113 Antworten in diesem Thema

[Helios]

Und wenn man dann nach diesem Online-Test tatsächlich zu Mensa geht:


Frage 1: "Haben Sie den Online-Test gemacht?"

Ja [x]
Nein [ ]

Frage 2: "Ernsthaft?"

Ja [x]
Nein [ ]


"Okay, da ist die Tür!".

[Helios]

Ich muss ehrlich sagen, mit dem Thema Testentwicklung habe ich rein gar nichts zu tun. Was Intelligenztests angeht, gehöre ich zum Fußvolk, die diese durchführen. Ich kann mir etwas unter dem Ansatz, den du beschreibst, vorstellen, ich glaube aber nicht, dass es derartige Tests gibt, die für die Anwendung in Schulen zugelassen sind.

Man darf auch nicht vergessen, dass bei allen Weiterentwicklungen und Feinjustierungen, die vorgenommen wurden, im Endeffekt alle gängigen Intelligenztests ähnlich sind. Wer sich mal anschaut, wie die frühen Intelligenztests von Wechsler aussahen, wird vieles davon in (fast?) allen heute üblichen Testverfahren wiederfinden. Viel wurde über die Definition von Intelligenz debattiert, aber im Endeffekt arbeiten wir, meiner Meinung nach, immer noch mit dem sehr starren Verständnis von vor über 80 Jahren.



Edit: Ich kann mir aber vorstellen, was das Problem ist mit dem von dir beschriebenen "Intelligenztest mit kalkuliertem Lerneffekt". Das Problem an der Unterschreitung der vorgeschriebenen Retest-Intervalle ist ja, dass die Items "auswendig" gelernt werden können. Wenn das passiert, ist es keine Intelligenzleistung mehr, wenn das Item richtig gelöst wird. An der Stelle verliert der Test also jegliche Validität im testtheoretischen Sinne. Er misst nicht mehr das, was er eigentlich messen soll. Stell dir vor, dein Thermometer würde plötzlich die Helligkeit messen statt der Temperatur.



Du kannst einen Läufer immer wieder auf die selbe Laufstrecke stellen. Er läuft, und du misst die Zeit. Jedes mal. Egal, wie oft du den Test durchführst. Beim Intelligenztest funktioniert das nicht. Wenn du das Item und die Lösung schon kennst, ist es einfach nicht mehr die Intelligenz, die gemessen wird.

Die einzige Lösung wäre wohl, ein Testprogramm für Computer zu schreiben, bei dem eine KI immer wieder neue Items generiert, mit genügend verschiedenen möglichen Permutationen, sodass der Effekt des "Auswendig-Lernens" ausgeschlossen werden kann. Aber selbst dann bliebe wohl das Problem, dass die Muster, nach denen die Items generiert werden, auswendig gelernt werden können. Jedes Test-Ergebnis müsste dann also in Relation gesetzt werden dazu, wie oft der Proband schon getestet und wurde und in welcher Frequenz. Dabei dann brauchbare, intersubjektiv vergleichbare Testwerte zu produzieren stelle ich mir verdammt knifflig vor. Ein großes Problem wird auch sein, dass du ja von außen gar nicht mit Sicherheit sagen kanst, ob der Proband das Item aufgrund von "Auswendig-Lernen" oder durch echte analytische Fähigkeiten gelöst hat.

Bearbeitet von Helios, 07. Februar 2018 - 01:54.

[Helios]

Hatte mich gar nicht getraut, dass Läuferbeispiel ins Zentrum zu rücken, weil man dann wieder sagen könnte "mit jedem weiteren Testlauf, hat der Sprinter ja auch wiederum dazu gelernt und steigert sich somit auch ständig", dh ganz ganz genau genommen gibt es die Wiederholbarkeit unter gleichen Bedingungen auch bei diesen Dingen nicht, deshalb ist das Argument rethorisch gesehen ziemlich angreifbar, hat aber mMn trotzdem Gewicht.

