149 Antworten in diesem Thema

[Nekrataal der 2.]

 

Nur um das nochmal explizit auszuformulieren, er hat sich diverse humanoide Rassen komplett ausgedacht und wir diskutiren darüber, dass ein schwarzer als König nicht das Mittelalter korrekt abbildet, Orks, Elben und Drachen aber schon... for fucking real?

 

Ich glaube das fasst das Problem gut zusammen und beschreibt auch das Missverständnis, was ich hier die ganze Zeit sehe und versuche aufzuklären.

 

Die Erzählung von Tolkien ist ja nicht alleine wegen der Geschichte so beliebt geworden, sondern weil es an vielen Stellen Andeutungen auf ein großen Ganzes gibt - nennen wir es Canon -, was im HdR nur an einigen Stellen aufblitzt z.B. wenn Lieder und Gedichte gedruckt werden oder auf Charaktere der Vorzeit verwiesen wird wie Luthien und Beren. Dieses verleiht dem Buch eine ungeheure Tiefe zumindest für eine zur damaligen Zeit frei erfundene Geschichte. Fast alle großen und erfolgreichen Fantasy Romanserien setzen heutzutage auf eine solche umfangreiche Backstory zu der Welt in der sie spielen (z.B. alle Brandon Sanderson Romane, Robert Jordans Wheel of Time). Star Wars ist da auch ein gutes Beispiel. Einige andere wurden bereits weiter oben genannt, meine ich. Natürlich sind die (Hintergrund)Geschichten alle erfunden und auch ein schwarzer Aragorn ist im Grunde problemlos vorstellbar. Allerdings bricht es zunächst mit dem bisherigen Canon und untergräbt damit die Konsistenz. Für jemanden den die Backstory nicht interessiert mag das egal sein. Für jemanden der sich damit auseinandergesetzt hat eher nicht (wie bei mir z.B.). Dabei muss es gar nicht so eine kritische Eigenschaft wie die Hautfarbe sein, an der wir uns hier die ganze Zeit stoßen. Es könnten auch ganz andere Dinge sein. Die Art wie er sich kleidet, wie er redet, welches Schwert er führt usw.solange es Dinge sind, die im Canon eine Rolle spielen. Im alten Star Wars Canon hatte Luke Skywalker zum Beispiel Kinder. Dazu wurden (gute) Romane veröffentlicht. Als Disney das Franchise übernommen hat, hat denen das nicht in den Kram gepasst, weil die Skywalker Linie in deren Augen eine starke Begrenzung der kreativen Möglichkeiten für zukünftige Filme war und zack war das nicht mehr Canon. Hat mich damals echt upgefucked, weil man Zeit investiert hat sich damit zu beschäftigen.

 

Ich verwehre mich lediglich dagegen, dass man diese Beliebigkeit im Umgang mit Canon mit Rassismus gleichsetzt, wenn es um Hautfarbe geht.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 22. März 2023 - 19:47.

[Rotband]

Bin da voll bei Nekra und das hatte ich ja auch, weniger gut formuliert, versucht zu sagen: Es ist hier leider ein heikles Thema, die Hautfarbe, daraus wurde leider von manchen eine politische Agenda konstruiert und das passiert bei solchen Themen leider sehr, sehr oft. Und das ist es auch, was diese Themen, Covid war ja genauso, so kaputt macht: An beiden Enden fast schon militante Extreme und als jemand der dazwischen steht wird man permanent von beiden Lagern blöd angemacht

[Brennender_Drache]

Das war ja das was ich auch meinte. Es ist ne Fantasy Welt und was da inwiefern in der echten Welt realistisch wäre oder so zutraf hat doch da null belangen
Aber retro hat schon auch einen Punkt dass man das (vermutlich) halt nur für pr gemacht hat

[Mimik]

Ich frag mich wie viele von denen, die sich über Schwarze bei HdR aufregen auf die Barrikaden gegangen sind, als Scarlett Johansson Motoko Kusanagi in Ghost in the Shell gespielt hat (oder ein anderer der unzähligen Fälle von whitewashing). Vermutlich keiner, weil es in die Richting ja kein Problem ist.

 

Und stumpfe rassistische Beleidigungen ggü. Schwarzen sind ok und wer darüber nicht lacht hat keinen Humor und soll sich mal locker machen, wenn aber auf dem Bild einer Spielkarte jemand die flasche Hautfarbe hat hört der Spaß sofort auf. Richtig lächerlich.

