61 Antworten in diesem Thema

[Accendor]

Ich spiele im Ghave eh schon
Melira Combo
Vizier combo
Spike feeder combo
... Da passt der Hulk sehr gut rein, ich muss gar nicht mehr karmic guide oder sowas spielen.

 

Die Frage ist, warum du Karmic Guide nicht sowieso schon spielst, unabhängig vom Hulk

 

Aber abgesehen davon ist Ghave sowieso ein anderer Fall, weil du kein Flash spielen kannst. Die Möglichkeit immer und überall für 2 Mana instant gewinnen zu können ist einfach sehr krass.

[☭BluBoi☭]

(und damit vielleicht auch mal die "bescheuerten" manarocks, die mehr Mana machen als sie kosten, gebannt würden).

Aber aber die brauch ich doch für meine Retraction Helix Combos!!

@Aproach: find das ist einfach ne ziemlich solide Control-Wincon.

[male intellectas]

Ich muss ehrlich sein, ich fände es deswegen zumindest als Experiment ganz nett, wenn WotC auch die Multiplayer EDH Banlist selbst managen würden (und damit vielleicht auch mal die "bescheuerten" manarocks, die mehr Mana machen als sie kosten, gebannt würden).

 

Welche Manarocks meinst du damit genau? Einen Sol Ring ban würde ich von Wizards nicht erwarten, angesichts der Tatsache dass sie den in jedem einzelnen CommanderDeck reprinted haben.

Bearbeitet von MortisRex, 08. Juni 2018 - 12:05.

[Nerezzar]

Ich meine tatsächlich eher so Kram wie Mana Crypt, Mana Vault, die total brokene Starts ermöglichen.
Sol Ring geht zwar auch in die Richtung, aber zum Einen verliert man das farbige Mana und wenn es die einzige Karte wäre, dann wäre es immerhin nicht so konstant.

Bearbeitet von Nerezzar, 08. Juni 2018 - 12:22.

[Magix28]

Man hat doch im EDH genug Tools das Approach sofort wieder zu finden, das dauert keine 7 Züge... Sei es mit Karten wie Dig Through Time oder Impulse, die direkt mal ins Deck graben oder Tutoren wie z.B. Demonic, Vampiric, Seal, Mystical, die es direkt im nächsten Turn geben.

[Gast_Vistella_*]

aber selbst dann hat man einen Zug anstatt wie bei den anderen Karten keinen um etwas dagegen zu unternehmen

[demon_mfg]

Ich meine tatsächlich eher so Kram wie Mana Crypt, Mana Vault, die total brokene Starts ermöglichen.
Sol Ring geht zwar auch in die Richtung, aber zum Einen verliert man das farbige Mana und wenn es die einzige Karte wäre, dann wäre es immerhin nicht so konstant.

 

... bei Mana Vault doch auch! Das musst du mir jetzt erklären, wieso Sol Ring in Ordnung geht aber Mana Vault nicht?

 

Allgemein finde ich die Mana Rocks relativ unproblematisch. Das gute an einem Multiplayer-Format ist ja, wie schon erwähnt, dass sich das Spiel durch 2 - 3 weitere Mitspieler selber balanced.
 

[Accendor]

Man hat doch im EDH genug Tools das Approach sofort wieder zu finden, das dauert keine 7 Züge... Sei es mit Karten wie Dig Through Time oder Impulse, die direkt mal ins Deck graben oder Tutoren wie z.B. Demonic, Vampiric, Seal, Mystical, die es direkt im nächsten Turn geben.

 

Wenn ein Spieler bei euch am Tisch in 2 Zügen ungehindert mindestens 16 Mana für 3 Spells ausgeben kann, ohne dass jemand etwas dagegen tut und damit gewinnt, dann ist das Problem ganz sicher nicht Approach.

Ich gewinne auch wenn ich T2 Pestermite, T3 Splinter Twin lege. Das sind nur 7 Mana und die Wahrscheinlichkeit sowohl Pestermite als auch Twin zu haben ist genau so groß wie die Wahrscheinlichkeit Approach und Dig zu haben.

