerkungen. Ich hoffe, du hast deine Klausuren im Handelsrecht noch vor dir, eine kleine Lernhilfe hast du ja jetzt. :* Wenn nicht, rein interessehalber welche Note hast du bekommen? 

[Maki]

Die Leiter kannste ma schön einpacken. Hier ist einer, der sein Wissen der Öffentlichkeit KOSTENLOS zur Verfügung stellt und Licht in Sachen bringt, von denen keiner hier viel Ahnung hat. Sei ihm mal lieber dankbar, dass der im Reallife was Sinnvolles macht und sich profilieren kann und nicht nur dummschwätzt und Leitern anbietet....

 

Edit sagt: Da war der MOD aber fix, wow...

 

123Cheaterei und Lina, ich würde es sehr begrüßen, wenn ihr zusammenarbeiten würdet und die Leute hier ma im Forum fit macht, hinsichtlich ihrer Rechte aber viel mehr auch Pflichten, die sich aus ihren meist lapidaren und laxen Einkaufs- und Spekulationspraxen ergeben. Vielen Dank, ich lausche gespannt!

Bearbeitet von Maki, 11. Juli 2015 - 17:20.

[Wrathberry]

Du bist dir vermutlich nicht mal Ansatzweise über den dafür benötigten Aufwand und die Kosten die für so ein System vonnöten sind im klaren.

Ist ja nicht so das Magicpappe individuelle Strichcodes haben. Jede Karte muß von Hand ein- und ausgepflegt werden, der Aufwand ist bei der Menge an unterschiedlichen Karten absurd hoch. Die Personlakosten für ein System das du dir wünscht, dürften den Betrieb eines Magicladens völlig unrentabel machen.
 

Okay, wie machen die MKM Shops das denn dann? Die müsen defintiv alles was sie anbieten auch auf Lager haben. Sind die dann einfach alle unrentabel?

Ein Geschäft macht arbeit? WOW! Sag nicht sowas. Es ist mir auch scheiß egal, ob das viel arbeit ist oder nicht. Wenn ich was auf einer Homepage kaufe, hat das auch vorrätig zu sein, wenn da nicht dran steht: "gerade nicht vorrätig".

Das Leute nicht gerne arbeiten, ist mir schon klar. Und das es mehr arbeit ist, die Karten die man hat tatsächlich zu zählen, ist mir auch klar. Aber das haben diese Shops einfach zu tun. Oder sie müssen zumindest sagen: "Sorry, wir haben gerade nicht so viele, wir besorgen aber mehr, wenn du nen paar Tage warten kannst". 

Bearbeitet von Wrathberry, 11. Juli 2015 - 17:34.

[Lina Inverse]

Ich bin von Hause aus BWLer in und habe im Bachelorstudium zwei Semester Handelsrecht belegt, also eine BWLer-Veranstaltung für Nicht-Juristen, damit wir wissen, wie auf juristischer Seite aus argumentiert wird, wie es rechtlich funktioniert. Es ist natürlich in keinster Weise mit einer juristischen Ausbildung vergleichbar, eher auf einen für den Hausbedarf und das Laienverständnis zusammengestauchte Fassung des Ganzen.

 

Ich erinnere mich an ein Fallbeispiel, welches wir im Rahmen dieser Veranstaltung diskutiert haben, wo ein Elektroartikel falsch ( also viel zu billig ) deklariert wurde. An der Kasse wurde dann aber der richtige Preis verlangt ( lediglich der Preisaufkleber in der Ausstellung war falsch ). Das Gericht hatte dann in diesem Falle entschieden, dass der Kunde keinen Anspruch auf den günstigeren Preis habe, da dieser durch einen irrtum zu Stande gekommen sei und es für den Händler unzumutbar wäre die Ware deutlich unter Wert zu verkaufen, da dieses seiner Gewinnabsicht widersprechen würde.

