115 Antworten in diesem Thema

[Orkpopper]

Eins vorweg: Nein, dass soll kein "Wäää, warum ist Karte X gebannt???"-Thread werden, sondern ich möchte mit euch sachlich über die Pros und Cons unserer Banningliste diskutieren

Als Grundlage poste ich am besten erst mal die Bannedliste:

Deck

• Maindeck (40 Karten)
• 1
  Ancestral Recall
• 1
  Balance
• 1
  Black Lotus
• 1
  Buried Alive
• 1
  Cephalid Illusionist
• 1
  Chaos Orb
• 1
  Dread Return
• 1
  Enlightened Tutor
• 1
  Entomb
• 1
  Falling Star
• 1
  Fastbond
• 1
  Flash
• 1
  Grindstone
• 1
  Imperial Seal
• 1
  Library of Alexandria
• 1
  Life from the Loam
• 1
  Lion's Eye Diamond
• 1
  Mana Crypt
• 1
  Mana Vault

• Maindeck (Forts.)
• 1
  Memory Jar
• 1
  Mind Twist
• 1
  Mox Emerald
• 1
  Mox Jet
• 1
  Mox Pearl
• 1
  Mox Ruby
• 1
  Mox Sapphire
• 1
  Mystical Tutor
• 1
  Skullclamp
• 1
  Sol Ring
• 1
  Strip Mine
• 1
  Survival of the Fittest
• 1
  Tolarian Academy
• 1
  Time Vault
• 1
  Time Walk
• 1
  Tinker
• 1
  Trinisphere
• 1
  Umezawa's Jitte

• Maindeck (Forts.)
• 1
  Vampiric Tutor
• 1
  Wheel of Fortune
• 1
  Yawgmoth's Will
• Ante-Cards (9 Karten)
• 1
  Amulet of Quoz
• 1
  Bronze Tablet
• 1
  Contract from Below
• 1
  Darkpact
• 1
  Demonic Attorney
• 1
  Jeweled Bird
• 1
  Rebirth
• 1
  Tempest Efreet
• 1
  Timmerian Fiends
• Silver-bordered Cards (3 Karten)
• 1
  Evil Presents
• 1
  Fruitcake Elemental
• 1
  Gifts Given
• all "Unglued" and "Unhinged" Cards

Deckstatistik

52 Karten im Deck, 0 im Sideboard

Ancestral Recall, Time Walk, Black Lotus, Moxe -> Über die P9 müssen wir denke ich nicht reden. Dass die viel zu stark sind sollte jeden klar sein Die Ausnahme Timetwister finde ich ok, schließlich ist sie weitaus schwächer als die anderen P9 Karten und außerdem haben wir mit Time Spiral und Diminishing Returns auch sehr ähnliche Karten im Format, die ebenfalls nicht zu stark sind (will heißen nicht/kaum gespielt werden).

Balance -> Stellt im Kontrolldeck ne spielentscheidende Bombe da, Kontrolldecks sind zwar im Moment im Durchschnitt gesehen leider etwas im Hintertreffen gegenüber Aggro, aber ich denke das Banning ist trotzdem gerechtfertigt

Buried Alive, Entomb -> Kaum jemand spielt Reanimator oder allgemein Kombodecks im Highlander, was wohl diesen Bannings geschuldet ist. Eigentlich sehr schade, aber andererseits will man eine Turn 2 Iona auch nicht umbedingt sehen. Ich kanns irgendwo verstehen diese Karten zu bannen, hätte aber auch nichts gegen ein Unbanning um Reanimatordecks im Highlander eine Chance zu geben. Etwas mehr Abwechslung im Format wäre doch schön.

Cephalid Illusionist -> Ebenfalls als Komboteil für Reanimatordecks gebannt. Man millt sich mit ihm selbst und reanimiert dann seinen GY. Das ist wohl wirklich etwas zu stark und rechtfertigt ein Banning.

Chaos Orb, Falling Star -> Die Karten können nicht ganz ernst gewesen sein^^

Dread Return -> Ich denke hier sieht man wieder deutlich, dass der Highlanderrat was gegen Reanimatordecks hat (Dredge ist im Highlander unmöglich und eine sonstige Verwendung der Karte fällt mir spontan nicht ein). Finde es immernoch schade, aber auch irgendwo verständlich, dass Reanimator so von der Bannedliste gehatet wird.