 

Bei der HdR-Serie wurden wenn ich das richtig weiß noch nicht mal konkrete Charaktere von Tolkien colorshifted, sondern die bloße Existenz von Schwarzen Elfen / Zwergen reicht schon aus, um mal wieder das Nezt mit Wehklagen über den bösen bösen woken Twittermob zu fluten.

[hagebutte]

 

... , dass ein schwarzer als König nicht das Mittelalter korrekt abbildet,

...

 

Ich hatte gestern schon die Diskussion und weil es hier so formuliert ist möchte ich da auch nochmal anmerken, dass ich persönlich einen Unterschied sehe zwischen geschichtlich korrekter Abbildung diverser Epochen im Kontext von bsw. Dokumentationen. Heinrich IV als PoC im Rahmen einer Doku oder Lehrfilmen darzustellen wäre demnach einfach nicht korrekt.

Aber wir reden hier von Fantasy, Fiktion, erdachter Geschichten um Menschen zu unterhalten, da ist es mir tatsächlich (mittlerweile) vollkommen egal wer die Rolle auskleidet, so lange er seine Rolle gut spielt. Da ist jetzt schwer auf ein TCG zu übertragen, aber es ist in diesem Kontext für mich vollkommen irrelevant, was das Bild auf der Karte darstellt, da es für mich in erster Linie nicht Spiel relevant ist, denn hier zieht nunmal das was die Karte macht. Und ob das jetzt gut oder schlecht ist entscheidet nicht das Artwork.

 

Und wenn ich ganz ehrlich bin, dann würde mich am ehesten als MTG Fanboy stören, dass es überhaupt ein LotR Set gibt, aber auch daran habe ich mich gewöhnt oder mich darauf eingelassen, wieso ist es also so schwer, dass ein LotR Charakter anders dargestellt, als man es sich selbst wünscht? Genau, es ist 0,0 schwer!

[shecki]

@Mimik: Kann mich bei Ghost in the Shell durchaus erinnern, dass es ein Thema war. Nicht so groß wie die Themen heute sind, das sicher, aber auch nicht komplett gar nicht. Da du Ringe der Macht ansprichst: Dort sind einige, seltsame Dinge im Cast:

- pro Rasse quasi genau 1 Quoten-PoC, zumindest mal bei den Elfen und Zwergen wüsste ich auf Anhieb keine zweite. Geht also nicht um Diversität, sondern um Erfüllung einer Quote

- bei den Hobbits kann Nori Brandyfuß eigentlich nur das Adoptiv-Kind ihrer Eltern sein

- bei den Orks finden sich keine PoC

- die Haradrim (oder Südländer) die eigentlich alle dunkelhäutig sind, sind es komplett gar nicht, ebensowenig der König Halbrand

 

da wirkt die Besetzungsliste eben nicht nach einem sinnigen Muster oder wirklich gewünschter Diversität, sondern man hat eine Quote und die wird erfüllt und das wars. Story ist scheiß egal, Welt-Konsistenz ist scheiß egal und wie die Leute darauf reagieren, wenn man die Story und Welt mit Füßen tritt, sieht man mittlerweile an unzähligen Produktionen.

 

Davon ab ist die Story offensichtlich scheiße und super lazy geschrieben und an so vielen anderen Stellen noch lächerlich (Das Budget reichte nicht für komplette Rüstungen, die wurden teilweise aufgeschminkt...) dafür gibt es extrem seltsam anmutende, minutenlange Zeitlupen, wie Galadriel ein Pferd reitet... da fällt der Cast, der nach Quote und nicht nach Fähigkeit besetzt wurde, schon fast nebensächlich.

 

@butte: Offensichtlich ist dein 0,0 schwer falsch, sonst gäbe es die Diskussion nicht oder? Also hör doch auf mit solchen Behauptungen alle Diskussionsteilnehmer unterschwellig als Rassisten darzustellen, danke.

[Mimik]

@Mimik: Kann mich bei Ghost in the Shell durchaus erinnern, dass es ein Thema war. Nicht so groß wie die Themen heute sind, das sicher, aber auch nicht komplett gar nicht.

Natürlich war es ein Thema, aber von einer komplett anderen Bubble als den Make LotR White Again Leuten. Es wird immer alibimäßig angemerkt, dass es einen in die andere Richtung auch stören würde, aber wenn dann tatsächlich whitewashing angeprangert wird, dann wird das als woker Mist abgetan.