 

Ein etwas speziellerer Fall war mit einem Internetangebot verbunden, wo ein Produkt zu einem Preis eingestellt wurde, der Preis jedoch auf Grund von immenser Nachfrage drastisch gestiegen war. Der Käufer hat es in seinen Warenkorb gepackt, die Bestellung abgeschickt und auf den günstigeren Preis bestanden, als der Verkäufer ihm dann handschriftlich eine neue Rechnung mit angepasstem Preis zugeschickt hat. Das Gericht hat auch hier im Sinne des Verkäufers entschieden, da nach dessen Auffassung durch das Klicken des Bestellbuttons noch kein Kaufvertrag zustande kommen würde, dies bedürfe einer formellen oder informellen Bestätigung durch den Verkäufer, da die Maschine hier nicht als Ersatz fungieren könne. Ein gültiger Kaufvertrag entsteht erst dann, wenn beide sich einvernehmlich auf die Konditionen geeinigt haben. Wertschwankungen von Gütern und damit verbundene "veraltete" Preise konnten zumindest in diesem Beispiel auch als Argument angeführt werden.

 

Wir haben auch mal was mit haushaltsüblichen Mengen diskutiert, hier kriege ich das Fallbeispiel aber nicht mehr rekonstruiert... Es ging sinngemäß darum, dass man den Verkäufer nicht dazu zwingen kann, Waren in einer bestimmten Menge abzugeben, besonders bei Sonderangeboten nicht. Im Extremfall bei Verdacht auf Wiederverkaufsabsicht eben auch noch andere Aspekte mit reinspielen können.

 

Die jeweiligen Aktenzeichen müsste ich nachgucken, die kenne ich nicht auswendig, muss aber mindestens 3 Jahre alt sein, da die Vorlesung schon eine Weile her ist. Die Note weiß ich auch nicht aus dem Kopf, da das Bachelorstudium schon eine Weile zurückliegt, wird im Bereich 2, Irgendwas gewesen sein, da ich definitiv nicht durchgefallen bin und während des ganzen Studiums nicht schlechter als 3,0 war.

 

Ja, entschuldige die ungenaue Ausdrucksweise. Ein Kaufvertrag kann nur durch ein Gericht als nichtig erklärt werden und lediglich vom Verkäufer angefochten werden. Wenn jedoch entsprechende Klauseln in den AGBs stehen, welche in aller Regel immer irgendwie durch ein Häkchen bei der Bestellung abgefragt werden, hat man als Verkäufer da auf jeden Fall ein gutes Argument den Kaufvertrag anzufechten, lese ich jedenfalls regelmäßig "Abgabe nur in Haushaltsüblichen Mengen; Irrtümer vorbehalten; nur solange der Vorrat reicht"

 

Irgendwelche finalen Äußerungen ala " Es ist so, und wird so und so vor Gericht ausgelegt werden" werde ich definitiv nicht machen, da mein Wissen sich lediglich darauf beschränkt, welche Aspekte eine Rolle spielen und ich eher die Verkäufersicht im Auge habe, wie dieser sich absichern kann um seine Interessen durchzusetzen. Die letztendliche Normabwägung kann dann nur durch einen Volljuristen erfolgen. Es wird eh immer zwei Meinungen geben, wenn alles eindeutig wäre, bräuchte man keine Juristen.

 

 

EDIT :

 

Habe grade nochmal nachgeguckt.

Bei dem Fallbeispiel mit der haushaltsüblichen Menge ging es um einen Feinkostladen, welcher hochpreisigen Wein zu einem sehr viel günstigeren Probierpreis angeboten hat. Ein Kunde wollte nun mehrere Kisten des Weines zum vergünstigten Preis einkaufen, da er eine größere Feier veranstalten wollte und dafür eine große Menge Wein für den Eigenbedarf brauchte. Der Verkäufer verweigerte ihm die Abgabe der gesamten Menge zum Probierpreis und wollte für jede, außer der ersten Flasche den regulären Ladenpreis haben. Das Gericht kam hier zu der Entscheidung, dass die Intention des Sonderangebotes war Neukundenaquise zu betreiben und es dementsprechend für den Verkäufer unzumutbar wäre knapp 100 Flaschen an eine Person herauszugeben, da die Aktion hierdurch unverhältnismäßig stark ausgenutzt wurde. Es wurde aber auch gesagt, dass eine private Feier, bei der dutzende Flaschen Wein verzehrt werden, noch im Rahmen des haushaltstypischen Bedarfs liegen würden, wenn dieses explizit nachgewiesen werden kann. Dementsprechend wurde sich auf einen Vergleich geeinigt auf die Gesamtflaschenmenge einen Rabatt zu gewähren, jedoch deutlich über dem Sonderangebot.