Enlightened Tutor -> Der Grund für das Banning damals war, dass Survival of the Fittest noch legal war und so ein Versuch unternommen wurde, Survival abzuschwächen ohne es bannen zu müssen. Außer Survival, das mittlerweile gebannt wurde würden mir noch 3 andere starke Verzauberungen einfallen: Blood Moon, Back to Basics und Oath of Druids. An Artefakten wäre vielleicht noch Winter Orb zu nennen. Diese Karten sind zwar stark, aber ich finde nicht so unfair, dass man einen Tutor dafür bannen müsste. Außerdem ist der ähnliche Idyllic Tutor bzw Fabricate und vor allem die extrem starken Demonic Tutor und Gifts Ungiven ja auch legal. Und Enlightened Tutor produziert nebenbei immerhin Kartennachteil. Dieses Banning halte ich für überzogen.

Fastbond -> Rampt einfach viel zu brutal, insbesondere z.b. mit Crucible of Worlds und Fetchlands. Gehört auf immer und ewig gebannt

Flash -> Komboteil mit Protean Hulk. Wollen wir nicht sehen.

Grindstone -> Komboteil mit Painter Servant. Same.

Imperial Seal, Vampiric Tutor -> Warum die beiden gebannt sind, aber Demonic Tutor erlaubt ist durchschau ich nicht. Wahrscheinlich will man einfach nicht zu viele Tutoren im Deck ermöglichen um den "Geist" von Highlandermagic zu erhalten.

Library of Alexandria -> Es gibt exakt 2 Situationen in denen die LoA gut ist: 1. auf der Starthand, 2. im Controlmirror. Ersteres ist unwahrscheinlich bei 1 von 100 Karten, in letzterem sind sie Chancen ausgeglichen, da wohl beide Controlspieler eine haben werden. In allen anderen Fällen macht sie auch nur farbloses Mana. Finde das Banning überzogen, aber es wurde wahrscheinlich schon von zu vielen Spielern rumgeheult, weil sie mal gegen sie verloren haben.

Life from the Loam -> Imba Carddraw für jedes Deck mit Zugriff auf grün zusammen mit Cycleländern und ermöglicht nebenbei noch Wastelock. Vielleicht nicht ganz so schlimm wie andere Kombos, aber ich denke der Bann ist gut.

Lion's Eye Diamond -> Mir würde spontan nichts all zu schlimmes einfallen, was man damit im Highlander anrichten kann...

Mana Crypt, Mana Vault -> Ich denke es gibt ähnlich gute Manaartefakte, die nicht gebannt sind (Grim Monolith, Thran Dynamo)...

Memory Jar, Wheel of Fortune -> Wenn Timetwister und ähnliche Karten ok sind, warum dann die nicht?

Mind Twist -> Natürlich eine sehr starke Karte, aber mit Mind Shatter und Hymn to Tourarch haben wir sehr ähnliche Karten im Format. Erscheint mir auch etwas inkonsequent.

Mystical Tutor -> Ähnliches was ich für den Enlightened geschrieben habe, gilt auch für den Mystical. Klar kann man sich damit gewisse Gamewinner holen, aber das kann man mit anderen, legalen Tutoren genauso.

Skullclamp -> Diese Karte ist wohl bei WotC im Suff entstanden. Ohne Worte.

Sol Ring -> Mox Niveau. Zu stark.

Strip Mine -> Finde ich nur unwesentlich schlimmer als Wasteland und das finde ich in Ordnung. Hätte nichts gegen ein Unbanning.

Survival of the Fittest -> Kann man eben mit Squee, Goblin Nabob und Komboteile aus dem Friedhof zu stark missbrauchen. Andererseits ist es auch leicht zu haten. Finde das Banning ok, hätte aber auch nicht wirklich was dagegen, die Karte im Format zu haben.

Tolarian Academy -> In den entsprechenden Deck viel zu stark. Andererseits ist auch Mishra's Workshop legal. Aber in dem Fall würde ich eher Shop bannen als umgekehrt.