Wahrscheinlich sogar größer, weil ich auch Deceiver Exarch und Kiki spielen kann oder Zealous Conscripts, Resto Angel etc, mega viele Kombinationen halt.

 

Warum ist das ok, Approach aber nicht? Würde Approach jetzt instant gewinnen (beim ersten Cast) oder sowas draufstehen wie "In 7 Turns you win the game" (ohne weitere Anforderung), dann würde ich die Problematik verstehen, aber es gibt so viele Möglichkeiten Approach zu handeln.

Die Frage ist halt: Wenn der Approach-Spieler genug Mana hat um es z.B. 2x in einem Zug zu casten und zwischendurch noch Dig Through time, was haben dann alle anderen Spieler mit ihrem Mana gemacht im Zug vorher?

[Jonnythopter]

Wenn jemand einfach T2 gewinnt, ist egal, dass er in Den nächsten Zügen hate ziehen könnte.

[Accendor]

Worauf beziehst du dich?

[demon_mfg]

Wenn jemand einfach T2 gewinnt, ist egal, dass er in Den nächsten Zügen hate ziehen könnte.

 

Die T2 Combo möchte ich jetzt gerne mal wissen. Es geht hier um Commander, nicht Vintage.
 

[Nerezzar]

... bei Mana Vault doch auch! Das musst du mir jetzt erklären, wieso Sol Ring in Ordnung geht aber Mana Vault nicht?

Allgemein finde ich die Mana Rocks relativ unproblematisch. Das gute an einem Multiplayer-Format ist ja, wie schon erwähnt, dass sich das Spiel durch 2 - 3 weitere Mitspieler selber balanced.

Zum einen muss ich gar nichts erklären, zum anderen finde ich auch Sol Ring nicht "in Ordnung" wie oben ja auch erwähnt mit "in die gleiche Richtung".
Aber dennoch: Mana Vault macht (einmalig) 3 mana, nicht nur 2, und ist damit potentiell deutlich explosiver, da cmc3 für Artefakte so eine Grenze ist, wo es VIEL stärkere Effekte gibt.

Außerdem sind bans auch in den Wizards-betreuten Formaten nicht immer "fair", sondern manche (eigentlich gar nicht zu starke) Karten sind banned, weil einfach eine kritische Masse überschritten wird oder der Kontext dafür gesorgt hat.
Z.B. Ponder und Preordain sind eher wegen Storm und "zu viele Cantrips" banned als weil sie selbst zu stark wären.
(Klar sind sie im Allgemeinen besser als Opt und Serum Visions aber eben nicht so viel, dass man da sagen kann "warum X und nicht Y")

Und auch ich finde einzelne starke Rocks im Allgemeinen okay, weil eben Multiplayer.
Wenn aber Mana Vault into Sol Ring into Karn, Urza's Scion kommt, dann wird es schon schwer, so was zu handeln, auch zu mehreren.

Bearbeitet von Nerezzar, 08. Juni 2018 - 13:01.

[Nerfherder]

 

Das EDH Comittee ist doch ständig in der Kritik, dass die Mist bauen (silver bordered stuff legal ohne so "Zerreiß-Zeug" zu erwähnen) und Zeug nicht bannen/völlig unnötig anderes Zeug bannen. Ich muss ehrlich sein, ich fände es deswegen zumindest als Experiment ganz nett, wenn WotC auch die Multiplayer EDH Banlist selbst managen würden (und damit vielleicht auch mal die "bescheuerten" manarocks, die mehr Mana machen als sie kosten, gebannt würden).