 

Bearbeitet von Lina Inverse, 11. Juli 2015 - 17:56.

[Wrathberry]

 

 

Und warum sollte man diesen Aufwand betreiben? Wenn du z. B. in einem Fahrradgeschäft anruft, sagst "ich möchte Schlauch XYZ 28'' ", der Verkäufer dir sagt, er gucke später ob der noch verfügbar ist und dir daraufhin im Laufe des Tages absagt heulst du doch auch nicht rum, sondern kaufst einfach bei jemand Anderem. Die Unterstellung zu Ungunsten der Gewerblichen, sie würden den ganzen Tag "nichts tun" ist schon eine Frechheit. Viele haben neben den Onlineshops noch einen Local Store und sind nicht nur rein aufs Internet ausgelegt. Wofür gibt es denn MKM, wenn du dort bestellst, kannst du dir sicher sein deine georderten Karten auch zu bekommen. 

 

 

 

.

Okay jetzt wird es abstrus.

 

Du vergleichst also ein Angebot auf einer Homepage, was man wahrnehmen kann mit einem random Anruf von mir bei nem Laden wo der mir sagt: "muss ich gucken?".

DAs ist einfach mal was komplett anderes. Es wäre das selbe, wenn ich in den LAden gehe, und 2 Fahrräder  kaufe. Aber noch nicht bezahle, weil mit Rechnung oder so.

Dann ruft mich irgendwann der Laden an und sagt: "oh, sorry können wir leider nur noch eins schicken, dafür dann aber portofrei!" Weil gerade der Preis für Fahrräder gestiegen ist.

 

Für mich hat ein anständig gEführtes Unternehmen ne anständige Lagerhaltung. Wo genau festgehalten wird, wieviel man von was hat. Und wenn dann jemand was im Shop bestellt, kann das direkt von den Beständen abgezogen werden und man hat nicht das Problem, dass Leute mehr bestellen können, als ich hab.

Wenn ich das trotzdem mache, muss ich nunmal damit leben, dass Leute angepisst sind, wenn ich ihre Bestellungen nicht ausliefere.

 

Dabei ist im übrigen SCHEISS egal, ob der Shop denkt dass ich mit den Karten spekulieren will. Ich könnte mir damit auch den Arsch abwischen, sie verbrennen oder sonst was machen. Das muss so einem Shop einfach scheiß egal sein. Wenn ich ein Unternehmen führe, muss mir einfach egal sein, an wen ich verkaufe und was derjenige mit meinen Produkten macht. Zumindest wenn ich nicht ständig Kunden verlieren will, weil ich ihnen vor den Kopf stoße.

Und noch was: 

 

Der TE hat sogar schon eine Versandbestätigung bekommen! Wenn das nun nicht heißt, dass da nen Kaufvertrag zustande gekommen ist, fress ich nen Besen.

 

 

 

Bearbeitet von Wrathberry, 11. Juli 2015 - 17:42.

[Verano]

Hab ich bei Amazon noch nie erlebt. Was bestellt du denn da, wo sowas vorkommt?

 

 

Bin auf Mydealz. Da sind öfters relativ krasse Preisfehler seitens Amazons. 

Zu 99% wird Storniert aber an und zu hat man mal Glück. 

Z.b. Firephone für 10€ bekommen als es gerade raus kam.

[Wrathberry]

Achso, das kann ich nicht beurteilen^^. Bestelle immer nur über Amazon direkt.

