309 Antworten in diesem Thema

[☭BluBoi☭]

Hab den London Mulligan mal letztens in meiner EDH-Runde ausprobiert.

Es ist mega nice die Late-Game-Finisher einfach wegzuschuffeln.

Fühlt sich an wie der Discard von einer überfüllten Hand. Schlechteste Karten einfach weg. Trauert man nicht drum.

Wie schon vorher iwo mal gesagt, hab ich aber die Angst, dass dadurch Fast-Combo-Decks extrem dadurch profitieren...

[thiefAaron]

@Nekrataal:

 

Naja, 17 min Text wiederzugeben ist schwer.

 

TLDR ist: Einfluss des London Mulligan auf die verschiedenen Formate. Limited super, Standard sehr gut; Modern: problematisch für combo-Decks mit alles oder nicht key-card; Legacy: in Ordnung; vintage: Dredgeausrastung.

 

Mit "brokene Interaktion" bezog ich mich nichtnur auf FoW. Vielmehr war der Konsens der beiden, dass Legacy(Combo)Decks auf engeren Margen gebaut sind als Modern(Combo)Decks. Und entsprechend sich seltener leisten können auf 6 oder gar 5 Karten zu gehen, weil dann jedes Daze/Wasteland/Discard gefährlich wird.
 

Bearbeitet von Der Schneider, 06. März 2019 - 16:26.
Direkten Fullquote entfernt

[Arbaal]

 

bzw versuchen sie sich dann mit zig Discard (und eigenen FoWs) den Weg erstmal frei zu schießen bis sie abgehen können. Und auf einmal ist es interaktives Magic.

 

 

Ich weiß nicht, ob ich ancient tomb, lotus petal, show and tell, du force, ich force deine force als interaktives Magic bezeichnen würde.

Es geht hier aber auch nicht nur um force (und da hast du durchaus recht) : Mal ist man auch on the draw mit combo oder hat nicht den turn 1 kill

und dann kommt direkt nen ganzer Sack von disruption vom Gegner dazu: Daze, Spell Pierce, Wasteland, Thoughtseize etc.

 

Was man auch nicht vergessen darf ist, dass legacy combodecks im Schnitt konstanter sind und weniger mulliganen müssen als ihre Modern Äquivalente,

was vermutlich auch dazu führt, dass der Einfluss des London Mulligans weniger krass ist.

[Dein Freund der Baum]

Als Legacy-Spieler glaube ich in der Tat nicht, dass die Auswirkungen das Format vollkommen auf den Kopf stellen. Es könnte allenfalls nervig werden, weil Chalice-Decks und Fastcombo (Reanimator) im ersten Spiel konstanter im ersten Zug irgendwas Schlimmes machen. Sofern das Matchup unbekannt ist, nimmt da ja noch niemand Mulligan auf Force of Will. Über das SB lassen sich die Matchups immer noch gut handeln, aber viele Spieler in meinem Bekanntenkreis hätten solche Decks lieber seltener als öfter im Meta. Mich eingeschlossen. Aber es ist jetzt nicht so, dass ich die Hände über dem Kopf zusammenschlage und schreiend im Kreis Laufe.

[Avis]

Tatsächlich find ichs ganz lustig, wie hier immer angeführt hat, dass man doch EDH in dem Zusammehang nicht erwähnen soll. Bedenkt man mal, dass es da zu Anfang ja noch den Partial Paris gab, der dem London Mulligan ja nicht so wahnsinnig unähnlich ist, dieser dann aber zu Gunsten des Angleichens an "normales" Magic wieder abgeschafft wurde. Das führte schlussendlich dazu, dass die meisten Decks deutlich weniger gierig sein konnten und erstmal 3 oder 4 Länder zusätzlich einpacken mussten, bzw. sich generell mehr Gedanken um Verteilung von early und late game (Ramp vs. Haymaker usw.) machen mussten. Unterstreicht also schlussendlich nur die Meinung der meisten hier, dass inkonstante Haufen mit potentiellen Gotthänden gepusht werden. 

[Assimett]

Ich versuche heute Abend mal erste Eindrücke zum neuen Mulligan sammeln zu können.

@partial paris: das war ganz am Anfang auch mein Gedanke. Der alte EDH Mulligan war aber noch ein bisschen krasser, weil man NACH dem weglegen noch die Hand aufgefüllt hat. Dafür ging das dann nur einmal...