Das Comitte ist ständig in der Kritik, weil sich  Leute ernsthaft darüber aufregen, dass das Commitee "gedankenlos" Silver Boardered-Karten in Ihrem Format erlauben, ohne darauf hin zu weisen, dass man doch bitte keine 100,- € Karten dadurch zerreißen darf. Echt jetzt? Soll das ein valides Argument für die Kompetenz des Komitee sein, oder stellen solche Beschwerden nicht eher ein Armutszeugnis für die Spieler aus? Viele der Bans sind ja ohnehin oftmals erst entstanden, weil der Aufschrei der Community teilweise zu groß war. Und ob man jetzt persönlich d'accord damit ist oder nicht, spielt für die Validität des Bans keine Rolle.

Damit möchte ich keinesfalls sagen, dass Menery und seine Gang in irgendeiner Form ein fehlerfreies Rulescommitee darstellen, aber darauf erheben die ja auch keinen Anspruch. Und besser sind die Banlisten die man sich in seinem eigenen Hirn zusammenspinnt, oder die am privaten Küchentisch entstehen keinesfalls. Hier ist doch vor einer Seite noch eine Liste gepostet worden in der P9 und Leovold Emissary of Trest  legal waren, aber Primal Surge(!!!) gepanned, weil die Karte in einem Deck aus nur Permanents eine 1-Karte-Win-Button ist. Klar P9 wurden vermutlich nur vergessen und Tooth and Nail-Combo oder Leovold spielt da im Meta halt keiner, also warum den besseren I-Win-Knopf bannen, wenn er doch anscheinend nicht relevant ist? Und alle schauen so drüber und denken sich, ja sieht solide aus...

Worauf ich hinaus will: Jeder hat seine eigenen Karten, die er nicht mag und gebanned sehen will. Ich mag Laboratory Maniac + Doomsday oder Tooth and Nail nicht, aber deswegen sehe ich die Karten nicht als Banwürdig an.Und wenn sich Wizards um die Banliste kümmert wird es nicht zwangsläufig besser, sondern vermutlich nur anders.

 

Man hat doch im EDH genug Tools das Approach sofort wieder zu finden, das dauert keine 7 Züge... Sei es mit Karten wie Dig Through Time oder Impulse, die direkt mal ins Deck graben oder Tutoren wie z.B. Demonic, Vampiric, Seal, Mystical, die es direkt im nächsten Turn geben.

Ja schon, das werden aber immer gebautere Szenarien, die alle unwahrscheinlicher sind als z.B. generischer Boardwipe + Biorhythm. Bei Biorythm hat man ja sogar noch die Möglichkeit nach dem Boardwipe des Spielers der vor einem dran war die Karte rauszuklotzen.

Die Szenarien in denen ich im selben Zug 2x Approach in einem Zug caste benötigen im besten Fall 2 Karten und mindestens 14 Mana (Drogskol Reaver auf dem Feld und dann Approach casten), oder mehr Karten und dann auch viel mehr Mana. Wenn man es schafft in einem Zug Approach of the Second Sun zu wirken und sieben Karten tief zu graben befindet man sich vermutlich an einem Punkt im Spiel indem einem sehr viele Karten das Spiel gewinnen würden. Viele (nicht alle) der möglichen Szenarien beinhalten Infinite Mana und in dem Moment gewinnt einem nicht Approach das Spiel, sondern Infinite Mana.

Und alle Szenarien bei denen mindestens ein Turncycle dazwischen liegt, sind einfach eine ganz andere Nummer als Biorhythm oder andere i-Win-Karten, die man wesentlich wahrscheinlicher innerhalb eines Zuges aus dem Nichts präsentieren kann.

[Gast_Vistella_*]

Die T2 Combo möchte ich jetzt gerne mal wissen. Es geht hier um Commander, nicht Vintage.
 

 

Breakfast Hulk kann T1 gewinnen (theoretisch sogar T0, wenn man irgendwie an das blaue mana kommt), T2 ist also nicht sooo ungewöhnlich

Aber dennoch: Mana Vault macht (einmalig) 3 mana, nicht nur 2, und ist damit potentiell deutlich explosiver, da cmc3 für Artefakte so eine Grenze ist, wo es VIEL stärkere Effekte gibt.