Time Vault -> Komboteil mit Voltaic Key. Pfui.

Tinker -> Basteln wir und Turn 3 einen Inkwell Leviathan oder Darksteel Colossus oder... Nein.

Trinisphere -> Finde die Karte eigentlich nicht so schlimm. Control ist eh im Nachteil, warum also diese Karte bannen?

Umezawa's Jitte -> Nicht ganz so schlimm wie Skullclamp aber immernoch zu stark.

Yawgmoth's Will -> Was man mit der Karte anstellen kann, sieht man im Vintage. Da P9 und Fastbond im Highlander banned sind, sind solche kranken Sachen wie im Vintage hier wohl nicht möglich. Dennoch tauscht sie immer mindestens 2:1 (Land+Spell) wenn nicht sogar besser. Ich denke das Banning geht in Ordnung.


So, nun bin ich mal auf eure Meinungen gespannt

[nina]

Stimme dir im Wesentlichen zu. Grade die bannings vom Enlightened Tutor und Mystical Tutor verstehe ich nicht, solange der Demonic Tutor legal ist. Wie du bereits sagtest machen sie Kartennachteil. Klar sind sie sehr stark, aber es gibt genug andere sehr starke Karten die legal sind.

Ähnliches gilt für Strip Mine vs Wasteland, die ja quasi das gleiche machen im highlander. Sollte legal werden.

Ansonsten fände ich es auch schön ein bissl reanimator zu sehen, das Dread Return gebannt ist, ist ja ein Witz. Das Problem ist einfach das es Kreaturen gibt die quasi unhandlebar sind. Sicher schwierig zu entscheiden.

---

Widersprechen möchte ich dir aber in folgenden Punkten:

Library of Alexandria ist VIEL zu stark im mirror. Die Karte gewinnt einfach alleine. Wenn das Controlmirror von einer einzelnen Karte zu 90% entschieden wird, dann sollte die Karte nicht gespielt werden.

Und Mana Crypt und Mana Vault kosten halt 0 bzw 1 Mana, damit sind Sachen wie turn 1 Lodestone Golem möglich, welche eigentlich sofort gg sind. So etwas sollte es nicht geben (quasi turn 1 win).

sers

[krz32]

Das Problem an Vampiric Tutor, Mystical Tutor und Enlightened Tutor ist, imho, dass sie Spontanzauber sind. Man haut das Ding für fast umsonst (nur ein einziges Mana!) im eot des Gegners raus und zieht sofort genau das Teil, das man gerade braucht. Sofort die Lösung zu ziehen für das gerade bestehende Problem ohne dafür Mana und Zeit aufzuwenden ist schon banwürdig, imo. Die Sache mit dem Kartennachteil... mal angenommen, man haut genau die Karte raus, die das Spiel umkrämpelt, nachdem man solch einen Tutor gespielt hat (finde ich jetzt nicht sooo abwegig), ist der Vorteil, den man dadurch erlangt nicht viel mehr wert als eine Karte? Bzw. erwirtschaftet man damit nicht so viel (zumindest virtuellen) Kartenvorteil, dass es einen nicht mehr stört?
Der Demonic Tutor ist halt viel langsamer und etwas teurer, daher steht er wohl nicht auf der Liste. Aber auch den finde ich schon ziemlich stark. Konsequenterweise sollte eigentlich auch der gebannt sein, wenn ihr mich fragt.

Lion's Eye Diamond -> Mir würde spontan nichts all zu schlimmes einfallen, was man damit im Highlander anrichten kann...

Mir auch nicht, hat dafür jemand ne Begründung? Vielleicht in diversen Combo-Decks, aber er setzt auch ne bestimmte Spielsituation voraus, die sich im Highlander viel schwerer kreieren lässt, als in normalen Decks. Ne leere Hand ist halt schon blöd.

Mana Crypt, Mana Vault -> Ich denke es gibt ähnlich gute Manaartefakte, die nicht gebannt sind (Grim Monolith, Thran Dynamo)...

