154 Antworten in diesem Thema

[Retronasale Aromatherapie]

Das überzeugt mich, es gibt doch keinen Unterschied zwischen Englisch und Deutsch was das gendern angeht.

[Brennender_Drache]

Ganz unabhängig davon, dass nicht immer klug ist was einzelne Personen, egal welcher Mentalität, fordern, finde ich es nicht ungewöhnlich, dass Lösungen für sprachliche Probleme in verschiedenen Sprachen unterschiedlich ausfallen können.

Prinzipiell hast du recht aber dass man genau das Gegenteil macht ergibt doch null sinn, vorallem da das in beiden Sprachen ja halbwegs vergleichbar ist

[MightyMaz]

Man sollte vielleicht als erstes mal definieren wo man überhaupt hin möchte. Soll die Kategorie Geschlecht in der Sprache nun unsichtbar werden oder ständig betont werden? Und was soll das alles bringen und mit welcher Rechtfertigung möchte man deswegen in eine im Normalfall über über Jahrhunderte bis Jahrtausende ablaufenden Sprachentwicklung eingreifen? Ganz abgesehen davon, dass man eigentlich nur in Diktaturen anderen Menschen vorschreiben möchte was sie zu denken haben.

Man müsste im übrigen auch die häufig in Diskussionen aufgeworfenen Begriffe wie z.B. "mitdenken" erst mal operationalisieren. Man kann nichts messen was man nicht definiert hat. Automatisch ablaufende Assoziationen haben z.B. imho sehr wenig mit "mitdenken" zu tun. Erst wenn man das theoretische Konstrukt "mitdenken" messen kann kann man sich überhaupt mit der Frage beschäftigen ob mehr oder weniger davon durch Sprachformen hervorgerufen wird und erst dann kann man sich der Frage widmen ob "mitdenken" einen relevanten positiven Effekt bzgl. vermuteter Problemzusammenhänge in der Realität hat. Ich sehe dafür aktuell aber keine Hinweise.

Bearbeitet von MightyMaz, 12. August 2022 - 18:27.

[Mishra]

Ich denke nicht, dass die Sprachen in der Beziehung nah beieinander liegen, da die englische Sprache keine Artikel kennt, die Geschlechter bestimmt. Substantive haben halt kein Geschlecht, das ist ein riesiger Unterschied wenn es um gendergerechte Sprache geht.

@ Drache natürlich...

Bearbeitet von Mishra, 12. August 2022 - 18:18.

[Sterni]

Man sollte vielleicht als erstes mal definieren wo man überhaupt hin möchte. Soll die Kategorie Geschlecht in der Sprache nun unsichtbar werden oder ständig betont werden? Und was soll das alles bringen und mit welcher Rechtfertigung möchte man deswegen in eine im Normalfall über über Jahrhunderte bis Jahrtausende ablaufenden Sprachentwicklung eingreifen? Ganz abgesehen davon, dass man eigentlich nur in Diktaturen anderen Menschen vorschreiben möchte was sie zu denken haben.

Man müsste im übrigen auch die häufig in Diskussionen aufgeworfenen Begriffe wie z.B. "mitdenken" erst mal operationalisieren. Man kann nichts messen was man nicht definiert hat. Automatisch ablaufende Assoziationen haben z.B. imho sehr wenig mit "mitdenken" zu tun. Erst wenn man das theoretische Konstrukt "mitdenken" messen kann kann man sich überhaupt mit der Frage beschäftigen ob mehr oder weniger davon durch Sprachformen hervorgerufen wird und erst dann kann man sich der Frage widmen ob "mitdenken" einen relevanten positiven Effekt bzgl. vermuteter Problemzusammenhänge in der Realität hat. Ich sehe dafür aktuell aber keine Hinweise.

 

Naja, ich vermute, dass sich diese "jahrtausende" Entwicklung auf der Geschichte beruht, dass es halt bis vor relativ kurzer Zeit weibliche Personen, die diese Berufe ausgeübt haben (meistens) schlichtweg nicht gab.

