175 Antworten in diesem Thema

[Sim]

Ich sagte es auch im anderen Thread schon ... klar ist es eine Verbesserung .. aber das Set "verbessert" Modern im allgemeinen .. jedes Deck wird vmtl etwas stärker aus dem Set herausgehen.

Es wird auch genug für andere Decks bzw. gegen Control kommen.

+ das was Cola sagt.

 

Halte diese von dir beschriebenen "Weltuntergangsszenarien" also auch für arg übertrieben @Bohne.

[Bohne]

Es ging mir nicht darum, das Ende des Formats zu beschwören oder zu sagen, dass die Karte das Format bricht, sondern dass es ein krasses Upgrade zu den bisherigen Karten Ist, da viele interaktive Karten mit geringen Manakosten an Konditionen gebunden sind. Besonders im 1 und 2 Mana Bereich und mit Counter Spell (UU ist jetzt keine gravierende Downside in der Welt von Fetch- und Schockländern) wird diese bisherige "Regel" gebrochen. Das wollte ich damit sagen und da finde ich "nettes Giveaway" sehr unpassend.

Mal abgesehen von Cavern of souls, vial, usw. gibt es halt einfach Sideboardkarten die für 1 Mana deutlich mehr machen als Counter spell.

Verstehe ich dich falsch oder warum wird jetzt Counterspell mit Sideboard Karten verglichen?

[Sim]

Ich sehe auf jeden Fall, dass Counterspell schon besser ist, als Mana Leak etc. (ich denke, das bestreitet hier niemand) aber ist auch nicht free.

Außerdem sprechen wir hier über ein Format in dem jeder und seine Mutter 1-Mana Cryptics (Veil of Summer) spielt.

Ich denke um ehrlich zu sein nicht, dass es ein Problem fürs Format sein wird (meine Meinung .. ich kann natürlich falsch liegen).

[Genu]

@Genu: Ich finde der Löwe kann fast nirgendwo zur Beschleunigung genutzt werden, er muss ja die Hand abwerfen bevor man den entsprechenden Spell auf den Stack legen kann.

 

Schön dass du das findest, aber wir haben Evidenz in Legacy dass multiple Decks exakt diese Mechanik ausnutzen: Storm, Dredge, Karn Echoes, Doomsday.

 

Sogar viele Karten die darin involviert sind, sind verfügbar: Echo of Eons & Narset, Ad Nauseam, Infernal Tutor & Past in Flames - die Mechaniken Dredge, Aftermath, Flashback, Hellbent, Madness sind alle vorhanden.

 

Aber das Abwerfen der Hand ist kein Hindernis, im Gegenteil sogar oft ein Feature: z.B. Infernal Tutor spielen und die Priorität halten und den Löwen aktivieren - dann hast auch direkt einen Demonic Tutor und das Mana den gesuchten Spell zu spielen. Oder du legst Löwe in Turn 2, Narset in Turn 3, dann Hand abwerfen und Flashback Echo of Eons.

 

Der Effekt an sich ist spielbar - die Frage ist also ob die verringerte Geschwindigkeit (2 Mana, Summoning Sickness) und erhöhte Anfälligkeit (Kreatur) das Konzept kippt. Das wird es aber leider tun - weil genau die Decks wo Geschwindigkeit am wichtigstens ist (= gegen Aggro) recht gut darin sind Kreaturen aus dem Weg zu räumen.

[Retronasale Aromatherapie]

veil of summer, pact of negation, force of negation, stubborn denial, mystical dispute, cavern of souls, t3feri, aether vial, spell pierce, ....

Alles Karten, die es jetzt schon gibt und neben denen Counterspell jetzt nicht übermächtig aussieht.

 

Natürlich ist Counterspell besser als mana leak.

Aber wenn man bspw. gegen Burn spielt will man evtl. sogar lieber Mana leak haben.

Die Karte ändert grundsätzlich erstmal überhaupt nichts am vorhandenen Format, sie ersetzt nur bereits vorhandene Karten indem sie das gleiche in leicht besserer Form für die gleichen manakosten macht.

 

Das Format "leidet" immer mehr unter Power creep, entsprechend sinkt der Einfluss von solchen Karten wie Counter Spell.