Ich tippe darauf, dass der Hintergedanke hier war: "Die machen viel mehr Mana, also sie zum Ausspielen kosten." Und man kann sich damit in der ersten Runde ebenfalls einen ziemlichen Mana-Boost geben. Der Monolith macht sowas nicht in der ersten Runde und ist daher wohl vertretbar(er). Alle anderen mir soweit bekannten Mana-Artefakte, die legal sind, können nicht in der Runde, in der sie gelegt werden mehr Mana produzieren, als sie kosten.

Memory Jar - vor einiger Zeit hatte ich mal irgendwo die Frage gelesen, weshalb diese Karte denn gebannt sei. Die Antwort war, soweit ich mich erinnere: "Haben wir noch nicht getestet, keine Zeit, sollte aber mal gemacht werden." Also wurde eigentlich kein wirklicher Grund genannt.

Die Tolarian Academy bietet gegenüber dem Workshop den Vorteil, dass sie a) blaues Mana macht (nur manchmal ein merkbarer Vorteil) und b) man das Mana in alles investieren kann, wozu man Lust hat. Das bringt dieser Karte imo berechtigterweise einen Platz auf der Ban-Liste ein. Da bekommt der Staxx-Spieler für seine ganzen Manaartefakte noch zusätzliches Mana... warum sollte man so etwas wollen? Gilt auch für MUC und ähnliches. Im richtigen Deck zieht man sich ab Zug zwei weiß-ich-wieviel Mana in den Pool und rastet einfach nurnoch aus. Zum Argument "Im richtigen Deck" -> "Viele Karten sind gut, wenn man sie im richtigen Deck spielt!" - Jo, ist richtig. Aber sie lassen einen im seltensten Fall schon so früh im Spiel einen so immensen Recourcenvorteil erwirtschaften.
Der Ramp durch Mishra's Workshop begrenzt einen auf Artefakte (ist schlimm genug). Das macht die Sache für mich persönlich nachvollziehbarer.


Vielleicht noch ein Erklärungsversuch, weshalb einige Karten gebannt sind, adere mit einem ähnliche Effekt aber nicht: Der Highlander-Rat, oder wie sich die Menschen jetzt nennen, gehen bei den Bans so viel wie möglich auf das Meta ein, soweit ich das mitbekommen habe. Das heißt: Tut sich ein Decktyp als das völlige Überdeck hervor, wird zum Banhammer gegriffen. Vorher nicht. (Bzw. im Fall von Life from the Loam als deckbauverzerrend und spielverlängernd). Falls sich kein Deck als der Über-Brecher erweist, wird nicht gebannt, weil ja offenbar nicht versucht wird mit einzelnen Karten das Format umzukrempeln oder es einfach nicht gelingt (was implizit heißen kann, dass die Karten dann offenbar doch nicht so verboten gut ist, wie vermutet. Oder aber dass es nicht genügent Karten mit dem Effekt xyz gibt, als dass man sich damit ausreichend kostante Decks bauen könnte). So zumindest stelle ich mir das vor. Ich kann aber auch völlig daneben liegen.

[eXXa]

Memory Jar - vor einiger Zeit hatte ich mal irgendwo die Frage gelesen, weshalb diese Karte denn gebannt sei. Die Antwort war, soweit ich mich erinnere: "Haben wir noch nicht getestet, keine Zeit, sollte aber mal gemacht werden." Also wurde eigentlich kein wirklicher Grund genannt.

Ich denke mal das beim Jar, genauso wie beim Wheel of Fortune der Discard noch erschwerend hinzu kommt, den ein Timetwister nicht hat.
Es ist also, wie so viele Karten im Highlander, gebannt, um die Reanimatoren im Zaum zu halten.
Ihre Konstanz wäre sonst viel zur hoch im Vergleich zu Kombodecks wie Heartbeat, Valakut oder Dreamhalls.

Zu den Instant Tutoren wurde ja alles gesagt: Instant+CC1 = Ban, außer bei Kreatur-Tutoren..
Mit Enlightened Tutor war übrigens auch CB-Top-Combo viel zu gut spielbar.
Die Kombo sehen wir ja jetzt zum Glück nicht mehr.

