878 Antworten in diesem Thema

[Rotband]

Genu, ein paar Fragen:

 

1. Findest du nicht deine Änderung der Manabase krass, weil du nicht nur viel anfälliger gegen Hass wirst, sondern auch massiv mehr Pain nehmen musst und viel leichter geraced werden kannst?

 

2. Coatl ist aber doch ein ziemlich enormer Verlust, weil Snappy selten Relevantes totblocken kann, siehst du das anders?

 

3. Wie filtert Flooded Grove, welches du nicht fetchen kannst, bitte Field of Ruin Mana?

 

 

 

 

Ich verstehe auch ernsthaft nicht, wie man behaupten kann, dass man ohne Labe Keine 3c Decks mit UUU und UUGG kosten bauen kann, das ging bei Jeskai Listen mit Wrath und Cryptic genau so wie bei Grixis Listen, die teilweise UUU, RR und BB kosten auf den Karten hatten.

 

Es ging um Field of Ruin in diesen Decks und da gab es zwar mal sone wilde Grixis-Liste, die aber nie wirklich gut war und das Mana gerade in den early Turns oft awkward. Zudem bleibt die höhere Pain, die gerade in Modern massiv kostet.

Gerade wie das mit Field hier so als nothing abgetan wird versteh ich auch nicht. Man kann damit oft nicht early fixen, der Cut der Basics macht es borderline unspielbar und dann stehste da mit Colorless Mana, was drei deiner fünf Handkarten nicht casten kann. GG, WP.

[ElAzar]

Field wurde auch vor Labe in 3c Listen gespielt, idR als 2 of.

 

Niemand bezweifelt, dass Labe eine gute Karte bist, die essentiell für Snow control Haufen ist, aber zu behaupten, dass Labe das Format krass wrappen würde ist mmn Hart überzogen, im Bant Haufen ist Uro idR die einzige Karte, die zwei nichtblaue farbige kosten einer Farbe hat, das kann man easy mit Duals handlen und der lifegain von Uro ist mmn auch deutlich relevanter als das "stabilisierende Element" Labe.

Offensichtlich kann man in Aggro MU mit Labe air der Hand anders fetchen, aber ohne Labe ist die Manabase wie bereits erwähnt einfach schlechter.

[Gönndalf]

Nana also jetzt machst du dirs zu einfach Ohne Coatl, eine Karte, die super nervig gegen Creature decks ist, weil sie oft gegen viel größere Tiere tradet, Flash hat und somit auch im Controlmirror Bedeutung hat und ohne Astrolabe und daher mit mehr Pain verbunden, hat das Deck schon ganz andere Probleme. Es sieht weniger Karten (Carddraw von der Labe UND coatl) und stabilisert nicht mehr ganz so gut, verliert also doch eine ganze Menge. Wie sich das entwickelt, da können wir eh nur in die Glaskugel schauen.

 

Selektiv.. bei minimum 1-2 Streams täglich modernonly (darunter zb viel Nassif, der sich sehr viel mit Snow beschäftigt..), FNMs Freitags (zu vernachlässigen), etc.. klar ist da meine Wahrnehmung selektiv, jede Wahrnehmung ist selektiv - ich rede hier vom Gameplay, nicht von Statisktiken und Gameplay kann man ja schwer anders als Selektiv und Subjektiv erfassen. Zahlen von MTGO sind schön, allerdings auch nur ein Ausschnitt sowie jedes Turnier bzw. jede Ebene wieder ein zB. selektiv eigenes Meta hat. Paper verändert sich im Schnitt auch anders als MTGO - sorry offtopic.

Aber selbst wenn ich mir 12 Stunden Streams reinziehen würde, so wäre meine Wahrnehmung immer noch Selektiv. Kann auch die Gegenfrage stellen, wie viele Stunden am Tag beschäftigst du dich denn mit Modern wenn du mir das vorwirfst? Schaust du rein auf Statistiken? Schön, mich interessiert aber neben den Zahlen, die angeben wie oft ein Deck gespielt wird oder wie oft es gewinnt, nunmal viel mehr das aktuelle vorhin genannte GAMEPLAY. Und da sehe ich eben diese Dinge, bei denen ich mir denke, sollte es so nicht geben

Aber ich habe nicht panisch nach einem Ban gerufen, denn ich finde die Karte nicht OP, nur das Gameplay hässlich. Daher auch meine Aussage nochmals: Ich würde der Karte nicht nachweinen, weil ich sie persönlich für problematisch halte

 

Labe warped überhaupt nichts. Es gibt den Decks einfach outs, die sie so nicht haben sollten meiner Meinung nach. und wie gesagt, T4 UUU oder WWU oder whatever zu haben ist auch mit der gierigsten Manabasis NICHT standard in einem 3+ Color Deck.

