70 Antworten in diesem Thema

[Rotband]

 Auf der anderen Seite kannst du das als aufmerksamer Spieler, wie du es gerade selbst erkannt hast, auch Nutzen um einen Loss zu verteilen wo keiner Hätte sein müssen.

 

Nur das dieser Loss früher bereits passiert wäre und du nicht diese Winkelzüge hättest nutzen müssen. Steht übrigens auch im direkten Widerspruch zu "read the damn card", denn auf der Karte steht klar, das du verloren hast wenn du es verpasst. 

[Master_of_Desaster]

Ich verstehe Retros Aussage nicht.

Warum zwingt mich die Regelung beim pact trigger zum angleshooten.

Entweder ich sage es dem Gegner direkt wenn er seine Karte ziehen will oder ich lasse ihn halt in die Falle laufen und sage es wenn er ausgetappt ist (ist das überhaupt legal? oder müsste ich nicht direkt wenn es mir auffällt schon darauf hinweisen?).

 

Genau letzter Satz beschreibt es doch sehr gut.

Wenn du davon ausgehst, dass der Gegner Angleshooting betreibt (sprich: seinen Trigger absichtlich nicht ansagt in der Hoffnung der Gegner vergisst es), und du willst ihn dafür bestrafen, dann musst du warten, bis er sein Mana ausgegeben hat anstatt es ihm direkt zu sagen (aka. selbst Angleshooting betreiben).
 

[Rotband]

Es gibt dafür aber wirklich eine sehr einfache Lösung in der Praxis. Kommuniziert einfach normal mit eurem Gegner und versucht nicht darauf zu hoffen, dass er nicht an Prowess denkt.

 

Also soll ich als Gegner an seine Trigger denken und ihn fragen, ob der Trigger passierte oder nicht, ja? Das normal kommunizieren wäre eben "Attack, Trigger Exalted". DAS wäre der ideale Zustand und genau der ist aus competitive Sicht nicht erstrebenswert, weil du damit eventuelle Unaufmerksamkeit oder Unerfahrenheit des Gegners nicht ausnutzt. Davon ab kommt hinzu, dass Spieler nur einen einzigen Trigger nicht missen müssen, sondern erst zu einem späteren Zeitpunkt "erinnert" werden. Ich spiele zB in meinem Upkeep einen Counterwar, den ich aber gar nicht direkt geplant hatte und vergesse da, das meine Tiere triggern. Dann spiele ich wieder im normalen Plan und erinnere mich dann "achja... Prowess". Als Kontrolleur dieser Trigger wurden dir durch diese Regeln massive Vorteile gegenüber deinem Gegner gegeben, keine Ahnung wie man das wegdiskutieren kann.

[MightyMaz]

Also ich weiß nicht wo in den Regeln steht, dass cheaten mit Triggern erlaubt ist, aber zumindest hier:

4.5 Triggered Abilities
Players are expected to remember their own triggered abilities; intentionally ignoring one is Cheating.

Steht nichts davon.

Bearbeitet von MightyMaz, 20. Oktober 2022 - 12:25.

[Rotband]

Es wäre hilfreich, wenn man den gesamten Verlauf zumindest überfliegt. Aber dann erkläre ichs dir nochmal, obwohl es alles bereits gesagt wurde:

 

Der Prowess/Exalted Spieler betrügt, nach aktueller Regelauslegung, nicht wenn er seine Trigger nicht ansagt sobald sie über den Stack gehen. Es reicht, wenn er sie im Damage dann ansagt, oder wenn der Gegner vor Damage einen Lightning Bolt spielen will. Also obwohl sie nie angesagt wurden, sind sie im Declare Blocker bereits resolved. Somit ist es als kontrollierender Spieler ein strikter Nachteil seine Trigger vernünftig zu kommunizieren, weil man dem Gegner damit eventuell helfen würde, obwohl man es nach den Regeln aktuell nicht muss. Und damit hat man den direkten Vorteil, aber auch einen weiteren, denn der Gegner weiß gar nicht ob der Trigger nur nicht kommuniziert wurde, oder wirklich vergessen. Er müsste somit vor dem Lightning Bolt nachfragen und was wird der Prowess Spieler wohl antworten wenn du fragst "hast du an deine Trigger gedacht?".