[Bohne]

Ich sehe auf jeden Fall, dass Counterspell schon besser ist, als Mana Leak etc. (ich denke, das bestreitet hier niemand) aber ist auch nicht free.
Außerdem sprechen wir hier über ein Format in dem jeder und seine Mutter 1-Mana Cryptics (Veil of Summer) spielt.
Ich denke um ehrlich zu sein nicht, dass es ein Problem fürs Format sein wird (meine Meinung .. ich kann natürlich falsch liegen).

Ich sag auch nicht, dass es ein Problem für das Format wird. Veil of Summer spielen halt nur grüne Decks. Davon gibt es mal mehr mal weniger.
Für Logic Knot hat man schon UU gespielt und für Archmages Charm sogar UUU.
Natürlich ist das kacke gegen super Aggro Decks aber viele mehrfarbige Decks müssen sich sowieso schocken. Mana Leak ist da etwas angenehmer aber den Vorteil hast du dann nur gegen besagte Aggro Decks. Wenn du alle anderen Decks nimmst, gegen die Counterspells funktionieren dann ist Counterspell immer besser weil er auch in Late Game funktioniert und an keine Bedingungen gebunden ist. Soweit ich weiß spielt kein Deck Mana Leak als Playset. Bei Counterspell könnte sich das ganze ändern weil er so effizient ist.

veil of summer, pact of negation, force of negation, stubborn denial, mystical dispute, cavern of souls, t3feri, aether vial, spell pierce, ....
Alles Karten, die es jetzt schon gibt und neben denen Counterspell jetzt nicht übermächtig aussieht.

Natürlich ist Counterspell besser als mana leak.
Aber wenn man bspw. gegen Burn spielt will man evtl. sogar lieber Mana leak haben.
Die Karte ändert grundsätzlich erstmal überhaupt nichts am vorhandenen Format, sie ersetzt nur bereits vorhandene Karten indem sie das gleiche in leicht besserer Form für die gleichen manakosten macht.

Das Format "leidet" immer mehr unter Power creep, entsprechend sinkt der Einfluss von solchen Karten wie Counter Spell.

Die von dir genannten Counterspells sind alle situativ oder an Bedingungen geknüpft. Counterspell geht immer solange UU vorhanden ist.

Das mit dem Power Creep ist mir bewusst. Vielleicht ist deswegen Counterspell sogar was gutes, vor allem weil man nicht weiß was noch kommt. Aber guckt euch im Vergleich mal die Removal Spells des Formats an. Die sind alle stark aber es gibt bspw. Soweit ich weiß noch kein "Doom Blade" ohne Drawback, oder? Terminator ist halt BR also an eine gewisse Farbkombi geknüpft. Gibt es sonst was in der Richtung? Alles situativ oder mit Drawback wenn ich mich recht erinnere. Kann sein dass sowas noch in dem Set kommt. Counterspell finde ich da schon ein krasses Upgrade.

[Double the Trouble]

Counterspell wird exakt Tron treffen- die konnten locker 3 Mana für Mana Leak erübrigen. Für alle anderen Decks die auf wenig Mana operieren ist die Karte Wurst.

[ElAzar]

Counterspell wird exakt Tron treffen- die konnten locker 3 Mana für Mana Leak erübrigen. Für alle anderen Decks die auf wenig Mana operieren ist die Karte Wurst.

 

Nicht nur Tron, alle Big Mana Decks und auch Midrange, und offensichtlich ist es im Mirror auch viel besser.

 

Grundsätzlich wird das Format dadurch nochmal tighter, weil es jetzt viel einfacher ist für Kontrolle "Sorceries" zu spielen ohne die Hosen runter zu lassen.

[Genu]

Naja, wenn ich daran denke wie oft meine Gegner Death's Shadow oder Lightning Bolt ins Gesicht mit Mana Leak nicht countern konnten dann trifft es durchaus auch einige andere Decks.

 

Es betrifft auf jeden Fall nur das Lategame - das Stabilisieren wird für Control einfacher werden weil man keine Nulpe mehr ziehen kann. Im Earlygame hingegen ist Counterspell teilweise sogar nachteilig, wegen den Mana-Anforderungen. Im Endeffekt wird Control wahrscheinlich 5-6% der Spiele, die über Turn 5 Hinausgehen mehr gewinnen, was sich mutmaßlich in irgendwas zwischen 1-2% der gesamten Winrate niederschlägt. Dem Gegenüber stehen dann vielleicht -0.5% der Spiele die man wegen dem Mana verliert.