Ich finde den Vergleich mit dem Läufer super! Der Unterschied ist, dass der Läufer aber tatsächlich schneller geworden ist, wenn ich eine Steigerung der Geschwindigkeit (bzw. eine Verkürzung der Zeit) feststelle. Wer bei einem in kurzer Zeit wiederholten Intelligenztest einen höheren Wert hat, ist aber deswegen nicht intelligenter geworden.

Du fokussierst dich komplett auf das wirkliche Auswendiglernen der Batterien, aber einer der heftigsten Effekte die sich schon nach 5-10 IQ Tests einstellt ist eher, dass man die klassischen Tricks und Kniffe einfach alle mal kennen gelernt hat.

Wir reden eigentlich vom gleichen. Ich meinte ja nicht, dass der Proband weiß "Frage 1, Antwort C, Frage 2, Antwort A...", sondern dass der Proband einfach vertraut wird mit der Art und Weise, wie die Tests funktionieren und worauf man achten muss.


Der grundlegende Unterschied zwischen einem Intelligenztest und den meisten anderen Messungen ist, dass der Intelligenztest nur über den Vergleich mit der Normstichprobe einen brauchbaren Wert erzeugt. Bei einem Läufer ist das nicht so. Wenn der 15 Sekunden gebraucht hat, hat er 15 Sekunden gebraucht, egal, wie schnell oder langsam andere gelaufen sind. Der Intelligenztest erzeugt seinen Wert aber über den Vergleich mit den "durchschnittlichen Probanden". Und bei einem Intelligenztest mit einkalkuliertem Lerneffekt eine brauchbare Normstichprobe zu erheben, stelle ich mir verdammt aufwendig vor. Nicht unmöglich, aber eben verdammt aufwendig.

Bearbeitet von Helios, 07. Februar 2018 - 12:25.

[Genu]

Genau das habe ich auch überhaupt nicht kapiert.
 
edit: Und das hier: 3968, 63, 8, 3, ?

 

Spoiler

√(3968+1) = 63 => √(63+1) = 8 => √(8+1) = 3 => √(3+1) = 2

 

Bsp. Nr. 7

1, 0, -1, 0

 

Spoiler

Cos(0) = 1 => Cos(1/2 π) = 0 => Cos(π) = -1 => Cos(3/2 π) = 0 => Cos(2π) = 1

 

(Ich bin mir bewusst, dass man die Reihe um +1/2π auf die Sinusfunktion verschieben kann, aber im Test ist die Annahme berechtigt, dass der Startpunkt oder Endpunkt der Reihe möglichst bequem sind).

 

Deswegen sprach ich ja von dem Problem der Vorbildung - jeder der HöMa an der Uni hatte sollte die Funktionen erkennen können.

 

Wie aber @Kein Ding. Bin ja nur Ich. bereits gesagt hat - Mustererkennung ist ein Skill den man lernen kann und der z.B. in der Mathematik aktiv gelehrt wird.

 

//Edit:

Forum verhunzt das PI Zeichen: π

 

//Edit2: Spoiler Tags.

Bearbeitet von Genu, 07. Februar 2018 - 13:34.

[Rotband]

@Genu

 

Es geht aber um logische Fortsetzungen der Reihe und alle Beispiele von Skredfox waren logische Optionen. Deine Lösung ist da auch nicht mehr als eine weitere, richtige Alternative.

[Retronasale Aromatherapie]

Genau das habe ich auch überhaupt nicht kapiert.

 

edit: Und das hier: 3968, 63, 8, 3, ?

 

Spoiler

Mit der Quersumme hat es nichts zu tun. Irgendwas Log zur Basis 2 und dann -1 bei jedem 2. passt auch nicht.

Ich dachte dann es hätte was mit den Ziffern zu tun, weil 6,3,8 vorkommen und dann fehlt nur noch die 9. Ist das richtig?