Wofür brauche ich einen weiblichen Begriff für Bäcker, wenn es gar keine weiblichen Bäcker gab/gibt?

 

Und das galt halt bis vor relativ kurzer Zeit für quasi sämtliche Berufe.

 

Und selbst der Begriff des "Hausmanns" als Gegenbegriff zur "Hausfrau" ist noch nicht so geläufig und sorgt des öfteren für Irritationen, während bei Hausfrau niemand zuckt.

 

Und gerade WEIL diese vielen Berufe seit Jahrhunderten quasi nur durch Männer ausgeübt wurden, haben sich diese Begriffe verfestigt. 

Und da "Wir" als nahezu ausschließlich männliche Personen sich an den männlichen Begriffen nicht angestoßen fühlen, und wir es dadurch nicht schlimm finden. Denn WIR werden ja nicht mit dem "falschen" Geschlecht angesprochen....

 

Spätestens seit ca 17 Jahren hat sich immerhin auch das Wort "BundeskanzlerIN" etabliert, was am Anfang ja auch "Frau Bundeskanzler" war.

[MightyMaz]

Naja, ich vermute, dass sich diese "jahrtausende" Entwicklung auf der Geschichte beruht, dass es halt bis vor relativ kurzer Zeit weibliche Personen, die diese Berufe ausgeübt haben (meistens) schlichtweg nicht gab.

Im Englischen gab es früher explizit weibliche Berufsbezeichnungen welche dann erst in der jüngeren Geschichte zunehmend wegrationalisiert wurden. Früher gab es auch einen weiblichen Artikel bis irgendwann nur noch "the" (ursprünglich der männliche Artikel) für alles verwendet wurde. Im Französischen ist nur das "das" weggefallen und "die" und "der" existieren noch und im Türkischen gibt es offensichtlich kein grammatisches Geschlecht. Diese ganzen feministischen Ideen zur Sprachentwicklung sind halt einfach völliger Blödsinn.

was am Anfang ja auch "Frau Bundeskanzler" war

In der DDR war genau diese Kombination also "Frau + männliche Berufsbezeichnung" generell verbreitet:
https://www.genderle...raegte-sprache/

und das ggf. sogar mit dem Ziel Frauen den Männern gleichzustellen (ähnlich wie ja aktuell auch im Englischen gegen weibliche Formen argumentiert wird). Letztlich ist also selbst die Frage was in dieser rein sprachlichen Hinsicht "besser" ist stark von subjektiven Interpretationen abhängig.

Bearbeitet von MightyMaz, 12. August 2022 - 19:53.

[MYndscAPE]

Wenn "Kolleginnen und Kollegen" gendern ist, dann ja häufig und gern.

Gegen diese Verbiegungen wie Kolleg*innen, KollegInnen, Kolleg_Innen, Kollegens wehre ich mich - so wie ca. 100% meiner Belegschaft.

Die sind meiner Meinung nach unnatürlich und unnötig im besten Fall.

[Sterni]

Gestern kam "Stern TV am Sonntag" auch mit dem Thema Gendern.

Leider im Nachhinein nur über RTL Plus streambar.

Aber die Twitter Rezensionen sagen leider schon vieles aus.

Und die Zuschauerumfrage ergab. Ca 94%seien gegen das Gendern.

Dabei haben mir die beiden Damen in der Runde wirklich gut gefallen, im Gegenteil zu den Männern.

[vikingr]

Ich halte es da wie Heinz Rudolf Kunze. Es ist eine völlig sinnbefreite Verschandelung der Sprache. Geboren aus einem nicht-Verstehen des generischen Maskulinums. Statt eine umständliche, den Sprach- und Lesefluss hinderliche Anpassung an der Sprache vorzunehmen, wäre eine Aufklärung derer, die solch eine Anstrengung forcieren wünschenswert.

[Fallen Azrael]

Das Generische Maskulinum wird durchaus verstanden, allerdings in seiner Sinnhaftigkeit und dessen Auswirkungen auf die Gedankenformung hinterfragt.