 

Allerdings muss man auch berücksichtigen dass Control seit MH in einer sehr soliden Position ist und lange Zeit (Mystical Sanctuary) sehr dominant war. Die 0.5%-1.5% die Counterspell plus macht könnten das Deck halt wieder over the Top schicken. Wir hatten schließlich bei den Banns zwischenzeitlich was von MWR über alle Archetypen gegen 55% als Grenze gehört. Ein Sinnvolles Deck für ein Turnier liegt über 50% - die Marge ist also nicht allzu groß und wir wissen atm nicht genau wo sich das Deck befindet, wobei es laut https://mtgmeta.io/metagame?f=modern sich quasi bereits in der Nähe der 55% aufhält.

 

Das ist halt keineswegs ein Hogaak-Format-Breaking upgrade und wäre im Ernstfall wesentlich länger ertragbar als die Kombi Uro+Mystic Sanctuary (was halt trotzdem ein schönes Format ermöglicht hat). Viel wichtiger muss man sich auch erstmal sehen wie das restliche Set und die restlichen Decks die Winrate dann beeinflussen - kann ja sein dass Counterspell auch gebraucht wird um sich weiterhin wie bisher zu halten.

 

Insgesamt sehe ich Counterspell also ziemlich ruhig entgegen. Generell sind auch die 42 angekündigten existierenden Karten die nach Modern geprinted werden sollen, sowie die "fixed Version of Legacy" weniger meine Besorgnis, sondern mehr die potentiellen Hogaak's und Urzas - die Karten die "für Modern" von Grund auf designed wurden.

Bearbeitet von Genu, 07. Mai 2021 - 15:01.

[Rotband]

Ihr unterschätzt hier deutlich das Upgrade zu Mana Leak. Counterspell wird das Format nicht brechen, aber er wird einen ohnehin starken Archetypen deutlich verbessern. Mana Leak ist für Controll sehr oft auch gegen Aggro tot, da smarte Spieler oft drumrum spielen. Gerade gegen Lurrus Decks, die eine entsprechende Manakurve haben, ist Leak oft relativ schnell nicht mehr gut. Also wer meint das Upgrade wäre klein, der hat ewig kein Control gespielt. Geht schon damit los, dass Counterspell easy als 4 Off geht. Leak... Eher nicht so. Knot never ever

[Double the Trouble]

Was denkt ihr über Sanctum Prelate? Schaltet einige Decks fast im Alleingang ab, Thalia, Meddling Mage und Prelate zusammen sind für viele Decks lights out.

Über Recruiter of the guard wurde bereits spekuliert, ich gehe davon aus dass der ebenfalls kommt.

[Bohne]

Sanctum Prelate sehe ich auf jeden Fall in Death & Taxes und Humans. Gerade Humans ist in letzter Zeit zurückgeblieben und wird dadurch bestimmt nochmal gut gepusht, da die von dir genannte Kombi aus Sanctum Prelate, Meddling Mage und Thalia, Guardian of Thraben (dazu noch Kitesail Freebooter ?) lassen einige Decks schon ziemlich alt aussehen.

[Double the Trouble]

Ich hatte bereits das Vergnügen den Prelate im Legacy D'n'T zu spielen und der ist gegen einige Decks schon Granate gewesen, zumal man ihn mit Recruiter findet.

Könnte mir auch vorstellen dass er über Ranger-captain of Eos im Heliod Combo gezockt wird (findet fast alle Kritter die das Deck zockt)

[FranzW1990]

https://scryfall.com...bundant-harvest

 

wird auch in mh2 geprinted oder?

[Sim]

https://scryfall.com...bundant-harvest

 

wird auch in mh2 geprinted oder?

 

Ja.

[Sanitoeter]

Korrekt, wird mit Release legal

[Genu]

Test von Abundant Harvest in Jund Shadow. Ich seh gerade noch dass ich meine Izzet-Spiele noch nicht gepostet habe. Aber:

 

TLDR:

Solider, aber nicht brokener Cantrip, der sich ca. auf einem Niveau mit Serum Visions befindet.