 

Es ist die Wurzel aus der eins höheren Zahl

Also ist "?" die Wurzel aus 4, nämlich 2.

Ist halt auch wieder ein Fall, der nicht viel mit Intelligenz zu tun hat.

Wenn man bisschen mit Mathe zu tun hat erkennt man schlicht sofort, dass da die Wurzeln bzw. von hinten gesehen die Quadrate stehen.

Dann guckt man halt sofort ob es irgendwas damit sein kann.

​Ist halt so wie wenn der Elektriker fragt was für ein Problem du hast und dann direkt anhand seines Vorwissenes erkennt, dass irgend eine Steckdose kurzgeschlossen sein muss, usw.
 

Bearbeitet von Cola, 07. Februar 2018 - 15:47.

[Genu]

Die Aufgabenstellung "vervollständigen Sie die Reihe" impliziert dass die Reihe eindeutig Identifizierbar ist. Da von einer Reihe die Rede ist, wird auf jeden Schritt der Reihe der gleiche Term ausgeführt. Mit der Folge 1,0 ist die Reihe noch nicht eindeutig definiert, da es sich um eine alternierende Reihe handeln kann. Sobald man aber die nächsten Schritte mitnimmt, und die Folge 1,0,-1,0 lautet ist eine alternierende Reihe nicht länger möglich - diese wechseln nur zwischen einem oberen und einem unteren Grenzpunkt - somit kann die durchgeführte Transformation also nur noch eine Funktion mit mindesetens 2 Nullpunkten handeln (die uns gegeben sind). Parabeln z.B. weisen auch mehrere Nullpunkte auf - eine Parabel mit Tiefpunkt bei -1 wäre denkbar. Da wir die unter der Aufgabe die Berechtigte Annahme machen können die Reihe ist eindeutig, können wir aber Zeitgleich die Annahme machen, dass sich ein mehrfach vorhandener Wert auch weiterhin wiederholen wird, da der wiederkehrende Wert (die 0) fester Bestandteil der Reihe ist. Damit landen wir aber nicht bei mind. 2 Nullpunkten, sondern bei unendlich vielen Nullpunkten.

 

Funktionen mit unendlichen vielen Nullpunkten können nur Kreis/Ellipsen-Funktionen sein - eine Ellipsenfunktion jedoch wiederholt nicht nach 4 Gliedern und damit - aus der Annahme eindeutige Identifizierbarkeit abgeleitet - kann es sich bei der in der Reihe durchgeführten Transformation nur um eine Variante der Sinusfunktion handeln.

 

//Edit:

Du kannst natürlich die Berechtigung der Annahmen anzweifeln, aber damit Arten wir zu einer Diskussion der Barriere Sprache aus oder wie schlecht die Aufgabe formuliert ist.

Bearbeitet von Genu, 07. Februar 2018 - 16:36.

[Musicmatics]

@Mtg_Crash: bei uns an der Schule wurden immer mehrere Intelligenztests durchgeführt, wenn jemand sich testen lassen wollte. Einer davon war extra so gemacht, dass man ihn wiederholen konnte, um den Leistungsunterschied zu messen.

Zumindest bei mir hängt das Endergebnis aber enorm von meiner Motivation ab. Beim ersten Mal sind die Aufgaben interessant, aber wie du schon sagst: irgendann kennt man die Muster und dann wird's halt langweilig. Und irgendwann testet man halt auch nicht mehr den IQ, sondern eher die Konzentrationsfähigkeit und das ist auch nicht Sinn der Sache.

Bearbeitet von Musicmatics, 07. Februar 2018 - 16:50.

[Rotband]

Die Aufgabenstellung "vervollständigen Sie die Reihe" impliziert dass die Reihe eindeutig Identifizierbar ist.

 

Das wäre durchaus eine schlüssige Erklärung hier. Hast du eine zu der Aufgabe mit den Strichen, wo ich wissen muss, dass ein X vier Striche sind und keine zwei?