Bearbeitet von Carnivac, 08. Juli 2020 - 22:53.

[Rotband]

Field wurde auch vor Labe in 3c Listen gespielt, idR als 2 of.

 

Und damit hattest du öfter beschissenes Mana und viel seltener die Karte als du sie brauchtest. Is doch kein Argument für deine Position, sondern klar gegen sie.

[Arbaal]

Krass warpen würde ich jetzt auch nicht sagen, ich denke aber schon, dass ohne astrolabe die snowdecks vermutlich genug schwächer wären, dass sie nichtmehr die Masterrace darstellen würden.

Kann selbstverständlich auch sein, dass ich mich irre.

Verlust von Coatl sähe ich als ziemlich kritisch, weil die pure Existenz dieser Karte macht, dass man Tiere die nur kloppen können quasi nicht zocken kann.

[Rotband]

Auch weniger/kein Field, denn dann wird das Deck zertronnt und gut ist.

Nehmen wir Genus Manabase wird es auch viel konstanter zerburnt. Also man verliert gegen völlig verschiedene Archetypen massiv Prozente.

Bearbeitet von Chilled Nuggets, 08. Juli 2020 - 22:56.

[ElAzar]

Und damit hattest du öfter beschissenes Mana und viel seltener die Karte als du sie brauchtest. Is doch kein Argument für deine Position, sondern klar gegen sie.

Im einem Deck das 4, manchmal 5 nichtblaue Quellen gespielt hat ist das ne ziemliche Übertreibung, angesehen von den Grixis Tapout Haufen waren die ganzen dreifarbigen blauen Control Decks ohnehin three colour blue turn 4 nicht UUU zu haben war in der Tat recht selten ein Problem.

 

Modern ist ein Format voller Outliner, die machen was keine andere Karte Macht oder Synergien die eine kritische Masse erreichen, die sie spielbar Macht, an konventionellen Maßstäben gemessen ist quasi jedes Deck in Modern broken. Offensichtlich macht Labe also wie z.B. Path, Bolt, TS, etc. etwas, was keine andere Karte Macht und gibt Decks, die sie spielen können eine Edge, die sie vorher nicht hatten.

 

Ist Labe aber OP oder sleeper OP? Mmn nicht.

 

Ich würde das Problem viel eher bei Uro verorten, weil Uro das Deck sowohl deutlich schwerer zu racen macht, als auch im lategame boderline unschlagbar und die Synergie zu sanctuary ist die Kirsche.

 

Ein Teil des Problems ist mmn, das Kontrolle einfach Scheisse viel Spielzeuge bekommen hat in den letzten 18 Monaten, Uro oder die Snowengine wären beide standalone deutlich weniger opressiv, kombiniert mit Sanctuary sind sie halt hart guter lategame Grind und richtig gut ggn Aggro.

[Rotband]

Das Problem kann nie Uro sein, weil sein Effekt wurstig ist, wenn überhaupt ist es Escape und ja, das is eigentlich auch wieder so ein Griff ins Klo seitens Wizards, Friedhof können die bekanntlich gar nicht. Sehe aber die Upside Turn 2 aus Island und Field ne Coatl zu werfen als ziemlich insane.

[Genu]

Genu, ein paar Fragen:

 

1. Findest du nicht deine Änderung der Manabase krass, weil du nicht nur viel anfälliger gegen Hass wirst, sondern auch massiv mehr Pain nehmen musst und viel leichter geraced werden kannst?

 

2. Coatl ist aber doch ein ziemlich enormer Verlust, weil Snappy selten Relevantes totblocken kann, siehst du das anders?

 

3. Wie filtert Flooded Grove, welches du nicht fetchen kannst, bitte Field of Ruin Mana?

 

3. Fehler meinerseits, danke für die Korrektur. Dennoch hatten die Decks zuvor auch nicht jedes Spiel Astrolabes, Field of Ruin mag dann einen Tick mehr stören, aber die Änderung sehe ich dort weiterhin als marginal.

 

2. Ja, ist ein Downgrade, aber Snappy ist ziemlich akzeptabler Ersatz, kann schließlich Spells flashbacken die den Kill-Part übernehmen.

