111 Antworten in diesem Thema

[Jonnythopter]

Hab vor hin auf Cocka gegen jemanden gespielt mit Skred, er Burn. Game 1 hab ich verloren, weil er ne monocreature Hand hatte und ich außer einem Bolt kein verdammtes Removal gefunden hab... Er ist dann geleavt, weil er meinte, er will nur gegen tier-decks spielen. Hat mir nicht geglaubt, dass Skred eins ist.

Bearbeitet von Jonny Silence, 21. Dezember 2016 - 23:51.

[ElAzar]

UR Prowess, Affinity, Tron, Dredge und halt auch Infect selbst wollen nicht mit dem Gegner interagieren

Der springende Punkt hier ist, dass für dich Interaktion sich auf Spells/Abilities beschränkt auf denen "Target", steht, während Combat und Mind Games für dich wohl keine Interaktion darstellen, aber grade das sind relevante Faktoren für das Infect MU.

Tron spielt im übrigen 3-4 O-Stones, 4 Clasm/Brutality, 2 Karn, 2 Ugin, 2 Ulamog, 2 Breaker und ein Ghost Quarter, kein plan wieveiele Karten ein Deck spielen muss die irgendwas kaputt machen um als interaktiv zu gelten.

Kein Unsinn, denk es dir mal in Ruhe durch.

"Toll Luis, geh Legacy spielen und red weniger Unsinn" <- mindestens genauso sinniger Beitrag dazu...

Wir hatten das "Argument" schon 1000 mal, evaluiert es bitte, sonst ist es Spam.

Bearbeitet von ElAzar, 22. Dezember 2016 - 00:09.

[BiG]

Abgesehen davon, dass die Interaktion von Tron zu spät kommt, weswegen Infect ja auch ein schlechtes Matchup ist, ist für mich natürlich der springende Punkt bei Interaktion ein Spell der mit etwas vom Gegner interagiert. Von mir aus auch eine Kreatur. Angreifen/blocken ist für mich nicht Interagieren. Die Mindgames/Combattricks sind auch recht einseitig. Wenn Infect beginnt mit T1 Hierarch, T2 Blighted Agent dann ist für viele Decks, welche im Combat interagieren wollen, auch schonmal Feierabend. Generell ist es sehr schwierig groß Mindgames zu spielen, wenn Decks in Turns 1-3 selbst erstmal etwas sorcery speed machen müssen. Sei es nun rampen oder Kreaturen zu spielen. Denn wenn sie es nicht machen kann Infect einfach safe spielen, denn Druck wird wohl nicht kommen.

 

Damit will ich gar nicht sagen, dass Infect jedes Game einfaches Spiel hat, aber bei besagten Matchups kann es in vielen Games auf ebendiese Szenarios hinauslaufen. Das ist ja auch der Grund warum Infect wohl aktuell Meta Deck Nr. 1 ist.

Bearbeitet von BiG, 22. Dezember 2016 - 00:28.

[orca-]

Der Geburtsfehler von Modern war und ist dass es von vornherein Bannings gab statt bei 0 anzufangen.

 

Modern braucht daher 2 Dinge.

Erstens Urban alles. Und nach einen Jahr wird erst wieder was gemacht bis sich das Format gesetzt hat.

Und Zweitens Force of Will in ein Standard Set reinhauen damit die Karte in Modern verfügbar ist. 

 

 

Meine Meinung zu dem Ganzen.

 

Ich weiß halt nicht ob der Beitrag n Trollpost ist oder wirklich ernst gemeint ist...

Mal zum ersten: Als Modern entstanden ist gab es extended. Aus den Erfahrungen dort sind die ersten Bannings entstanden. Also ein Start bei 0 gab es nie wirklich.

zum zweiten: Genau. Und am besten noch Counterspell dazu, Und Daze. Und Tolarian Academy. Und Mishra's Workshop. WotC hat halt schon gesagt dass sie niemals Counterspell standardlegal machen werden, somit fällt auch FoW raus. Wofür auch? Würden dann die Combodecks auch noch spielen, macht die Sache wie besser? 