 

Die Pact-Situation ist da delikater, da stimme ich dir zu. Denn dafür gibts Warnings und bei Wiederholung Schlimmeres. ABER du hast solche Sachen eben mindestens ein Mal free, somit kannst du an einer entscheidenden Stelle ohne großes Risiko diesen Stunt fahren und deinen Trigger absichtlich vergessen, wenn du das Spiel eh wahrscheinlich verlieren würdest ohne dieses Mana, oder dieses Mana dir den Sieg garantiert. Wenn dein Gegner dran denkt Pech, damit ist dein Freifahrschein weg und du musst danach sauber spielen, aber diesen einen kostenlosen Versuch gewähren dir die Regeln dann eben schon, da du wohl kaum direkt das DQ fressen wirst beim ersten Verstoß dieser Art. Dazu müsste man deine Intention nachweisen können und das ist in der Realität kaum möglich.

 

Wir haben daher zwei Szenarien. Oben bist du regeltreu und verschaffst dir dadurch einen unfairen Vorteil, denn den erlauben dir die Regeln. Unten betrügst du natürlich, hast durch die Regeln aber ein viel kleineres Risiko als früher, weil du beim Ertappen direkt tot wärst, jetzt aber eben nicht mehr.

Bearbeitet von Ravens Hat, 20. Oktober 2022 - 12:37.

[Skâl]

Wie ist das eigentlich mit Judges, auf die man mehrfach trifft. Angenommen der Judge erinnert sich an deinen Stunt von den letzten 1 bis 3 mal...

 

Also soll ich als Gegner an seine Trigger denken und ihn fragen, ob der Trigger passierte oder nicht, ja? Das normal kommunizieren wäre eben "Attack, Trigger Exalted". DAS wäre der ideale Zustand und genau der ist aus competitive Sicht nicht erstrebenswert, weil du damit eventuelle Unaufmerksamkeit oder Unerfahrenheit des Gegners nicht ausnutzt. Davon ab kommt hinzu, dass Spieler nur einen einzigen Trigger nicht missen müssen, sondern erst zu einem späteren Zeitpunkt "erinnert" werden. Ich spiele zB in meinem Upkeep einen Counterwar, den ich aber gar nicht direkt geplant hatte und vergesse da, das meine Tiere triggern. Dann spiele ich wieder im normalen Plan und erinnere mich dann "achja... Prowess". Als Kontrolleur dieser Trigger wurden dir durch diese Regeln massive Vorteile gegenüber deinem Gegner gegeben, keine Ahnung wie man das wegdiskutieren kann.

Soweit ich weiss, musst du deinen Gegner sogar auf Trigger hinweisen die nicht "may" sind. Klassisches Beispiel Soul Warden / Soul's Attendant

Bearbeitet von Skâl, 20. Oktober 2022 - 13:07.

[Rotband]

Nur damit wir das kurz festhalten: Das ich Prowess nicht vor dem Damage ansagen muss ist keine Vermutung oder Meinung, sondern es ist einfach so. Daher verstehe ich das mit dem Soul Warden nun nicht, denn es ändert nichts am Prowess Angleshoot.

Was jetzt aber eine spannende Frage wäre, weil ich das Beispiel auf Reddit las (und es daher zu 99% einfach Fake ist): Was ist, wenn mein Gegner mich fragt wie stark meine Prowess-Kreaturen sind und ich explizit sage "Base Power 1/2" und danach dann drauf bestehe, das die Prowess Trigger nicht gemisst wurden? Angeblich ist das so auf einem Turnier passiert und der Judge hat FÜR den Prowess-Spieler geruled, da er eben explizit nur von Base Power sprach. 

 

Wie sehen die Regeln hier aus? 

[Skâl]

Das war eher allgemeine Information zu Trigger ansagen, was schließlich das Thema dieses Topics ist. Du kannst mich natürlich verbessern, aber ich habe mal irgendwo mitbekommen, dass im Falle eines gemissten Triggers beide Spieler in der Folge einen Game Play Error ausgesprochen bekommen haben. Einmal der Spieler, der es vergessen hat und einmal der Gegner, der den Spieler nicht auf den missed Trigger hingewiesen hat.

 

Competitive Magic fordert den Spieler auf aus allen regelkonformen Möglichkeiten für sich das maximal mögliche heraus zu holen. Einen Angleshoot wie ihr ihn beschreibt gehört da natürlich mit dazu. Da ist nichts verwerfliches oder unehrenhaftes dabei.