 

Wenn Cantrips Schuhe wären, dann ist Serum Visions der leichte Sportschuh, mit dem man gut und schnell unterwegs sein kann, aber man sich leicht verletzen kann, während Abundant Harvest der Wanderschuh ist, der dafür sorgt dass du dich Unterwegs nicht verletzt und so zum Ziel kommst, auch wenn man damit schlecht rennen kann.

 

 

 

 

[Genu]

Nochmal Counterspell:

 

Ihr unterschätzt hier deutlich das Upgrade zu Mana Leak.

(...)

Geht schon damit los, dass Counterspell easy als 4 Off geht. Leak... Eher nicht so.

 

Das kann man eigentlich nur betonen.

 

Wer sich mehr dafür interessiert: Aspiringspike einen Counter hat für die Fälle wann Mana Leak oder Counterspell besser gewesen wären. Counterspell ist insgesamt am gewinnen - Allerdings bereits unter verzerrten Umständen: Denn er zählt bewusst nicht die Male wo er Mana Leak rausboardet, wo er Counterspell im Deck behalten würde (z.B. gegen Tron), weil er meint das würde das Ergebnis zu stark verzerren, wobei das nur die Realbedingung widerspiegeln würde. Seine Auswertung ist also bereits zugunsten eines knapperen rennens verzerrt.

 

Urza's Saga:

 

Die Karte wird play sehen, alles andere würde mich wundern -  dazu muss ich z.B. nur den älteren UB-Urza Listen schauen:

T1 - Land

T2 - Urza's Saga, Talisman of Domination, Thoughtseize

T3 - Land, Cryptic Command offen halten. Wenn Gegner nichts macht, dann Karn Token generieren (und ggf sogar noch 1-Mana Spell ala Fatal Push spielen).

T4 - Mana von Urza's Saga poolen (geopfert wird erst nachdem der Chapter-Trigger den Stack verlassen hat, das Mana ist in Main1 also noch nutzbar), Mishra's Bauble, Chromatic Star, Pithing Needle oder Grafdigger's Cage suchen, Land + Urza droppen. Talisman + Karn + Karn + Tutor-Target heißt 2x 4/4 auf dem Board und Cryptic Command up.

 

Für ein Deck, welches im Kern ein Control-Deck ist, ist das eine Menge Druck die es aufbaut: Eine 2-Turn Clock + 1 Hatepiece auf's Feld semmeln mit Counter-Backup ist eine extrem harte Ansage.

Selbst der Case ohne Urza hat man eine Kreatur aufs Feld gebracht ohne die Schilde herunterzufahren, droppt anstelle von Urza ein weiteres Artefakt und kann den Control-Plan weiterverfolgen bis man bei seiner Wincon angekommen ist. Das alles mit Karten die bereits existieren.

 

Keine Ahnung ob das z.B. auch fürs alte Affinity interessant wäre, aber wenn man ein Land hat dass am Anfang hilft seine Hand aufs Feld zu dumpen, dann einen Token generiert und sich nachher in ein weiteres Artefakt umtauscht (zumal es keine Einschränkung bzgl weiterer Typen gibt - man kann sich z.B. Signal Pest suchen), dann ist das Land im Endeffekt einem Manland garnicht so unähnlich. Die Karte hat halt auch direkt Super-Interessante Anwendungsgebiete.

 

Urza's Saga ist Land, Mana-Sink, und Toolbox-Tutor in einem. Das ist extrem viel Power für ein Land.

Bearbeitet von Genu, 17. Mai 2021 - 10:09.

[Kalli]

Ist After Draw Step gleichbedeutend mit Beginning of 1st Mainphase?

Dachte immer, dass das im Drawstep geopfert wird, aber halt nach dem ziehen.

[Genu]

"After your Drawstep" ist nicht "At the End of your Drawstep" - Timing-Teschnisch ist es das gleiche wie "At the Beginning of your Pre-Combat Mainphase", allerdings würde "At the Beginning of your Pre-Combat Mainphase" bedeuten, dass es sich um einen Trigger Handelt der den Lorecounter hinzufügt und damit z.B. auch dass man diesen Stiflen könnte. Das Hinzufügen des Lorecounters geht mit diesem Wording aber nicht über den Stack.