Zum Bann von LoA und LftL muss ich sagen, dass ich die LoA nicht gerechtfertigt finde.
Sie ich nur im Control Mirror und auch da nur Turn 1-3 gelegt gut.
Wenn du gegen Aggro damit rumhantierst, bist du praktisch schon tot.
Nachgezogen ist sie ein farblose nonbasic Land - also ein einziger Drawback.
Außerdem macht LoA viel Flavour beim Highlander zocken.

LftL machte den Deckbau zu einfach - man wollte sich mit Oath etc. millen, um dann jede Runde mit Cycling Lands 3 Karten zu ziehen oder sonstiges degenerierte Aktionen.
Außerdem dauerten die Spiele ewig, vorallem wenn der Gegner LftL nicht bedienen konnte.

Wirklich von der Banlist runter muss aber Buried Alive.
Diese Karte ist einfach unendlich slow und kann nicht für Reanimatoren-Kombo-Decks missbraucht werden.
Da sehe ich immer wieder im EDH, wo ich die Karte selber spiele.

Mit dem Rest bin ich einverstanden.

[swindhard]

Hi,

interessanter Thread. Mich hat schon lange mal interessiert, was andere Leute von den Bannings halten. Im großen und ganzen finde ich sie ja sehr gut, vorallem verglichen mit denen von EDH, aber es gibt doch einige sachen die ich daran nicht so toll finde.

Aber mal der Reihe nach.

Zuerst mal die sache mit den Tutoren:

ich muss der Kräze (sorry aber dein Nick errinert mich immer daran ) recht geben. Vampiric Tutor, Mystical Tutor und Enlightened Tutor sind einfach unglaublich stark, da sie instans für cc1 sind. EoT hohl ich mir was ich brauch. Der Gegner spielt Aggro... EoT nen Wrath of God und ich tauschen 4:1 oder 5:1. Da ist der generierte Kartennachteil dann auch egal. Demonic Tutor ist cc2 und Sorcery, was ihn etwas schlechter macht. Insgesammt muss ich aber sagen, dass man consequenterweise auch den bannen müsste, da er dennoch in der gleichen Liga spielt. Immerhin holt er irgendeine Karte. Ich denke der ist noch drin, damit überhaupt einer der guten Tutoren noch vorhanden ist. Die restlichen Tutoren sind i.d.R. im competitive nicht spielbar. Idyllic Tutor bzw Fabricate sind cc3, Sorcerys und doch sehr in ihrer Wirkung beschrenkt, da sie entweder Verzauberung oder Artefakt suchen können und nicht eins von beiden. Hier muss man Imperial Seal noch erwähnen. Der ist nur schlechter als der Vamipric oder Demonic. Aber wie gesagt denke ich der Demonic ist nur noch drin, damit nicht alle guten Tutoren gebanned sind.

Tolarian Academy vs. Mishra's Workshop - Der Workshop macht ab runde 1 allerdings nur für Artefakte. Es ist krank, aber fair. Auch ein Artefaktedeck spielt recht viele nicht-Artefakt-Sprüche. Die Akademy ist Auf der Starthand erstaml nicht so gut wie der Workshop, aber nach 2 bis 3 Runden deutlich besser. Ich vergleiche sie geren mit der Gaea's Cradle oder Serra's Sanctum. Cradle spiel ich in meinem Elfen-Highlander. In der ersten Runde bringt mir die Cradle garnichts. Runde 2 ist sie auch nur dann besser als ein Wald wenn ich noch mind. 2 cc1 Elfen auf der hand hab und schon nen Manaelfen draußen liegt. Ab turn 3 fängt sie normalerweise an wirklich gut zu werden. Mit ihr gehen Elfen deutlich krasser ab. Allerdings hat grün nicht so den Karddraw wie blau. Und das Mana ist langsamer. Die Elfen haben kein haste. Artefakte halt schon (so lange es keine Kreatur ist). Ich denke das ist der Grund warum die Academy zurecht gebanned ist. Manaartefakte raus... Carddraw... Manaartefakte... Carddraw... und dann kann man Turn 4 Emrakul Hardcasten.