[ElAzar]

@Big: Wenn zwei harte Kontrolldecks gegeneinander spielen hast du weniger Interaktion als wenn zwei Midrange Decks gegeneinander spielen, obwohl die Decks voller "Interaktiver Karten" sind, weil combat idR einfach vollkommen egal ist, bis zu dem Punkt wo einer eigentlich schon einer gewonnen hat.
Combat ist eine Form von Interaktion, weil Karten miteinander interagieren, im übrigen ist Combatmath mmn der unterschätzteste Part des Spiels und auch der bei dem die meisten Fehler gemacht werden.

Wenn Infect Hierarch, Agent und genügend Pump + Protection zieht, dann ist die Hand halt gut, genau wie wenn Jund Doppel Discard, Removal und Goyfs hat, ist halt schwer zu schlagen.

Der Part mit Tron war darauf bezogen, dass du geschrieben hast, dass Tron nicht interagieren will, es ist aber das härteste Controldeck im Format.

Ohne dich dissen zu wollen glaube ich aber, dass das hier zu nichts führen wird, da du einfach sehr andere Vorstellungen hast und diese die Basis für die Bewertung sind.
Ich kann den Wunsch nach einem langsameren Format nachvollziehen, aber ich finde die einige Begründungen eher zweifelhaft.

Bearbeitet von ElAzar, 22. Dezember 2016 - 01:00.

[BiG]

Es ist nunmal ein Unterschied wenn man Turn 2-4 tot ist bei ner guten Hand, trotz Gegenwehr, oder man Turn 2-4 vor Probleme gestellt wird, welche aber durch Topdecks lösbar sind (Das angesprochene Jund-Problem). Deswegen ist wohl Infect aktuell auch das bessere Deck, welches häufig den Anschein hat, dass es einfach goldfischt. Mir ist schon bewusst, dass da noch einiges mehr zu gehört.

[Rotband]

Gerade in deinem aufgezählten Meta muss Infect jedoch sehr, sehr kämpfen und steht oftmals negativ da. Jund, Burn und Grixis Delver sind schlechte MUs. Abzan geht so, is aber auch lange nicht gut. Wirklich gut steht Infect "nur" gegen Tron, Dredge und Affinity, wobei Affinity racen kann und gute Interaktion hat, jedoch eben wenig.

 

Infect kann sich aufgrund der Stärke dennoch durchschlagen und ist, vor allem mit guten Piloten, immernoch ein Topdeck. Allerdings sehe ich es aktuell keineswegs als sehr guten Meta-Call, denn dazu trifft man auf zu viele Games, die man selbst mit sehr gutem Draw nicht gewinnt. Wenn der Grixis-Spieler on the Play Delver mit Bolt flippt ist es nicht selten einfach nur frustig, da man nichtmal die Zeit hat sich eine gute Hand zu bauen Generell is das Thema hier aber auch eher "Modern Talking", oder? Denn wirklich um Bannings gehts ja nicht bei dieser Debatte.

[Double the Trouble]

Warum freut sich denn niemand?

 

Durch das momentane agressive Meta sind zahlreiche neue oder alte Decks in neuem Gewand hinzugekommen.

Decks wie Skred Red, Sun and Moon, Dredge, Bant Eldrazi, Mardu Midrange, UR Kiln Fiend bereichern das Format

in vielerlei Hinsicht. Diese Decks hatten vergangenes Jahr kaum eine Daseinsberechtigung.

 

Besonders Einsteigern ins Modern Format wird die Möglichkeit gegeben mit einem preiswerten Deck, welches z.T.

durch Karten aus dem Standard-Pool ergänzt werden kann, einzusteigen und loszulegen.

 

Eine breite Auswahl an Decks gab es auch schon vor 3 Jahren (und einige sind auch komplett ausgestorben), nur

das es seiner Zeit mit einem mittelprächtigem Deck kaum möglich gewesen ist mit dem oberen Drittel des Formats

auch nur ansatzweise mitzuhalten.