 

Davon ab, war das in diesem Fall ja auch kein Preisfehler. Es hat also nicht ausversehen einer den Preis da eingetippt, sondern schon beabsichtigt.

[Wrathberry]

Ich habs bei mkm schon häufig erlebt dass Karten nicht vorrätig waren...
Und der Rest ist halt Schmarren...

Ob du das erlebt hast oder nicht, spielt keine Rolle. Sie wären aber verpflichtet dir die Karten zu liefern. Ganz egal ob sie vorrätig sind oder nicht, wenn du darauf bestehst.

 

Und nein, der Rest ist kein Schmarn. 

Vor allem geht es hier ja eh nicht darum.

Sondern es geht darum, dass der Trader die Karten ja offensichtlich vorrätig hat. Sie aber einfach nicht zu dem günstigen Preis verkaufen will. Und das obwohl der Preis erst nen paar Tage nach der Bestellung gestiegen ist und das obwohl sie schon ne Versandbestätigung rausgeschickt haben.

 

Sorry, aber ich kann echt 0 nachvollziehen, wie nur irgendjemand hier das verteidigen kann.

[123Cheaterei]

Okay, wie machen die MKM Shops das denn dann? Die müsen defintiv alles was sie anbieten auch auf Lager haben. Sind die dann einfach alle unrentabel?

Ein Geschäft macht arbeit? WOW! Sag nicht sowas. Es ist mir auch scheiß egal, ob das viel arbeit ist oder nicht. Wenn ich was auf einer Homepage kaufe, hat das auch vorrätig zu sein, wenn da nicht dran steht: "gerade nicht vorrätig".

Das Leute nicht gerne arbeiten, ist mir schon klar. Und das es mehr arbeit ist, die Karten die man hat tatsächlich zu zählen, ist mir auch klar. Aber das haben diese Shops einfach zu tun. Oder sie müssen zumindest sagen: "Sorry, wir haben gerade nicht so viele, wir besorgen aber mehr, wenn du nen paar Tage warten kannst". 

 

 

Okay jetzt wird es abstrus.

 

Du vergleichst also ein Angebot auf einer Homepage, was man wahrnehmen kann mit einem random Anruf von mir bei nem Laden wo der mir sagt: "muss ich gucken?".

DAs ist einfach mal was komplett anderes. Es wäre das selbe, wenn ich in den LAden gehe, und 2 Fahrräder  kaufe. Aber noch nicht bezahle, weil mit Rechnung oder so.

Dann ruft mich irgendwann der Laden an und sagt: "oh, sorry können wir leider nur noch eins schicken, dafür dann aber portofrei!" Weil gerade der Preis für Fahrräder gestiegen ist.

 

Für mich hat ein anständig gEführtes Unternehmen ne anständige Lagerhaltung. Wo genau festgehalten wird, wieviel man von was hat. Und wenn dann jemand was im Shop bestellt, kann das direkt von den Beständen abgezogen werden und man hat nicht das Problem, dass Leute mehr bestellen können, als ich hab.

Wenn ich das trotzdem mache, muss ich nunmal damit leben, dass Leute angepisst sind, wenn ich ihre Bestellungen nicht ausliefere.

 

Dabei ist im übrigen SCHEISS egal, ob der Shop denkt dass ich mit den Karten spekulieren will. Ich könnte mir damit auch den Arsch abwischen, sie verbrennen oder sonst was machen. Das muss so einem Shop einfach scheiß egal sein. Wenn ich ein Unternehmen führe, muss mir einfach egal sein, an wen ich verkaufe und was derjenige mit meinen Produkten macht. Zumindest wenn ich nicht ständig Kunden verlieren will, weil ich ihnen vor den Kopf stoße.

Und noch was: 

 

Der TE hat sogar schon eine Versandbestätigung bekommen! Wenn das nun nicht heißt, dass da nen Kaufvertrag zustande gekommen ist, fress ich nen Besen.