Das bringt mich zum nächsten. Ich finde Emrakul, the Aeons Torn gehört gebanned. Man kann sagen er kostet 15 Mana, das krigt man nie zusammen. Das Problem ist, das braucht man halt auch nicht. Dafür Gibt es Oath of Druids, Sneak Attack, Elvish Piper... Man bekommt ihn ziehmlich schnell raus. Mit Sneak hat er dann noch hast. Egal ob er stirbt oder nicht. Der Gegner hat nichts mehr. Ich hab mal gerüchte gehöhrt sie wären am überlegen Sneak zu bannen. Genau deswegen. Aber ich denke Sneak ist unglaublich stark, auch schon mit Drachen und co. das wirklich Kranke an Sneak sind aber die Eldrazi.

Survival of the Fittest - ist definitiv zurecht gebanned. Sie ist in fast jedem grün Deck gut. Ich hab sie mal in meinem Zoo ausprobiert. Selbst da war sie gut. Ich konnte immer meine Kreaturen, die Turn 3 oder 4 nicht mehr gut waren gegen Kreaturen die da noch gut waren austauschen. Sie macht mit Squee, Goblin Nabob jede Runde einen besseren Worldly Tutor und ohne Squee braucht man halt ne Kreatur. Dann werf ich EoT turn 5 nen Sakura-Tribe Elder ab um mir ein cc6 Vieh zu holen. Ich hab sie immer gerne gespielt. Ich würd sie auch gerne weiter spielen, aber ich denke sie ist auf jeden Fall zu recht gebanned.

Mind Twist - Ja es sind mit Mind Shatter und Hymn to Tourach noch ähnlich gute Spells vorhanden. Aber nein. Mind Twist kostet und . Als ich sie früher mal gespiet hab war es dann oft so: Turn 1 Birds of Paradies (oder was ähnliches). Der Gegner spielt was. Turn 2 Land vielleicht einen Spell sagen wir noch ein Mana (ich hab oft viel geramped). Der Gegenre spielt 2 Karten. Jetzt hat der Gegner noch 5 Karten Ich hab 5 Mana. Mind Twist für 4 der Gegner hat noch 1 Handkarte und 2 Länder und vielleicht 2 Permanents. Aber er ist quasi schon im Topdeck-Modus. Mind Shatter Kostet halt mal und dadurch kommt es später und der Gegner hat mehr Zeit seine Hand auszuspielen. Außerdem kann man es nicht so leicht splashen. Ich denke den Powerunterschied sieht man auch daran, dass Mind Twist gespielt wurde, aber kein Competitive Deck Den Mind Shatter spielt. Hymn to Tourach ist einfach auf 2 Karten Fix. Er lässt nicht den Gegner mal seine Komplette Hand discarten. Ich hatte auch schon Spiele da wurde erst ne Time Spiral gespielt und dank dem nachgezogenem Mind Twist die Gegerische Hand gleich abgeworfen.

Time Spiral ist ein gutes Stichwort. Der unterschied zwischen Time Spiral und Timetwister und Wheel of Fortune ist cc3 zu cc6. Time Spiral enttappt. Ok aber cc6 geht nur im Kontrolldeck. Und Kontrolldecks wollen nicht dem Gegner ne neue Hand geben. Wärend das Weel und der Twister in Aggrodeck gespielt werden. Schau dir mal gobbos an. Turn 1 Gobbo Turn 2 ein bis zwei Gobbos Turn 3 ein bis 2 Gobbos. Nun ist die Hand leer. Der Langsamere Spieler hat aber noch Handkarten, da er länger für den Aufbau braucht. Turn 4 spielt der Gobbo Spieler das Wheel. Effekt er zieht sieben Handkarten der Gegner 3 vielleicht 4. Ich hab das Wheel ne weile im Zoo gespielt, bevor wir beschlossen haben die Highlander nach Banned Regeln zu bauen. In Aggrodecks für cc3 eine neue Hand zu ziehen ist nur noch Krank.

Dread Return - ich finde den Bann auch grenzwertig. Müsste man meiner Meinung nach nicht machen. Aber es gab halt nen Kombo-Deck damit. Außerdem ist er wirklich gut. Ein Freund spiel ein Reanimator Deck. Dort hat er ihn drin gespielt. Wenn er Deranged Hermit spielte konnte er kostenlos noch was reanimieren. Die frage wäre hier allerdings, ob mit Dread das Kombo-Deck wieder kommen würde oder nicht.