[Brennender_Drache]

Juckt keinen, diggi

Ja es sieht scheiße aus, aber gibt durchaus schlimmere Verschandelungen der Sprache

[vikingr]

Das Generische Maskulinum wird durchaus verstanden, allerdings in seiner Sinnhaftigkeit und dessen Auswirkungen auf die Gedankenformung hinterfragt.

 
Das bezweifele ich stark. Es geht nur noch um Empörung und es wird immer wieder etwas Neues gefunden. Man fühlt sich in diesem Thema nur ausgegrenzt, wenn man das möchte. Sieht man doch auch prima an den ganzen Umfragen. Trotz massivem Werben für das Gendern und allen Abstrusitäten, die damit einhergingen, sind über 90% der Deutschen gegen das Gendern und da wir so viele Männer nicht haben, beinhalten die offensichtlich auch ausreichend Frauen.
 

Juckt keinen, diggi
Ja es sieht scheiße aus, aber gibt durchaus schlimmere Verschandelungen der Sprache

Woher nimmst du die Erkenntnis? Und das mag durchaus stimmen, heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass man dazu keine Stellung beziehen sollte. Erst recht nicht, wenn, wie hier, explizit nach der Meinung zum Thema gefragt wird.

Bearbeitet von vikingr, 12. September 2022 - 13:41.

[Otter]

Juckt keinen, diggi

Ja es sieht scheiße aus, aber gibt durchaus schlimmere Verschandelungen der Sprache

Und das kommt von jemandem, der sich mit schlimmen Verschandelungen der Sprache auskennt!

[Brennender_Drache]

Also wenn jemand kein dass das oder kein seit seid kann regt mich das 1000x mehr auf als wie wenn man gendert

[vikingr]

Also wenn jemand kein dass das oder kein seit seid kann regt mich das 1000x mehr auf als wie wenn man gendert

 

https://www.seid-seit.de/als-oder-wie/

[Fallen Azrael]

 
Das bezweifele ich stark. Es geht nur noch um Empörung und es wird immer wieder etwas Neues gefunden. Man fühlt sich in diesem Thema nur ausgegrenzt, wenn man das möchte. Sieht man doch auch prima an den ganzen Umfragen. Trotz massivem Werben für das Gendern und allen Abstrusitäten, die damit einhergingen, sind über 90% der Deutschen gegen das Gendern und da wir so viele Männer nicht haben, beinhalten die offensichtlich auch ausreichend Frauen.
 

Woher nimmst du die Erkenntnis? Und das mag durchaus stimmen, heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass man dazu keine Stellung beziehen sollte. Erst recht nicht, wenn, wie hier, explizit nach der Meinung zum Thema gefragt wird.

 

1. Im Moment bist du es, der sich empört.

 

2. Wer behauptet, die Gender-Befürworter hätten das generische Maskulinum "nicht verstanden", zeigt den anderen nur, dass er/sie sich weder mit den Argumenten der Gegenseite auseinander gesetzt noch sie verstanden hat. Und in eine Diskussion einzusteigen mit den (sinngemäßen) Worten "Ich hab zwar keine Ahnung, worum es genau geht, aber ich bin dagegen", ist meiner Meinung nach nicht der optimale Gesprächseinstieg, aber jedem wie er will.

 

3. Ich kenne keine Umfrage, die 90% gegen Gendern darstellt. Wo hast du die Gefunden, Tichys Einblick?
 

[vikingr]

1. Im Moment bist du es, der sich empört.

 

2. Wer behauptet, die Gender-Befürworter hätten das generische Maskulinum "nicht verstanden", zeigt den anderen nur, dass er/sie sich weder mit den Argumenten der Gegenseite auseinander gesetzt noch sie verstanden hat. Und in eine Diskussion einzusteigen mit den (sinngemäßen) Worten "Ich hab zwar keine Ahnung, worum es genau geht, aber ich bin dagegen", ist meiner Meinung nach nicht der optimale Gesprächseinstieg, aber jedem wie er will.