 

Zum Ersten: Mein Guter, ließt du eigentlich andere Beiträge vollständig, oder pickst du dir nur vermeintliche Kirschen raus um darauf deine ganze eigene Weltansicht zu postulieren? Nochmal für dich: Ja MKM ist mehr Arbeit, ja bei MKM müssen die Händler das Liefern was sie eingestellt haben. Wie groß sie dort ihren Bestand halten ist ihre Sache.

Ganz anders ist aber nunmal einfach bei Onlineshops. Das du das persönlich ungerecht findest und mit dem Fuß aufstampfen magst spielt hier keine Rolle, denn die Shops MÜSSEN gerade NICHT alle Sachen zum dargestellten Preis vorrätig haben und sie MÜSSEN auch NICHT nachordern. Wenn das deiner Ansicht nach einem "anständig geführtem" Unternehmen zuwider läuft bestelle dort nicht- ich kann dir aber versprechen das beinahe jeder Onlineshop, inklusive z. B. amazon nach diesem Prinzip funktioniert. Wie gesagt, sie müssen es nicht so handhaben, du musst dort nicht bestellen. Sich dann aber aufzuregen, dass andere Leute nicht nach deiner Pfeife und nach deinen Weltvorstellungen ihr Geschäft betreiben ist anmaßend hoch 10.

 

Zum Zweiten: Ja genau das vergleiche ich, denn es ist heruntergebrochen rechtlich exakt dasselbe Problem. Wenn du dies nicht nachvollziehen kannst tut mir das Leid, manchen Menschen (z. B. mir) fällt dafür Bruchrechnung ohne Taschenrechner schwer. Und wenn es dir ungerecht erscheint werde Bundestagsabgeordneter und versuche das deutsche Zivilrecht zu reformieren.

Dein Beispiel mit den Fahrrädern jedoch ist im Übrigen wieder etwas komplett anderes, da du hier bereits einen Kaufvertrag hast. Du verkennst einfach den Unterschied zwischen schon einen Kaufvertrag geschlossen haben und einen Kaufvertrag schließen wollen. Wenn du noch einmal mein Geschriebenes durchliest und genau darüber nachdenkst erkennst du das hoffentlich auch, ich habe versucht es schon oben nachvollziehbar aufzuzeigen. Zu deinem vierten Absatz kann ich nur sagen, dass es eben immer noch im Ermessen des Gewerblichen liegt mit wem er kontrahieren möchte. Dass das eventuell nicht Kundenstamm fördernd ist sei dahingestellt. Wenn z. B. ein Unternehmer nicht an glatzköpfige Männer mit Bauchumfang über 90cm verkaufen möchte dann ist das so. Zum Letzten Absatz: Weder du noch ich haben diese Versandbestätigung gesehen, es hängt immer davon ab worauf Bezug genommen wird und welche Bestellbestätigungen o. Ä. vorher gesandt wurden. Das dadurch prinzipiell ein Kaufvertrag zustande kam muss nämlich nicht einmal sein, das Verhalten vonseiten des Traders hat in der Hinsicht eher den Beigeschmack des Versandes nicht bestellter Waren. Aber zur genauen Beurteilung müsste man dafür den gesamtem Schriftverkehr auswerten.

 

 

Ich bin von Hause aus BWLer in und habe im Bachelorstudium zwei Semester Handelsrecht belegt, also eine BWLer-Veranstaltung für Nicht-Juristen, damit wir wissen, wie auf juristischer Seite aus argumentiert wird, wie es rechtlich funktioniert. Es ist natürlich in keinster Weise mit einer juristischen Ausbildung vergleichbar, eher auf einen für den Hausbedarf und das Laienverständnis zusammengestauchte Fassung des Ganzen.

 

Ich erinnere mich an ein Fallbeispiel, welches wir im Rahmen dieser Veranstaltung diskutiert haben, wo ein Elektroartikel falsch ( also viel zu billig ) deklariert wurde. An der Kasse wurde dann aber der richtige Preis verlangt ( lediglich der Preisaufkleber in der Ausstellung war falsch ). Das Gericht hatte dann in diesem Falle entschieden, dass der Kunde keinen Anspruch auf den günstigeren Preis habe, da dieser durch einen irrtum zu Stande gekommen sei und es für den Händler unzumutbar wäre die Ware deutlich unter Wert zu verkaufen, da dieses seiner Gewinnabsicht widersprechen würde.