Strip Mine - sie ist halt doch deutlich besser als das Wasteland. Dadurch, dass sie auch basics zerstören kann kann man den Gegner viel stärker treffen. Im Highlander redet man immer von Nonbasic hate. Und gerade du Orkpopper solltest von unseren Diskussionen über dein Goodstuffdeck wissen, dass viele Basics sicheres Mana bedeuten, mit dem man rechen kann da es in ruhe gelassen wird. Mit der Strip Mine wäre das nicht mehr der Fall. Strip Mine + Crucible of Worlds wäre nicht nur für Mehrfarbendecks das aus, sondern für jedes Deck.

Buried Alive, Entomb - kaum jemand spielt reanimat. Das stimmt wohl. Aber dafür brauch man auch nicht wiklich reanimate zu spielen. Mir Buried Alive reicht es Genesis, Eternal Witness und random Blocker/Beater zu suchen. Genesis auf Whitness auf Buried Alive. Die nächsten Beater/Blocker sind da. Spätestens jetzt hätte ich ne komplette Toolbox im Friedhof. Entomb ermöglicht halt einfach turn 1 Iona oder so Scherze mit nem Dark Ritual. Ich denke sie sind zurecht gebanned. Vorallem man muss sich ja keine Kreatur suchen. Ich han ne Witness auf der Hand? Dann hab ich quasi für cc1 + Witness nen Tutor auf alles.

Jetzt noch zwei Karten die ich auch noch bannen würde.

Ich denke Gifts Ungiven könnte man auf jeden Fall bannen. Der macht nen Tutor mit gleichzeitigen Carddraw. Wenn man die entsprechenden karten sucht kann man den Gegner meist so beeinflussen, dass man immer das bekommt was man braucht. Oder man such sich ne Engine zusammen. Z.B. was ich immer gerne mach wenn ich gerade nicht unter Druck stehe Eternal Witness mit Reveillark, Venser, the Sojourner und Animate Dead. Nun läuft meine Engine ich kann immer wieder Gifts spielen und mir immer mehr teile zusammensuchen damit der Gegner nichts sinnvolles mehr machen kann.

Welche Karte ich auch noch extrem Stark (zu stark) finde ist Recurring Nightmare. Mit Random guten Beatern im Friedhof und Random Kreatur auf der Hand oder im Spiel gewinnt sie gerne das Spiel im alleingang. Mit Elspeth, Knight-Errant kann ich mir jede Runde ne Kreatur für cc3 Reanimieren. Man braucht für diese Karte keine Komboparts, da sie mit allen möglichen Karten das spiel gewinnt. Wenn man 6 Mana hat jede Runde ne Wurmcoil Engine saccen und Reanimieren bring ne Token Armee an Deathtouch oder Lifelink, je nachdem was man braucht.

So viel von mir erstmal. Bin mal gespannt was die anderen noch so schreiben.

[Orkpopper]

Schön, dass schon ein paar Meinungen kamen.

Um das mal zusammenzufassen bis jetzt:
An der Library of Alexandria scheiden sie wie wahrscheinlich schon seit diese Karte gedruckt wurde die Geister. Die einen finden sie voll in Ordnung, für die anderen ist sie viel zu stark.
Warum sowas wie Lion's Eye Diamond und Memory Jar gebannt sind weiß niemand so recht.
Die Bannings von Buried Alive und Dread Return grenzen an Lächerlichkeit.



Emrakul, the Aeons Torn zu bannen finde ich etwas übertrieben. Klar ist der unfair, aber nur wenn er wirklich liegt. Und den zu legen braucht eben auch einiges an Aufwand. Wenn man Oath of Druids oder Polymorph spielt muss man sein ganzes Deck darauf auslegen und dann halte ich einen guten Finisher auch für vertretbar. Sowas wie Elvish Piper ist schon problematischer, aber mal ehrlich: Ist es dann nicht egal ob man Emrakul oder Iona oder Progenitus vorgesetzt bekommt? Sneak Attack wäre noch ein größeres Problem, aber dann halte ich eher Sneak Attack für bannwürdig.