Das Pendel war jetzt so lange und so extrem Richtung whitewashing, wenn es jetz mal in die andere Richtung schwingt finde ich das nicht schlimm. Ich persönlich kann die ganze Fixierung auf die Rasse bei Filmen, Frisuren, Musik etc. (sowohl von Rechts als auch von Links) nicht nachvollziehen.

[Papst Janus I.]

Fand die Serie nicht so schlecht, bis auf die seltsamen Zeitlupenszenen hatte ich nicht so viel dran auszusetzen.

Kann die Enttäuschung von hardcore Fans bisschen verstehen, wenns das Material nicht gut umgesetzt wird.
Auf der anderen Seite versteh ich diese Anspruchsmentalität nicht, für Amazon ist jeder viewer gleich, nur weil du das silmarillion auswendig kannst, ist deine Meinung nicht mehr wert.

[Rotband]

Also ich habe auch Kritik an der Darstellung Jesu als Weißer gehört, wobei das keine Gruppe war, die sich viel im Internet streitet. Denke ich

[hagebutte]

@butte: Offensichtlich ist dein 0,0 schwer falsch, sonst gäbe es die Diskussion nicht oder? Also hör doch auf mit solchen Behauptungen alle Diskussionsteilnehmer unterschwellig als Rassisten darzustellen, danke.

 

Habe ich nie, also hör auf solche Behauptungen aufzustellen. Wenn du jetzt mit meinen Comment zu Berry kontern möchtest, dann ließ bitte nach, was er schrieb, denn das ist/war nunmal rassistisch formuliert.

Es ist einfach albern so einen Aufstand zu machen und je öfter ihr es selbst in eine rassistische Ecke drängt, so sehr werdet ihr euch dort wohl dann auch wieder finden. Dabei gehts mir nur darum, dass ihr einfach mal chillt. Das kann man aber anscheinend nicht als LotR Hardcorefanboi .

[shecki]

wieso ist es also so schwer, dass ein LotR Charakter anders dargestellt, als man es sich selbst wünscht? Genau, es ist 0,0 schwer!

 

Übersetzung: Wer das schwer findet, ist... na?

[hagebutte]

Festgefahren, verbohrt evtl. sogar renitent?

[shecki]

ahh verstehe

[Mimik]

da fällt der Cast, der nach Quote und nicht nach Fähigkeit besetzt wurde, schon fast nebensächlich.

 

Ich fand den Cast eigentlich ok und die Serie hat mir auch Spaß gemacht. Hast du die Serie echt zu Ende geschaut, obwohl du sie scheiße fandest?
Im übrigen wird bei einem Cast nie nur nach Fähighkeit ausgewählt, sonder immer auch nach Aussehen, Geschlecht, Alter etc.. Aber denkst du, dass es keine POC gibt, die schauspielern können, bzw. wäre deiner Meinung nach ein mono white Cast qualitativ besser?

[shecki]

Der Cast war farblos und langweilig. Da war niemand dabei, der irgendwie wirklich mit gerissen oder überzeugt hätte. Und ja, ich habe die Serie zu Ende gesehen. Es gab unzählige, lächerliche Plotholes und lazy Writing. 8 Elfenkrieger finden einen Höhlentroll, mit 7 davon spielt der Troll Fußball und ist wie Hulk zu Loki zu ihnen, die 8. braucht 2-3 Moves um den Troll zur Strecke zu bringen. Selbst wenn man Galadriel zuschreibt, die beste Kriegerin zu sein, ist das ein Abstand der ultra-lächerlich wirkt. Die Orks greifen ein Dorf an, genau eins, gibt kein anderes dort und Numenor weiß genau, dass sie unbedingt genau dorthin galoppieren müssen, um rechtzeitig da zu sein und die Orks anzugreifen. Ähm ja genau... gehts noch fauler? Davon war die Serie einfach voll.

 

Bei einem Cast erwarte ich, dass man bei Vorgaben zum Äußeren (lustig, dass das für dich doch ein Cast-Kriterium sein darf, aber kritisieren, wenn man das verletzt sieht, ist uncool), diese einhält und den besten Kandidaten auswählt, den es für die Rolle gibt. Und keine Checkliste hat, welche Gruppen man noch bedienen muss.

 

Zum Beispiel finde ich es beim Ariel-Cast wenig störend, dass sie eine PoC ist, aber die Tatsache, dass sie nicht schwimmen kann, macht sie eigentlich für die Rolle untragbar.