 

Ein etwas speziellerer Fall war mit einem Internetangebot verbunden, wo ein Produkt zu einem Preis eingestellt wurde, der Preis jedoch auf Grund von immenser Nachfrage drastisch gestiegen war. Der Käufer hat es in seinen Warenkorb gepackt, die Bestellung abgeschickt und auf den günstigeren Preis bestanden, als der Verkäufer ihm dann handschriftlich eine neue Rechnung mit angepasstem Preis zugeschickt hat. Das Gericht hat auch hier im Sinne des Verkäufers entschieden, da nach dessen Auffassung durch das Klicken des Bestellbuttons noch kein Kaufvertrag zustande kommen würde, dies bedürfe einer formellen oder informellen Bestätigung durch den Verkäufer, da die Maschine hier nicht als Ersatz fungieren könne. Ein gültiger Kaufvertrag entsteht erst dann, wenn beide sich einvernehmlich auf die Konditionen geeinigt haben. Wertschwankungen von Gütern und damit verbundene "veraltete" Preise konnten zumindest in diesem Beispiel auch als Argument angeführt werden.

 

Wir haben auch mal was mit haushaltsüblichen Mengen diskutiert, hier kriege ich das Fallbeispiel aber nicht mehr rekonstruiert... Es ging sinngemäß darum, dass man den Verkäufer nicht dazu zwingen kann, Waren in einer bestimmten Menge abzugeben, besonders bei Sonderangeboten nicht. Im Extremfall bei Verdacht auf Wiederverkaufsabsicht eben auch noch andere Aspekte mit reinspielen können.

 

Die jeweiligen Aktenzeichen müsste ich nachgucken, die kenne ich nicht auswendig, muss aber mindestens 3 Jahre alt sein, da die Vorlesung schon eine Weile her ist. Die Note weiß ich auch nicht aus dem Kopf, da das Bachelorstudium schon eine Weile zurückliegt, wird im Bereich 2, Irgendwas gewesen sein, da ich definitiv nicht durchgefallen bin und während des ganzen Studiums nicht schlechter als 3,0 war.

 

Ja, entschuldige die ungenaue Ausdrucksweise. Ein Kaufvertrag kann nur durch ein Gericht als nichtig erklärt werden und lediglich vom Verkäufer angefochten werden. Wenn jedoch entsprechende Klauseln in den AGBs stehen, welche in aller Regel immer irgendwie durch ein Häkchen bei der Bestellung abgefragt werden, hat man als Verkäufer da auf jeden Fall ein gutes Argument den Kaufvertrag anzufechten, lese ich jedenfalls regelmäßig "Abgabe nur in Haushaltsüblichen Mengen; Irrtümer vorbehalten; nur solange der Vorrat reicht"

 

Irgendwelche finalen Äußerungen ala " Es ist so, und wird so und so vor Gericht ausgelegt werden" werde ich definitiv nicht machen, da mein Wissen sich lediglich darauf beschränkt, welche Aspekte eine Rolle spielen und ich eher die Verkäufersicht im Auge habe, wie dieser sich absichern kann um seine Interessen durchzusetzen. Die letztendliche Normabwägung kann dann nur durch einen Volljuristen erfolgen. Es wird eh immer zwei Meinungen geben, wenn alles eindeutig wäre, bräuchte man keine Juristen.

 

 

EDIT :

 

Habe grade nochmal nachgeguckt.