Bearbeitet von MattRose, 06. März 2019 - 14:10.

[Arbaal]

 

Tatsächlich find ichs ganz lustig, wie hier immer angeführt hat, dass man doch EDH in dem Zusammehang nicht erwähnen soll.

 

 

Dabei gings nicht darum, ob irgendwas, was man aus EDH lernen kann (wenn wir uns mal selbst so hart belügen, dass wir glauben, dass es da was gäbe),

sich auch auf sonstiges Magic übertragen lässt.

Es ging darum, dass EDH ein Gegenbeispiel für meine Aussage gewesen wäre, dass Magic einheitlich zu funktionieren hat, weil alles andere schlechtes design ist.

Das entscheidende Wort hierbei ist wäre, weil EDH offensichtlich nichts weiter als ein meme ist und somit für kein anderes Magic auch nur ansatzweise relevant.

Das war der Grund weshalb ich davon abriet, das in dem Zusammenhang zu erwähnen.

Magic ist vom grundlegenden Design her weder für singleton Formate und erst recht nicht für multiplayer bullshit wo niemand gewinnen will gedacht

und unterstützt das auch nicht sinnvoll.

Der Spieler mit Hirn (also die meisten EDH Helden nicht) kann das nicht nur am Kartendesign und grundlegenden Spielmechanismen,

sondern schon an der Zugstruktur und der absurden Menge an downtime erkennen, die durch mehr als 2 Spieler entsteht.

Dem Spieler ohne Hirn ist an dieser Stelle nicht zu helfen.

 

Ihr dürft das natürlich gerne weiter zocken, aber tut bitte nicht so, als ob das für eine Diskussion über irgendein Magic-Thema interessant oder relevant wäre.

Nochmal: Es geht hier nicht darum wessen Meinung irgendwas unterstreicht oder nicht.

Es geht darum, dass EDH Unsinn in Dissionen über nicht-EDH (sprich sinnvolles) magic nichts verloren hat weil nichts von diesem Unsinn sinnvoll übertragbar ist.

 

 

[Avis]

Interessante Sichtweise, dem Multiplayer-Aspekt könnte ich evtl. sogar noch zustimmen, man kann sich aber durchaus drüber streiten, ob Limited, vor allem Sealed, nicht tendentiell näher an Singleton ist, als an normalem Constructed, insofern sehe ich das da durchaus übertragbar. Ganz davon abgesehen dass die meisten sinnvoll konstruierten Singleton Decks trotzdem, genau wie, nicht-singleton, nach bestimmten Kriterien gebaut sind. Spielt Modern Storm halt vier Serum Visions, vier Sleight of Hand und was sonst auch immer gerade verfügbar ist, so spielen Singleton Decks halt je ein Brainstorm, Ponder, Portent, Preordain, Impulse, whatever.

Ändert im Prinzip absolut nichts daran, dass auch Singleton EDH-Decks mit dem Hintergedanken von Funktionalität, Manakurve etc. gebaut werden und von verschiedenen Mulligan-Arten proftieren oder eben nicht. Insofern finde ich das durchaus vergleichbar.

Deswegen ist EDH imho halt eben absolut kein brauchbares Beispiel um es, unabhängig was man vom Format hält, als Gegenbeispiel zu einheitlichen Mulligan-Regeln für alle Formate anzuführen was obiges Beispiel mit Partial Paris zeigen sollte. Kleiner aber feiner Unterschied zu komplett einheitlichen Regeln für jedes Format.

 

Also ja es ist von Vorteil wenn Magic selbst in Multiplayer-Bullshit-Formaten gespielt von Hirnlosen vom grundsätzlich Mechanischen genauso funktioniert wie in allen anderen Formaten, vollkommen egal ob das jetzt 1v1 oder 7v8 ist und man mit 20 oder 3400 Leben spielt.

[Sedris]

all in all wirkt die mulligan regel  für mich genau so wie es in dem video zusammengefasst wurde: für limited und standard etwas was es schon vor ewigkeiten hätte geben sollen und für modern und vintage (wotc doesnt care about vintage tho) problematisch aber vermutlich wird man sich irgendwie drauf anpassen können....insofern eine verbesserung für das spiel overall

 

abgesehen davon sollte man nicht in der apotheke frühstücken bevor man in nem öffentlichen forum postet wenn man ernst genommen werden will und/oder eine relevante/fruchtbringende konversation zu führen gedenkt, just sayin

Bearbeitet von Sedris, 06. März 2019 - 15:16.