 

Schade dass das Modern von vielen Forenmitgliedern so unter Beschuss genommen wird - statt Innovationen zu 

begrüßen verlangen einige splinter twin wieder ins Format zu holen. Ein Deck über das sich seinerzeit

genausoviele Spieler erbost haben. Davor ist es birthing pod gewesen (oder zeitgleich?). 

 

Wer tatsächlich auf Infect & Co. schießt sollte doch eher mal sein Deck (oder Deckwahl evtl.?) zur Hand nehmen

und darüber sinnieren, wie jeder für sich selbst den "nicht-interaktiven" Strategien entgegenkommt. 

 

Unfaire Strategien sind die eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist das, was jeder selbst zur Interaktion beiträgt.

 

Ich musste gestern auch gegen Infect 1:2 schieben. Ohne die Details zu nennen - Pithing Needle stellt

Inkmoth Nexus für lange Zeit ab. Die Karte sehe ich momentan aber fast nie und das gibt mir zu denken.

 

Das ist nur eines von zahlreichen Beispielen, ich hoffe aber das der Punkt zumindestens den ein oder anderen zum

nachdenken anregt

Bearbeitet von Headcrash59, 22. Dezember 2016 - 06:57.

[Paddel]

Muss auch sagen, dass ich mich langsam mit dem Meta abgefunden habe. Klar würde ich mich über den Splinter Twin Unban freuen, aber der wird wohl nicht kommen und ob sich die Decks dann (falls Twin doch zurück kommt) im aggressiven Meta 100% als Polizei durchsetzen können empfinde ich, nach einigen Tests gegen Infect und Dredge, als nicht gegeben. Gegen viele Hände verliert man einfach auch so zu schnell.
Ist nat meine subjektive Meinung, aufgrund minimaler Testspiele mit verschiedenen Grixis-Twin-Listen (am besten erwies übrigens die Liste mit nur drei Twin und vier Exarch, da mehr platz für antworten).

Was man auch nicht vergessen darf, Modern ist durch das aufkommen einiger neuer Decks bzw zurück kommen alter Decks so einsteigerfreundlich wie lange nicht mehr. Wenn man nicht gleich mit Jund o.ä. starten will sind die Preise relativ erschwinglich. In Berlin/Brandenburg habe ich zumindest ein Zuwachs der Zahlen registriert (Teilnahme an FNM und anderen Turnieren). Was Sachen wie Frontier noch unnötiger erscheinen lässt. Aber das Thema gehört hier nicht her.

Abschließend mein Fazit fürs nächste Jahr: No Changes

[Ungestüm]

Was haltet ihr davon, wenn man statt infect seine Spielzeuge wegzunehmen, einfach eine RegelÄnderung einführt: wenn man sich um 2 leben heilt, kann man alternativ einen poisen counter entfernen.
Damit würde man infect schwächen ohne etwas zu bannen.

Bearbeitet von Ungestüm, 22. Dezember 2016 - 09:26.

[Zodiac_Dragon]

Schwierig umsetzbar. Man muss Aktionen ja getrennt betrachten (z.B. mehrfache Ooze Aktivierung). Bei Heal um 1 Life macht es aber keinen Sinn 0,5 Posion zu entfernen...

[Nerezzar]

Selten so gelacht, das ist doch ne ziemlich subjektive Wahrnehmung.

Decks die an dir vorbeispielen (dredge, UR kiln fiend) oder Decks, die dir einfach den Spaß nehmen wollen (Sun and Moon, RG ponza) finde ich nicht wirklich als Bereicherung. Bedeutet Bereicherung aber einfach eine Mehrung, dann gebe ich dir recht. Es werden mehr Decks spielbar. 

 

Decks, die "einfach an dir vorbeispielen" spielen nur an dir vorbei, wenn du selbst ein Deck spielst, das nicht mit dem Gegner agieren will. Klar rennen sich Infect und Kiln Fiend gegenseitig die Bude ein ohne wahnsinnig viel Interaktion, aber dann bist du selbst Schuld anstatt ein removal-lastigeres Deck zu spielen. Dredge ist halt ganz klar die Sache mit dem Friedhof, was einfach mal los gehen kann, ohne, dass man viele vernünftige maindeck Antworten spielt.