 

Wie dem auch sei, ich habe nicht vor die kompletten vier Seiten zu lesen, also verabschiede ich mich wieder aus der Diskussion.

[Michael W]

Wie ist das eigentlich mit Judges, auf die man mehrfach trifft. Angenommen der Judge erinnert sich an deinen Stunt von den letzten 1 bis 3 mal...

 

 

Auch das kann der Judge in seine Entscheidungsfindung mit einbeziehen, wenn es darum geht ob jemand cheatet. Ist auch mindestens einmal schon passiert, als ein Prospieler einen Ban bekommen hat, einfach weil er zu oft (und eben häufiger als andere) auf PTs GPs zu wenig Mana bezahlt hat etc. Also viele "kleine" Fehler die jeder für sich kein DQ oder Ban nach sich ziehen, aber die Summe hat es gemacht.

[MightyMaz]

Hier das relevante Dokument mit entsprechenden Beispielen:

https://blogs.magicj...g/rules/ipg2-1/

 

Das zentrale Problem liegt wohl in der unterschiedlichen Herangehensweise in folgenden Situationen:

 

 

A triggered ability that causes a change in the visible game state (including life totals) or requires a choice upon resolution:

 

The controller must take the appropriate physical action or acknowledge the specific trigger before taking any game actions

 

vs.

 

 

A triggered ability that affects the game state in non-visible ways:

 

The controller must make the change known by the first time the change has an effect on the visible game state.

 

Bearbeitet von MightyMaz, 20. Oktober 2022 - 14:42.

[Genu]

Competitive Magic fordert den Spieler auf aus allen regelkonformen Möglichkeiten für sich das maximal mögliche heraus zu holen.

 

Das Stichwort ist regelkonform.

 

Den Exalted Trigger nicht anzusagen ist derzeit regelkonform. Die Regel belohnt die Regel zu kennen und bestraft Unkenntnis.

 

Einen Pact-Trigger als der Besitzer des Triggers zu unterschlagen ist nicht Regelkonform. Vergessen kann halt passieren, aber bei dem Payoff ist die Frage der Intention kritisch.

Als Gegner den Trigger erst nachholen zu lassen nachdem der Gegner nicht mehr die Ressourcen hat diesen zu bezahlen ist es eigentlich aber auch nicht, denn ein Fehlerhafter Gamestate ist dann aufzulösen wenn er auffällt, und Warten bis der Gegner den Pact nicht mehr bezahlen kann ist rein technisch betrachtet dann schon Fragwürdig, weil der Fehlerhafte Gamestate bereits festgestellt wurde bevor entschlossen wurde ihn zu beheben.

Deswegen ist die Default-Änderung keine gute Lösung im Bezug auf die Pacts, wird in dieser Hinsicht aber bisher toleriert weil man in die Situation nur Gerät wenn zuvor schon ein Fall eingetroffen ist der mit höherer Wahrscheinlichkeit mit Intention zu bewerten ist.

 

Die Default-Änderung ergibt halt nur dann Sinn wenn man Sie gemeinsam mit der Situation betrachtet wenn ein Spieler versucht den anderen aus dem Konzept zu bringen, sei es durch harmlos scheinenden Smalltalk oder Ingame-Fragen wie "Wie groß ist deine Bibliothek noch?" und den anderen zur Auskunft zum zählen zwingt, was häufig zur Folge hat dass der Spieler bis zum Abschluss der Auskunft vergessen hat was Sache war, und dem Spiele so eine Entscheidung weggenommen wurde, da beim nachholen der "Default" einer Karte angenommen wurde. Prinzipiell ist es gut, dass man im Spiel nicht noch zusätzlich benachteiligt wird wenn jemand versucht dich gezielt aus dem Konzept zu bringen.

 

Einheitlich lösen und Gut lösen sind eben zwei unterschiedliche Dinge, mMn muss für den Spezialfall eines Defaultable-Triggers mit Lose eigentlich eine Ausnahme her, um die mögliche Belohnung für eine nicht-regelkonformes Verhalten stark zu reduzieren.

 

Denn für den Judge ist es auch schwer einzustufen ob jemand der ein Deck mit Pacts spielt ungewöhnlich oft (= mit Intention) Trigger vergisst, oder nur so oft wie jeder andere Spieler auch, nur das er am Ende Aufgrund der größe des Payoffs Intention unterstellen muss.