[Wrathberry]

ich hätte kein problem damit, wenn es für verschiedene formate, verschiedene regeln gibt.  Die Formate spielen sich halt auch komplett anders. Warum also nicht auch der umgebung angepasste regeln? gibt ja auch unterschiedliche banlisten^^

[DragooNick]

Also meine Freundin und ich haben angefangen im Casual statt 1x Free + Vancouver nur noch den neuen zu spielen und ich muss sagen der ist extrem gut. Find ihn sogar besser als unsere alte Hausregel.

Da die kleineren Hände einfach viel Spielbarer sind. Auch hab ich schon einmal eine kleine Hand (5 Handkarten) mit langsamen Karten gehalten weil ich daruf gepokert habe, dass sie mich nicht schnell genug Tod bekommt und habe dann mit dem 3 und 4 Drop gewonnen, weil ich den 1 und 2 Drop mit weniger Impact drunter gepackt habe.

Ist vermutlich für die Eternal Formate weniger relevant, aber ein echtes Beispiel warum ich persönlich den neuen Mulligan beinahe zu stark finde, aber fürs Spiel ingesamt sehr gelungen.

[Dein Freund der Baum]

https://mobile.twitt...043976070758401

Liest sich so, als würde der neue Mulligan möglicherweise vorab testweise auf MTGO kommen.

[☭BluBoi☭]

ich hätte kein problem damit, wenn es für verschiedene formate, verschiedene regeln gibt. Die Formate spielen sich halt auch komplett anders. Warum also nicht auch der umgebung angepasste regeln? gibt ja auch unterschiedliche banlisten^^

Es gibt ja unterschiedliche regeln: 40 LP statt 20, Commander-Identität, Commander-Damage, Commandzone+Commander.

Vor allem der Commander macht ja cEDH zu diesem T3-Win-Format.

[I use Arch btw]

Bis auf die Kommentare zu Legacy bin ich beim Luis und Matt. FoW ist zwar wirklich der Kleber des Formates, jedoch stößt auch die an ihre Grenzen, wenn Decks wie Dredge, Reanimator, Depths, Stompy und SnT den London Mulligan in vollen Zügen genießen. Gerade Stompy Decks würden ihr Image als Varianzhaufen aufpolieren, imho. Dredge rastet öfter aus und die anderen Combos operieren eben auf zwei Karten. Dass man leichter auf Hate runtermullen kann, wird halt durch die Aufwertung dieser Strategien pre-board wett gemacht und post-board haben sie selber besseren Zugriff auf das Sideboard. kA, sehe das nicht so gelassen wie die zwei. Der Landsspieler in mir hat Angst. Der Marit-Lage Boi frohlockt.

[Nekrataal der 2.]

Denke auch, dass es grundsätzlich besser ist seinen Deckplan konstant(er) auszuführen als mit FoW dagegenzuhalten. Häufig genug erlebt, dass FoW eben keine Bank ist. Nach dem Top Ban ist Discard ja wieder Trumpf und der Sieg dann quasi nur einen Discard Spruch entfernt. Sagen wir mal so: zumindest hat die Diskussion bei mir bewirkt, dass ich offen pessimistisch bin und einem Versuch im Legacy positiv gegenüber stehe. Beim Ausgang des Versuchs bin ich trotz der eigenen sehr positiven Erfahrungen dann eher pessimistisch. Klingt komisch? Is aber so.

[Genu]

Mmh da bin ich wohl zu langsam gewesen, denn ich hab die letzten Wochen nicht wirklich Zeit gefunden mich daran zu setzen.

 

Wie auch immer, hier ist ein Qualitäts-Artikel:

 

https://www.channelf...specific-cards/

 

und die Zugehörige Simulation: https://github.com/f...on_mull_Tron.py

 

Er schreibt aber selbst, dass Ancient Stirrings in der Simulation vernachlässigt und ich hab auch noch nicht reingeschaut wie die Spheres integriert sind.

Von 16.10% auf 33.32% ist bei einer aggressiven Mulligan-Strategie aber ganz schön hart, und im Vergleich von der ersten Tron-Sim mit Play-Engine scheint Stirrings selbst bereits gute 6% Mehrwert beim jetzigen Mulligan zu bieten.