 

Und gerade so Zeug wie RG ponza bestraft die im modern häufig sehr gierige mana base und/oder hält die "besten" Decks, wie in dem Fall TRON in Schach. Das ist auch definitiv nicht die Schuld dieser Decks sondern liegt nunmal am Meta. Und ich muss zugeben, ich empfinde auch das als (zumindest teils) angenehme Abwechslung, wenn der Tod Land für Land vonstatten geht statt "T4 ugin, dein Board ist weg".

 

Ich bin ja nur ein gümmliger FNM-Spieler und da rennt sowieso mehr homebrew rum als sonst was, aber ich finde es, wenn nicht zum Lachen, so doch erfreulich, dass es Abwechslung gibt und ich gerade wegen dieser Abwechslung nicht 3x in 5 Runden gegen TRON ran muss.

 

 

Für nächstes Jahr könnte ich mir übrigens einen SFM unban vorstellen, nachdem sie einen blauen cmc3-Artifact Tutor gedruckt haben. Wenn dem so wäre, könnte ich mir vorstellen, dass das eventuell von einem Batterskull-Ban begleitet wird, um diese wirklich starke Kombination, die maßgeblich zum SFM ban beigetragen hat, zu unterbinden.

[tw.]

Wären Removal Decks gut, wäre Mardu Control Tier Deck (Zugriff auf Path, Terminate, Bolt). Die Decks verlieren dann aber wieder gegen Scapeshift, Adnauseam, Tron, Through the Breach und co.

Soll es denn ein Deck geben, dass gegen alle anderen Decks 80% hat?
Das Schere-Stein-Papier-Prinzip gehört imho ein Stück weit zu MtG dazu. Es belohnt halt gute Meta-Calls und/oder angepasste Sideboards.

[Nekrataal der 2.]

Nur das es momentan kein wirkliches Schere-Stein-Prinzip im Modern gibt, da der Range an Decks, der valide auf ein Turnier getragen werden kann enorm gross ist und die Streuung damit sehr weit geht.

 

Mir scheint wir hatten genau diese Diskussion der letzten 1-2 Seiten schon exakt so vor 2 Monaten geführt. Ohne Ergebnis. Verfechter eines klaren Metagames mit einer überschaubaren Anzahl an Decks beschwören, dass nur dieses wirklich kompetitiv und berechenbar sei und die momentan vielen validen Strategien alles zu random für echte Spikes machen und insb. die vielen wenig interaktiven Decks daran Schuld seien sowie die Unmöglichkeit  auf diese Vielfalt noch mit 15 Karten Sideboards zu reagieren. Dann die Gegenfraktion, welche die Vielfalt und Einsteigerfreundlichkeit des jetziges Metas beschwört, Randomness als Chance sieht und Kritikpunkte wie zuviele non-interaktive Decks oder adäquate Reaktion auf einen Blumenstrauss an unterschiedlichen Strategien im Sideboard eher als Herausforderung an den Gesamtskill sieht, sprich gutes Spiel, gutes Sideboard mit richtiger Metaeinschätzung, etc.

 

Mein Gefühl ist so in die Richtung: Da kann ich vor dem Spielen auch ne Münze werfen (also Fraktion 1). Auch in anderen Formaten kann man "umgefahren", "weggepanzert", "kaputtgedredged" werden, aber da habe ich zumindest das Gefühl, dass ich Mainboard nicht komplett hilflos bin und nach dem boarden Karte X oder Y brauche, um überhaupt eine Chance zu haben. Die folgenden Links geben das, was ich denke eigentlich ganz gut wieder:

 

http://cardboard-cra...modern-abridged

http://cardboard-cra...sideboard-cards

 

FoW und T4 Regel:

Alle Karten unbannen, ist sicherlich heute keine Strategie, da es Dinge gibt, die momentan im Modern aufgrund fehlender Conterstrategien total ausrasten würden, insb. denke ich da an Dark Depth und 12 Post. Da schützt auch FoW nur bedingt vor (schaltet Tutoren ab). Grundsätzlich bin ich aber auch ein Verfechter einer möglichst geringen Banliste und verstehe, dass man auch solche Karten irgendwann wieder gerne im Format drin hätte. Der weitere Punkt ist, dass der Grundtenor im Modern ist - so erschliesst es sich mir zumindest nach unzähligen Diskussionen-, dass es eben KEIN Legacy 2.0 darstellen soll. Trotzdem fehlen vermutlich auf lange Sicht geeignete Mittel, um combo-eske Decks mittels Spielmechanismen einzubremsen, anstatt Regeln von aussen (T4 Regel) aufzuokturieren, deren Einhaltung dann auch nur vage durchgesetzt wird und konträr zum Wunsch nach einer geringen Banliste steht. Grundsätzlich kann man sich auch fragen, ob eine kurze Banliste eigentlich etwas ist, was erstrebenswert ist. Ich denke persönlich ja, weil es auch ein Indikator dafür ist, wie stimmig und rund ein Spiel in seiner Gesamtheit designed wird, auch wenn es ggf. Einschränkungen im Design mit sich bringt. In Summe: Alles nicht so einfach, gerade weil man sich ja auch an anderen Ecken einschränkt z.B. Landdestruction, was prinzipiell eine Conterstrategie gegen 12 Post und DD darstellen könnte und eben nicht einfach nur stumpf Wasteland sagen möchte, um zu wiederholen, was man im Legacy macht.

 

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 22. Dezember 2016 - 11:09.

[Accendor]

Infect interagiert also nicht mit dem Gegner? Immer wieder beeindruckend wie ich und auch alle Infect-Spieler die das Deck mal in gute Turnierränge pilotieren es anscheind falsch machen.

 

Ich habe eben den Thread nachgelesen und wollte noch einmal wissen, auf welchen Beitrag du dich hier eigentlich beziehst?

Die Aussage war doch generell: Infect will nicht mit dem Gegner interagieren und nicht, dass Infect das nicht kann. Obv. kann Infect interagieren und wenn es nur Pumpspell in Reaktion auf Bolt ist, nur wollen sie das nicht tun.

Aber vielleicht bin ich auch einfach nur blind und finde den Beitrag nicht, in dem das behauptet wird...

[Assimett]

Man muss sich damit abfinden, dass LD und Color-Hoser bis ca. zur 8./9. Edition fester Bestandteil von Magic waren. Wenn man nicht-rotierende Formate spielt, muss man das imho akzeptieren. Das gilt auch für free Mana-Spells wie Probe oder Spirit Guide. Sonst hätte man bald 50 Karten auf der Bannliste...

Es stellt sich ja auch niemand im Legacy hin und sagt, bannt bitte Fastmana und Force, die sind unfair.

 

Wenn du kein LD willst, gibt es Standard und bald Frontier für dich.

[rio666]

Tron verliert gegen die meisten Aggro Decks, dafür braucht es keine LD Decks extra.

 

Ich bin halt persönlich der Meinung, dass LD, Sun and Moon und co keine Bereicherung sind, weil das Ziel ist, den Gegner nicht am Spiel "teilnehmen" zu lassen.

Gegen Infect und Co, ist es halt meist, reicht das removal bzw. ziehe ich genug nach? 

 

Wären Removal Decks gut, wäre Mardu Control Tier Deck (Zugriff auf Path, Terminate, Bolt). Die Decks verlieren dann aber wieder gegen Scapeshift, Adnauseam, Tron, Through the Breach und co.

 

Jede Art von Kontrolldeck versucht den Gegner vom eigenen Spiel abzuschneiden. Ist doch egal ob es jetzt Prison, LD, UW- oder Grixis Control ist.

Kreaturen nach rechts drehen wie Zoo oder Spells an den Kopf werfen ala Burn ist doch ebenso stupide und verfolgt das Ziel 20 damage gemacht zu haben bevor der Gegner am Spiel teilnimmt.