 

3. Ich kenne keine Umfrage, die 90% gegen Gendern darstellt. Wo hast du die Gefunden, Tichys Einblick?
 

 

1. Sehe ich nicht. Führe gerne aus.

 

2. Die Behauptung seitens der Befürworter ist u.a. dass die Sprache in erster Linie Frauen ausschließt. Dem ist nicht so, sofern sich nur kurz mit dem generischen Maskulinum beschäftigt wird. Dass du mir Ahnungslosigkeit vorwirft ist doch eher unsportlich.

 

3. Die Umfrage bringen zwar unterschiedliche, aber im Kern dennoch klare Ergebnisse:
 

79% dagegen https://www.faz.net/...e-17355174.html

57% dagegen https://de.statista....echter-sprache/

86% dagegen https://www.mdr.de/n...prache-100.html

92% dagegen https://www.rtl.de/c...he-4770234.html

56% dagegen https://www.welt.de/...ernchen-ab.html

65% dagegen https://www.focus.de...d_13323472.html

große Mehrheit dagegen:

 

Die über 90% habe ich der Stern TV Umfrage entnommen:

 

Im Schnitt landen wir da bei einer 3/4 Mehrheit.

[Brennender_Drache]

Das ist so lustig wie sehr sich Leute, die es hassen, mit Gendern beschäftigen xD

[vikingr]

Zum Einen würde ich nicht von Hass sprechen. Zum Anderen kann es doch nie schaden sich mit einem Thema näher auseinanderzusetzen. Die Umfragen erforderten allerdings auch keine große Recherchearbeit. Internetsuche nach "gendern umfrage" reicht.

[Fallen Azrael]

1. Sehe ich nicht. Führe gerne aus.

2. Die Behauptung seitens der Befürworter ist u.a. dass die Sprache in erster Linie Frauen ausschließt. Dem ist nicht so, sofern sich nur kurz mit dem generischen Maskulinum beschäftigt wird. Dass du mir Ahnungslosigkeit vorwirft ist doch eher unsportlich.
[...]

1. Vielleicht nur persönliches Empfinden, ich empfand deinen Eingangspost als einen Empörungspost.

Ansonsten: wenn man Mal in die dunkelsten Ecken des Internets guckt (Kommentarspalten...), dann findet man im Bereich der nicht-Wissenschaften und nicht amtlichen Artikel quasi nur Leute, die sich übers Gendern empören, aber quasi nie welche, die sich übers fehlende Gendern empören. Hier kann meinen Wahrnehmung natürlich durch die Wahl der konsumierten Medien verzerrt sein.

2. Der Punkt ist: Bei den Genderstudies wird nicht nur die Sprache als abgeschottetes System betrachtet, sondern auch die Gesellschaft. Und da gibt es zum einen die deutsche Sprache mit dem seit Ewigkeiten etabliertem Generischen Maskulinum, zum anderen das deutsche Gesellschaftssystem, welches über Jahrhunderte extrem partriachich aufgebaut war und in (zu) vielen Teilen immer noch ist.
Bei dieser gesamtheitlichen Betrachtung ist nun die Art und Weise, wie das Generische Maskulinum funktioniert, als genau ein mögliches Problem identifiziert worden, welches die partriachiche Basis unseres Systems möglicherweise am Leben hält.
(Disclaimer: ob das stimmt oder nicht kann ich nicht beurteilen und werde ich hier nicht bewerten)

Wenn man jetzt eine Kosten-Nutzen Betrachtung des Gendern unter der vorliegenden Prämisse durchführt, kommt man zu folgenden Schlüssen:
1. Es funktioniert, wie es soll. Der partriachiche Kern des Systems weicht auf, wir nähern uns einer echten Gleichberechtigung nicht nur auf dem Papier, sondern auch im Denken.
2. Es funktioniert nicht. Wir haben den Wandel unserer sowieso stets im Wandel befindlichen Sprache beschleunigt. Sonst keine Auswirkungen.

In meinen Augen ist es den Versuch definitiv Wert.

Bearbeitet von Fallen Azrael, 12. September 2022 - 15:17.