 

Sein Fazit: Die Zahlen sind beängstigend aber man muss sich ansehen wie es sich ausspielt weil er nicht abwägen kann ob die Reduktion an "Non-Games" durch Screw und Flood und das einfachere gelangen an Hass das vereinfachte zusammenbekommen von Combos aufwiegt..

[Assimett]

Was ich spannend finde: mit dem Vancouver Mulligan war es in der Theorie schlechter, Turn 1 on the play zu fetchen, als ein anderes Land zu legen. Delver of Secrets war die einzige Karte, die meines Wissens wirklich darunter gelitten hat, auch weil der Effekt des Shuffelns sehr klein ist, und Delver im Modern auch vorher schon nicht mehr gut war.

Jetzt könnte es vielleicht sogar umgekehrt sein, wie man an dem Dredge Beispiel sieht: man will Crippling Chill nicht auf der Hand haben, deswegen legt man die Karte unter das Deck, aber man will sie auch irgendwann wieder ziehen. Darum muss man irgendwann fetchen.
Vermutlich ist der Effekt aber auch zu klein. Fetchlands will man im Dredge eh spielen wegen Loam und Bloodghast.

Aber es geht auch komplett anders herum: Ad Nauseam. Hier will man aus Prinzip keine Fetchlands spielen, weil 1/3 des Decks aus Scry Effekten besteht. Lightning Storm beim Mulligan unter das Deck zu legen ist quasi gratis.


Edit: viel geiler ist doch dass man im Vintage dredge inkl. Serum Powder eine 99,3% Chance hat, Bazaar of Baghdad zu finden. Oh boi. Wobei man vorher auch schon eine Chance von 97,2% hatte, also nur in 3 Spielen von Hundert keinen Bazaar gesehen hat beim Mulligan auf 1. Das sind 2 Spiele Unterschied, ich kann mir nicht vorstellen dass das ins Gewicht fällt.

Bearbeitet von MattRose, 14. März 2019 - 12:42.

[Yaloron]

Wie auch immer, hier ist ein Qualitäts-Artikel:

 

https://www.channelf...specific-cards/

 

und die Zugehörige Simulation: https://github.com/f...on_mull_Tron.py

 

Er schreibt aber selbst, dass Ancient Stirrings in der Simulation vernachlässigt und ich hab auch noch nicht reingeschaut wie die Spheres integriert sind.

Von 16.10% auf 33.32% ist bei einer aggressiven Mulligan-Strategie aber ganz schön hart, und im Vergleich von der ersten Tron-Sim mit Play-Engine scheint Stirrings selbst bereits gute 6% Mehrwert beim jetzigen Mulligan zu bieten.

Die Spheres sind genauso integriert wie bei mir, er verwendet die selbe Simulation von Tron wie ich und kommt auch auf die exakt selben Zahlen: 16,1% Vancouver/33,3% London.

Der einzige Unterschied ist, dass ich in meinem ursprünglichen Post noch den Vancouver Scry und die ersten Drawsteps bis Turn 3 Berücksichtige, womit man auf 29% Vancouver/49% London kommt.

[The Beast]

Ich verstehe die Kritik am neuen Verfahren, aber nicht, warum niemand den Status Quo hinterfragt?

Man kann es natürlich so auslegen, dass Combo(-artige) Decks teils enorm vom London Mulligan profitieren, man kann es aber auch so betrachten, dass sie in der Vancouver-Variante benachteiligt sind. Wenn die Intention ist, dass es weniger "Non-Games" geben soll kann man prinzipiell nichts schlechtes daran finden, dass Combo Decks eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, ihre Pieces zusammenzubekommen, weil Combo Decks ohne Combo nicht stattfinden a.k.a. Non-Games spielen müssen.

Parallel erzieht man die Spieler fairer Decks mit der London-Variante stärker dahingehend, vernünftigen Hate in vernünftigen Mengen zu zocken und bei Bedarf aggressiver auf ihn zu mullen, was ganz im Sinne von Arbaal sein dürfte. Denn man darf auch nicht vergessen, dass faire Decks zwar generell schlechter beim neuen Mulligan wegkommen, aber auch sie werden ihren Hate bedeutend besser (und auf generell besseren Händen) finden, was dann eben mit den konstanteren Combo Decks ganz gut korreliert: Combo Decks finden ihre Combo leichter, müssen dafür öfter Hate bekämpfen -> mehr Interaktion, weniger Non-Games, mehr Skill involviert.

So betrachtet erscheint es mir auf alle Fälle den Versuch wert.