 

Übrigens kritisiere ich anhand deiner schlüssigen Erklärung was ganz anderes: Hier wird nur random Wissen abgefragt und keine wirkliche Logik getestet. Du musst diese Berechnung kennen und erkennst es dann. Das hat doch effektiv keinen höheren Wertgehalt als wenn ich weiß wer 1374 den größten Fisch in Spanien gefangen hat und du nicht. Nur würde niemand behaupten ich wäre intelligenter wegen des Fisches.

[Assimett]

Ich habe noch gar nicht darüber nachgedacht, mithilfe der angebenen Daten eine Regression zu berechnen. Dabei ist das mein Job

Ist bei 4 punkten auch irgendwie overkill.

[Wrathberry]

@retro: das ist doch das ganze Problem der Definition von Intelligenz.
Intelligenz ist in der westlichen Hemisphäre nichts weiter wie Wissen, bzw. Fertigkeiten und hat 0 mit Potential zu tun.
Laut IQ Tests bist du dann einfach dümmer als genu, weil er das weiß und du nicht.

Deshalb ist der durchschnitts IQ in Afrika ja auch so niedrig. Weil die Leute einfach ne schlechtere Schulbildung haben und somit nach IQ dümmer sind.

Dieses ganze IQ gedöns ist einfach ultra sinnlos.
Diese Tests sind nichts anderes als lernstandsabfragen

[Assimett]

wer braucht schong intelenz wenn er auch aufn tisch haun kann!

[Genu]

Hast du eine zu der Aufgabe mit den Strichen, wo ich wissen muss, dass ein X vier Striche sind und keine zwei?

Striche? Mit dem X beschreibst du aber Aufgabe 11, oder?
Geht es da nicht um die Anzahl der in der Mitte anliegenden Winkel?
2 (2x 180° sind wohl am schwersten zu sehen), 3, 5, und die Antwort ist D mit 8, da es der Fibonacci-Folge folgt.

Spoiler

GENU(g ge)trollt

 

Wer ein bisschen was von Interpolation versteht sieht schnell ein, dass man sogar überabzählbar viele verschiedene Funktionen durch ein und die selbe Punktemenge legen könnte
Oder einfach ausgedrückt: Solange bspw der Grad des Polynoms nicht festgeschrieben wird, lassen sich unendlich viele Polynome finden, die der Vorgabe genügen.

Vollkommen korrekt. Dafür gibt es ja das KISS (Keep it simple, stupid) Prinzip: Wenn es riecht wie eine Sinusfunktion und läuft wie eine Sinusfunktion, dann ist wahrscheinlich eine einfache Sinusfunktion. Man kann theoretisch beliebig komplexe Abbildungen erzeugen die den gleichen Effekt haben, also warum nicht einfach annehmen, dass es sich um die simpelste Form handelt?

 

Hast natürlich recht, dass in dem Fall die Funktion eindeutig zu identifizieren zu hoch gestochen -  dennoch kommt man unter diesen Annahmen zumindest auf ein eindeutiges Verhalten der Funktion - was zumindest im Ergebnis der Vorhersage der nächsten Zahl gleichwertig ist. 

 

Letztlich ist das auch ein Problem des Tests - die Intention des Testers hinter der Frage muss auch gedeutet werden  - deswegen sagte ich ja auch schon dass nicht nur Bildungsniveau, sondern auch gesellschaftliche Normen Einzug in die Tests erhalten - wer den Uhrzeigersinn nicht kennt denkt bei Mustern die die Vorhersage der Richtung benötigen vielleicht an den Sonnenstand - und je nachdem in welche Hemisphäre man sich befindet hat man damit Glück oder Pech - oder die Handbewegung beim kirchlichen Kreuzzeichen und liegt wieder total daneben.  