Bei dem Fallbeispiel mit der haushaltsüblichen Menge ging es um einen Feinkostladen, welcher hochpreisigen Wein zu einem sehr viel günstigeren Probierpreis angeboten hat. Ein Kunde wollte nun mehrere Kisten des Weines zum vergünstigten Preis einkaufen, da er eine größere Feier veranstalten wollte und dafür eine große Menge Wein für den Eigenbedarf brauchte. Der Verkäufer verweigerte ihm die Abgabe der gesamten Menge zum Probierpreis und wollte für jede, außer der ersten Flasche den regulären Ladenpreis haben. Das Gericht kam hier zu der Entscheidung, dass die Intention des Sonderangebotes war Neukundenaquise zu betreiben und es dementsprechend für den Verkäufer unzumutbar wäre knapp 100 Flaschen an eine Person herauszugeben, da die Aktion hierdurch unverhältnismäßig stark ausgenutzt wurde. Es wurde aber auch gesagt, dass eine private Feier, bei der dutzende Flaschen Wein verzehrt werden, noch im Rahmen des haushaltstypischen Bedarfs liegen würden, wenn dieses explizit nachgewiesen werden kann. Dementsprechend wurde sich auf einen Vergleich geeinigt auf die Gesamtflaschenmenge einen Rabatt zu gewähren, jedoch deutlich über dem Sonderangebot.

 

Ja, ich wollte dich auch in keinster Weise maßregeln und angehen, es tut mir Leid wenn das für dich so rüberkam. Mich hat deine Einschätzung nur ein wenig irritiert, denn du hast solide Kenntnisse in der Anwendung mit nicht vertretbarem Weg dorthin vermischt. Gerade in der Juristerei ist eine genaue Wortwahl und Trennung verschiedener Aspekte nun einmal essentiell- ich könnte dir dafür wahrscheinlich auch nur etwas über die absoluten Grundlagen der Betriebsführung sagen und du müsstest mich in jedem zweiten Satz verbessern. Deine beiden Fallbeispiele zum Beispiel sind wieder absolut zutreffend gewählt, wenn auch deine Wiedergabe mit gewissen kleinen Fehlern durchsetzt ist, welche zwar für den Laien keinen großen Unterschied erkennen lassen, dem Juristen jedoch sofort ins Auge springen. Du brauchst auch die Aktenzeichen nicht recherchieren, ich kenne diese Ausbildungsfälle und wie gesagt die kleinen Feinheiten interessieren dann wirklich nur noch die Leute vom Fach. Die Anmaßung mit der Note bitte ich auch zu verzeihen, ich war ein bisschen aufgebracht. Und mit deinem letztem Absatz hast du absolut Recht und den Nagel auf den Kopf getroffen, da nur der OP und der Trader den genauen Ablauf kennen ziehe ich mich aus dem Thread hier zurück, ich wollte nur im Allgemeinen mit dem Halbwissen ein wenig aufräumen. Das es scheinbar in diesem Forum unerwünscht ist, man als Besserwisser und Spielverderber beschimpft wird (was eventuell auch an meiner harschen Ausdrucksweise lag) und manche Poster einfach unbelehrbar sind wende ich mich jedoch wieder den stillen Mitlesern zu. Chapeau!

[Wrathberry]

Hier gibt es halt genug Whtieknights die nen abgrundtiefen Hass für Spekulanten hegen. Da ist es vollkommen egal, ob das Verhalten vom Trader okay war oder nicht. Da der TE auf nen Preisanstieg spekuliert hat, war er schon von anfang an unten durch und hatte keine Chance.

 

Der Trader hat ihm Karten nicht geschickt, weil sie irgendwann zwischen Bestellung und Versand im Preis gestiegen sind. Wäre die Karte nicht im Preis gestiegen, hätte der Trader sicher überhaupt kein Problem gehabt, ihm 16 Exemplare dieser Karte zu schicken.

 

Und genau darum geht es. Dazu hat er sich noch mit windigen Ausreden und rausgeredet. "Haben zu viele Bestellungen dieser Karte, kann dir leider nur 4 liefern". Dennoch kann man die Karte ununterbrochen weiter im Shop bestellen.

 

Der Trader hat also offensicht einfach GELOGEN. Jo, das ist natürlich vollkommen okay, und eine super Geschäftpraxis.