 

1. Die Änderung an der Manabase finde ich wesentlich weniger Krass, da im Prinzip wenig unterschied zwischen Basic + Astrolabe oder einem tapped Dual besteht. Bant Verliert die Teferi-Bounce Shenanigans, aber für Sultai sollte das nicht allzuviel unterschied machen. Und was das öfter Zerburnt werden angeht: Eben nicht, getappted Dual kostet das gleiche Life und bindet das gleiche Mana wie ein Astrolabe aus einem Basic.

 

Davon abgesehen wurden Field of Ruin auch schon vor Astrolabe in den Control Decks gespielt, es ist nicht so dass das weniger werden würde.

 

Der Bann für Astrolabe, denn das mit den Schmerzen der Manabase habe ich vor 3 oder 4 Seiten schon beim Blood Moon Thema erläutert, ist vor allem ein Bann der Aggro hilft die Control-Decks mehr unter Druck zu setzen. Ob das aber reicht um das Format wieder zu öffnen stelle ich mal dahin, denn das Hauptproblem sehe ich vor allem in der Geschwindigkeit mit der Uro das Spiel außer Reichweite bringt, nicht in den Mitteln die genutzt werden um das Spiel unter Kontrolle zu bringen. Aber das hat ElAzar auch schon bereits gesagt.

Bearbeitet von Genu, 08. Juli 2020 - 23:14.

[ElAzar]

Das Problem kann nie Uro sein, weil sein Effekt wurstig ist, wenn überhaupt ist es Escape und ja, das is eigentlich auch wieder so ein Griff ins Klo seitens Wizards, Friedhof können die bekanntlich gar nicht. Sehe aber die Upside Turn 2 aus Island und Field ne Coatl zu werfen als ziemlich insane.

Welcher effekt ist zu wurstig?
Jeden Turn, Draw a card und 9 Lifeswing auf einer Karte die man für 4 Mana casten kann, während man im idealfall noch Countermana offen hat und das Sanctuary jeden Turn für Command droppen kann?
Endwurstig, während du ein szenario konstruierst, dass bei 2 Field ne warscheinlichkeit von ca. 2% hat einzutreten, aber das ist dann halt super krass und relevant, cmon...

Bearbeitet von ElAzar, 09. Juli 2020 - 00:00.

[Rotband]

Ja, 3 Mana draw a Card and gain 3 Life ist wurstig. Wenn er jeden Turn angreifen kann ist er weniger wurstig, aber immernoch ein schlechterer Primeval Titan, der mit dem zweiten Angriff spätestens das Spiel gewinnen sollte. Also ja, es ist nicht der Effekt der ihn insane macht, sondern der Umstand, dass er nur durch Exile-Removal oder Yard-Hate bebändigt werden kann, wie so oft in Magic.

[Rotband]

Ja, wobei das kein garantierter Effekt ist, hat ja auch einen Grund wieso Tron kein Explore mehr spielt. Davon ab wird bei Astrolabe so viel vergessen/falsch dargestellt, dass das eher ne Kleinigkeit ist.

Alleine die Range an haltbaren Starthänden, die durch Labe erheblich größer wird wäre auch was, was nicht erwähnt wurde bisland.

[Genu]

Die Karte ist kein schlechter PrimevalTitan. Es ist der Control Primeval Titan und wenn der 2 Karten gezogen, 6life genacht und geramped hat dann ist das Spiel für viele Decks (alles was nicht selbst mono grind ist)vorbei, denn dann kommt nie wieder was durch die Interaktion des Decks.

Wenn sich ein Deck das Uro spielt die Zeit nehmen konnte diesen zu casten, dann hast du
idR genau in diesem Moment verloren.

[Rotband]

Die Karte ist kein schlechter PrimevalTitan. Es ist der Control Primeval Titan und wenn der 2 Karten gezogen, 6life genacht und geramped

 

Ich weiß, dass das leicht abstrakt ist, aber Primeval Titan zieht pro Trigger quasi zwei Karten, was ein wenig untergeht, weil er sie direkt aufs Feld klatscht und damit garantiert rampt. Er ist schon ein schlechterer PT, weil dieser seinen Effekt mit gewaltiger Upside hat, da er nicht nur random zieht, sondern tutort und garantiert den Effekt findet, den man gerade will ^^

Also an CA und CQ ist der Primeval Titan wirklich brutal überlegen.

Und weil es nun völlig abdriftet: Mir geht es gar nicht um den Vergleich, sondern darum, dass Uro keinen insane starken Effekt hat, sondern einen bestenfalls soliden, der eben dadurch bonkers wird, weil die Mechanik wieder mal nicht ganz durchdacht ist und er nicht zu töten ist von vielen Decks. Siehe Kling to Dust. Da steht nicht "you win the game" drauf ohne Escape.