 

Oder James Bond, der immer wieder diskutiert wird. So wie die Rolle angelegt und über die Jahrzehnte gespielt wurde, passt sie klar besser zu einem Mann als einer Frau. Ob dieser Mann dann aber weiß oder indisch oder schwarz ist, wäre mir tatsächlich egal, solange er den angesnobten Briten rüber bringen kann, passt das.

 

Geht ja aber gar nicht immer um Cast, es geht auch um Story und wenn ich mir dann anschaue, was da z.B. beim Witcher passiert, weil sich Autoren wichtig nehmen oder auch an anderen Stellen und dann die tragenden Darsteller eine Serie deswegen verlassen, weiß man, eine gute Story steht nicht im Vordergrund und dann scheitert sowas völlig zurecht. Gibt ja auch nicht umsonst gerade eine Menge Umdenken in der Streaming-Branche, weil es eben keinesfalls eine tragbare Mehrheitsmeinung abbildet, was da an Schund produziert wurde und Geld verbrannt hat.

[Mimik]

Bei einem Cast erwarte ich, dass man bei Vorgaben zum Äußeren (lustig, dass das für dich doch ein Cast-Kriterium sein darf, aber kritisieren, wenn man das verletzt sieht, ist uncool), diese einhält und den besten Kandidaten auswählt, den es für die Rolle gibt. Und keine Checkliste hat, welche Gruppen man noch bedienen muss.

Ich gehe davon aus, dass die Vorgaben zum Äußeren umgesetzt worden sind, nur waren das halt andere als du es gene gehabt hättest. Die Geschichte und die Charaktere (zumindest die, die von POC gespielt werden) sind von den Seirenmachern frei erfunden und auch nur inspiriert von dem Werk Tolkiens, das jetzt bald 70 Jahre alt ist und durchaus auch neu interpretiert werden darf.

 

Du implizierst aber, dass der Cast schlecht ist, weil zu viele POC mitspielen, aber das ist halt einfach Unsinn. Das Argument kann man genau so gut umdrehen. Wenn nur weiße Elfen und Zwerge spielen dürfen ist man genau so limitiert, nur halt in die andere Richtung.

 

Bearbeitet von Mimik, 23. März 2023 - 16:31.

[Papst Janus I.]

Gibts ne Quelle dafür, dass Ariel nicht schwimmen kann?

[shecki]

Sorry Mimik, aber lass die Unterstellung, dass ich den Cast schlecht finde, weil er aus PoC bestehen würde, denn zum Einen besteht er nicht daraus und zum Anderen war das nicht meine Aussage! Dann: Du nimmst ein großes Werk, interpretierst es neu, sehr viele finden deine Interpretation scheiße, dein Projekt floppt. Was nun? Eventuell wäre es besser gewesen, die Erwartungshaltung der Zielgruppe nicht zu brechen.

 

Hmm hinsichtlich der Ariel-Darstellerin finde ich nur Memes, die das behaupten, aber keine Artikel dazu. Da sie aber offensichtlich Shootings im Ozean hatte, waren die Memes wohl falsch und ich schlecht informiert. Nehme das daher zurück.

[Biber]

Irgendwie schon kindlich süß wie du dich am "großen Herrn der Ringe" aufhängst als wäre der irgendwie UNESCO-Kulturerbe und alles andere egal. 
 
James Bond kann also ein Inder sein?
Stört das nicht die "Welt" die Ian Flemming da erschaffen hat, in der James Bond am 11. November 1920 als Sohn des schottischen Ingenieurs Andrew Bond und einer Schweizer Bergsteigerin, Monique Bond, geborene Delacroix, in Wattenscheid im Ruhrgebiet geboren wurde.


BTW: Wattenscheid? Schon geil ...^^

Bearbeitet von Biber, 23. März 2023 - 17:02.

[Mimik]

@shecki

Wenn du sagst, dass der Cast nach Quote und nicht nach Fähigkeit besetzt wurde, dann hört sich das für mich aber schon sehr danach an, dass er deiner Meinung nach schlecht ist, weil zu viele POC mitspielen dürfen. Aber gut, du wirst schon selber wissen, wie du es gemeint hast.

 

War die HdR-Serie denn ein Flopp? Und ist die Zielgruppe denn homogen? Die einen finden schwarze Elfen sind der Untergang des Abendlandes, die anderen feieren es, den meisten ist es vermutlich einfach egal.

Bearbeitet von Mimik, 23. März 2023 - 17:03.