 

Vault ist im Prinzip ein farbloses Dark Ritual (kostet 1, macht 3, und bis man es entappt, dauerts wieder ewig) und das soll ja sicherlich auch nicht gebannt werden, oder?

Cabal Ritual macht sogar 5 Mana für nur 2!! Culling the Wea ebenfalls 4 Mana für nur 1 Investment (gut, und ne Kreatur, aber dafür gibts Ornithopter)

Bearbeitet von Vistella, 08. Juni 2018 - 13:30.

[Assimett]

Ich glaube das größte Problem ist (und der Grund warum es diesen Thread überhaupt gibt), dass die Powerlevel wie in keinem anderen Format so weit auseinander gehen und es praktisch unmöglich ist, dafür eine Banlist zu erstellen mit der alle einverstanden sind.
Ich denke das Commander Komitee hatte bei den meisten Karten nicht die krassen Combodecks im Kopf, von denen hier erzählt wird. Ein Deck das Turn 2 oder 3 gewinnt, lacht doch über Coalition Victory.

[Sterni]

Und ganz ehrlich

Wer in der casual edh Runde sein t1 oder t2 ich habe gewonnen deck auspackt, soll sein Solitär woanders spielen.


Ist das gleiche, wie in der casual runde, die nach legacy bannings ihre decks baut und ein knights. Dec ist, mit meinem legacy DTB ankomme

[Magix28]

Die T2 Combo möchte ich jetzt gerne mal wissen. Es geht hier um Commander, nicht Vintage.
 

 

http://tappedout.net...oomsday-primer/

 

Du musst eigentlich nur Doomsday resolven (mit Ritual auch gerne Turn 1) und dann halt den passenden Pile bauen. Dank den schwarzen Tutoren kannst du die Combo recht konstant bauen und als Backup hast du halt den 0815 Ad Nauseam / Tendrils / Aetherflux Reservoir Storm Kill.

 

Ansonsten gibt es noch Flash + Hulk oder eben Hermit Druid Kills.

 

Wenn deine Runde mal 2 dieser Decks am Tisch hat, wird sich das Meta ganz schnell Richtung Stax / Hate verschieben, weil "Timmy-Fun-Deck", kaum noch Land sehen wird.

[Accendor]

Die T2 Combo möchte ich jetzt gerne mal wissen. Es geht hier um Commander, nicht Vintage.

Abgesehen von den bisher genannten: T1 Land, Mana Crypt, Deceiver Exarch, T2 Land Splinter Twin.

... das passiert schon öfter mal, vor allem wenn man redundant baut.

Und z.B T3 FlashHulk baut man mit einem 5C Commander auch sehr konstant.

[demon_mfg]

Ja gut, ich gebe mich geschlagen ... aber sind für diese explosiven Starts, wirklich ausschließlich die Mana Rocks verantwortlich oder sollte man dann nicht lieber drüber nachdenken, soetwas wie Protean Hulk zu bannen?

 

Ich bin sowieso dafür, dass man mit jedem Banning so wenig Decktypen wie möglich treffen sollte. Mana Rocks, Mystical Tutor & Co. sind Staples die in hunderten von Decks gespielt werden, welche alle mit betroffen wären, obwohl sie nur versuchen etwas konstanter zu spielen und nicht T2 zu killen. Während man Mana Rocks ja noch relativ gut ersetzen kann, wirds bei so Sachen wie Mystical Tutor schon dünn.

[Nerezzar]

Tutoren sind aber leider auch gerade die Karten, die solche "langweiligen" I-Win-Combos überproportional unterstützen.
Eine normale value Karte mit so einem CDA-Tutor zu suchen ist halt mies. Beim letzten Combo piece dagegen ist dir der Kartennachteil herzlich egal.

Damit will ich hier keineswegs Tutoren verteufeln, sondern nur aufzeigen, dass es "faire" Decks im allgemeinen weniger trifft, wenn diese gebannt werden.