Bearbeitet von Chilled Nuggets, 09. Juli 2020 - 08:24.

[Genu]

Ja, das er nicht zu töten ist ist Teil des Problems, aber du kannst diese Effekte nunmal nicht voneinander trennen wenn du die Karte diskutierst. Genauso wie du vor allem davon ausgehst, dass der Effekt einmalig ist - und das ist das Problem hier: Der Effekt ist nicht einmalig, sondern wiederholbar.

 

Es ist ein Effekt den man nicht nur oft wiederholen will, sondern wegen Uro's Resilienz auch immer wiederholen kann, während andere Karten dieser Art (Selbst bei CA Planeswalkern wie Jace) immense Investition zum Schutz der Karte benötigen.

 

Eine der Stärken von Amulet Titan war, dass der erste Titan den zweiten über Tolaria + Pact mitbringt. Es war eigentlich nicht nur eine, sondern die Stärke vom Deck gegen Interaktive Decks, da das Deck ohne Titan nichts macht, aber so immer genug Titan hatte um die Interaktion zu überladen. Jetzt haben wir ein Deck, das einen Titan hat, der nicht nur Nummer 2,3 und 4 mitbringt, sondern auch noch Nummer 5,6,7 und 8 bevor die Karten ausgehen und das nicht zu 80% aus Ländern die alleine nichts können und Karten die zur Beschleunigung/ Konstanz drin sind besteht. Hat natürlich keinen Combo-Kill, aber vielleicht vermittelt diese Analogie dir eine Vorstellung wie unglaublich krank die Karte im Grind ist in einem Deck das bereits nur aus Karten für den Grind besteht.

 

 

Und Cling to Dust ist mal auf allen ebenen schlechter, denn du musst jede Runde Mana und Escape bezahlen für die Aktivierung, was bei Uro eben nicht der Fall ist, und der Lifegain und das Kartenziehen schließen sich gegenseitig aus, und es ramped nicht, und das offensichtliche es ist kein riesiger Body. Das ist mal sowas von daneben gegriffen.

[Rotband]

Irgendwie kommt es mir nicht vor, als würdest du mir widersprechen. Falls du das tust formulier mal simpler bitte.

[Arbaal]

 

Mir geht es gar nicht um den Vergleich, sondern darum, dass Uro keinen insane starken Effekt hat, sondern einen bestenfalls soliden, der eben dadurch bonkers wird, weil die Mechanik wieder mal nicht ganz durchdacht ist und er nicht zu töten ist von vielen Decks.

 

Bagger das ist aber so, wie wenn du sagst, dass grapeshot keinen starken Effekt hat, weils ohne Storm eine schlechte Karte wär.

Die Karte ist so wie sie ist und sie anders zu betrachten hat 0 Sinn.

Bearbeitet von Arbaal, 09. Juli 2020 - 09:02.

[Rotband]

Das ist sicherlich richtig, nur hat Uro eben auch zwei harte Drawbacks:

 

1. Er benötigt 7 Mana und 5 Yard-Karten um wirklich ins Spiel zu kommen (ja, da hat er 2 gezogen und 6 Leben gemacht... für 7 Mana)

 

2. Er hat sehr gierige Manaanforderungen

 

 

Vor allem 2. wird hier ja als quasi egal abgetan, was eben Astrolabe maximal entlastet in der ganzen Diskussion. Nur geht das total an der Karte vorbei, denn wen ich Uro einfach nicht casten kann, weil mein Field of Ruin meine Manabase verkrüppelt, ist er plötzlich schon wesentlich weniger attraktiv. Imo wird hier der Wert des cantrippenden Manafixigs von manchen massiv unterschätzt.

Im Zweifel einfach beide bannen, weil beide dumm. Uro aber, ähnlich wie Kumpelfreunde, eher wieder wegen der Mechanik, als der Karte selbst.

Bearbeitet von Chilled Nuggets, 09. Juli 2020 - 09:15.

[Optisch Überlegen]

3c UUU geht, aber mir reicht es ja wenn Field nicht mehr Supportet werden kann.

Ich glaube ihr unterschätzt den Faktor mit -5 Inseln +4-5 Schocks.. der Unterschied ist riesig!! Das ist es ja! Mehr will ich gar nicht. Wenn sie die Manabase so spielen müssen wären die Decks mehr als fine.

Wenn die Control Decks sich 5 Leben reinschocken und kein Field mehr haben bin ich vollkommen einverstanden mit Uro und cryptic usw.