 

Im Forum hier merkt man das Problem ja auch öfter: Man schreibt Etwas, spart bei der Erklärung an Fachlichkeit um die Kern-Aussage leichter Verständlich zu vermitteln und direkt bekommt man eins auf die Mütze weil es nicht absolut fachlich korrekt ausgearbeitet ist. (Ist aber eigentlich eine gute Sache!)

 

Sprache ist schon ein Problem: Wenn ich Tisch sage - was habt ihr vor Augen? Ich denke an ein langes lamésches Oval mit 2 Tischbeinen in der Mittellinie. Für wen anderes haben wir ein Rechteck mit 4 Beinen an den Ecken. Ist eigentlich erstaunlich, dass das überhaupt funktioniert. 

Bearbeitet von Genu, 07. Februar 2018 - 22:25.

[Helios]

@retro: das ist doch das ganze Problem der Definition von Intelligenz.
Intelligenz ist in der westlichen Hemisphäre nichts weiter wie Wissen, bzw. Fertigkeiten und hat 0 mit Potential zu tun.
Laut IQ Tests bist du dann einfach dümmer als genu, weil er das weiß und du nicht.

Deshalb ist der durchschnitts IQ in Afrika ja auch so niedrig. Weil die Leute einfach ne schlechtere Schulbildung haben und somit nach IQ dümmer sind.

Dieses ganze IQ gedöns ist einfach ultra sinnlos.
Diese Tests sind nichts anderes als lernstandsabfragen

Nein. Das, was man in einem Intelligenztest macht, wird in der Schule im Übrigen gar nicht gelernt, kann also nicht von Schulbildung abhängig sein. Das gilt besonders, aber nicht nur, für die non-verbalen Intelligenztests wie z.B. die sehr etablierten SON-R-Tests oder die CFT-Screenings. Vielmehr müssen die Fähigkeiten, die der Intelligenztest prüft, vom Schüler bereits mitgebracht werden, um mit einiger Wahrscheinlichkeit Erfolg in der Schule zu haben. Die allermeisten Intelligenztests prüfen gar nicht das Wissen. Das ist kein Quiz, verdammt. Analytische Fertigkeiten kann man trainieren, ja, aber das ist trotzdem etwas anderes als Faktenwissen!

Bitte, BITTE informiere dich mal, wenn du zu so einem komplexen Thema beitragen willst.


PS: "ultra sinnlos", wie bitte? Intelligenztests liefern recht zuverlässige Prognosen und Diagnosen. Es gibt eine Reihe recht spezifischer Fragestellungen, die du ohne Intelligenztests nicht objektiv beantworten kannst.

Bearbeitet von Helios, 07. Februar 2018 - 22:44.

[Wrathberry]

Okay, ich spezifiziere: intelligenztests bei Kinder können sicher sinnvoll sein. Aber bei Erwachsenen und Jugendlichen willst du mir nun ernsthaft erzählen, dass die nicht von der Bildung beeinflusst werden? Hat man doch ganz deutlich hier im thread schon gesehen..
Wenn ich nicht weiß wie Mathe funktioniert, werde ich wohl kaum Zahlenreihen vervollständigen können..

[Helios]

Der verlinkte Online-Tests ist kein richtiger, (d.h. klinischer, wissenschaftlich anerkannter) Intelligenztest. Intelligenztests sind keine Schulbildungstests. Tests zur Schulbildung gibt es nämlich separat, und die werden aus gutem Grund nicht Intelligenztests genannt.

Im Übrigen benutzt man Intelligenztests nicht zuletzt dafür, um zu bestimmen, ob ein Kind mit auffälligem Schulversagen einfach nur einen krassen Lernrückstand hat, oder ob es grundsätzliche Ausfälle im kognitiven (analytischen) Denken hat. Es wäre fatal, würden Intelligenztests nicht das kognitive/analytische Denken testen, sondern die Schulbildung. Dann könnte man diese Frage gar nicht mit einem Intelligenztest beantworten.


Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass sich etliche Generationen klinischer Psychologen irren und Wrathberry recht hat.