Gifts Ungiven halte ich allerdings ebenfalls für bannwürdig. Sie ermöglicht ohne Probleme das raussuchen einer kompletten Kombo mit einer einzigen Karte mit Instantgeschwindigkeit. Das ist viel stärker als die anderen Tutoren, auch wenn sie 4 Mana kostet. Ich hoffe aber trotzdem, dass sie nicht gebannt wird, da ich die Karte einfach zu gerne spiele^^

Recurring Nightmare müsste meiner Meinung nach nicht gebannt werden. Sie ist sicherlich im richtigen Deck eine sehr starke Karte, aber ich meine zu keiner Zeit unfair. Man muss sich zuerst lohnende Ziele in den Friedhof schaufeln und auch noch Kreaturen im Spiel haben um sie effektiv nutzen zu können. Dann kostet reanimieren auch noch 3 Mana und funktioniert nur mit Sorcery-Geschwindigkeit, was diese Karte doch ganz gut hatebar macht. Ich denke auf jeden Fall gut, aber nicht unfair.

Nochmal zu Strip Mine:
Wozu nutzen wir Wasteland hauptsächlich? Meiner Erfahrung nach als Removal für Utilitylands oder um den Gegner von einer Farbe abzuschneiden, wenn er eh schon eine instabile Manabase hat. Das man mit Crucible of Worlds einen Lock aufbauen kann ist eher ein Bonus. Viele Decks spielen Crucible garnicht erst, obwohl sie Wasteland spielen. Ich denke das selbe würde auch für Strip Mine gelten. Die Möglichkeit Basiclands zu zerstören würde meiner Einschätzung nach so selten genutzt werden, dass sie garnicht ins Gewicht fällt. Und selbst wenn: Im Normalfall ist es dir doch lieber, dein Gegner zerstört dir ein Basicland als ein Ultilityland oder ein Dual, oder?

[nina]

Strip Mine <-> Wasteland

Mal ehrlich, der Hauptgrund Wasteland zu spielen ist es, wirklich störende / gefährliche Länder des Gegners zu zerstören. Als Beispiele nenne ich hier mal Karakas, Maze of Ith, Academy Ruins, halt Länder die ungehandelt eventuell gewinnen. Da werde ich nicht mein Wasteland darauf verschwenden ein gewöhnliches Manaland zu zerstören wenn ich mit sowas rechne. Genauso wäre es auch bei Strip Mine mMn. Man hebt sie sich für bedrohnliches auf, so wie man auch kein StP auf sowas wie Kitchin Fings spielt (in der Regel).

Mal abgesehen davon, das viele Decks nur noch wirklich wenige Basics spielen. Letztens hab ich beim zuschauen die Situation erlebt, dass Spieler A ein Path to Exile gespielt hat und Spieler B konnte sich kein Basic raussuchen, einfach weil er keines im Deck hatte.

Außerdem würde das vielleicht auch den Wasteland Preis senken

sers

Bearbeitet von nina, 09. Februar 2011 - 00:09.

[Orkpopper]

Das ist genau das, was ich damit sagen wollte, Nina.
Aber dass es den Wasteland Preis senken wird glaub ich weniger. Die Highlanderspieler, die 1 Wasteland brauchen sind halt den Legacyspielern, die 4 Wastelands brauchen unterlegen^^

Btw: Schwert auf Kitchen Finks finde ich eigentlich garnichts so fail, weil man den Persist damit umgeht^^

[eXXa]

Ich denke Strip Mine würde Landzerstörungstaktiken im Highlander zu konstant machen.
Mit nur Wasteland und Tectonic Edge kannst du den Gegner eben nicht dauerhaft vom Mana abschneiden.

Mein UW zum Beispiel ist darauf aus, möglichst viele Basics zu zocken, weil es B2B hat.
Wenn nun ein Gegner Turn 3 die Stripmine + Crucible of Worlds online bringt, kann selbst das Deck einschieben.

Die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert ist bei 2(3) Ländern mit diesem Effekt auch signifikant höher, als bei nur einem.

Gegen Wasteland kann man immerhin noch auf Basics fetchen - und gute Decks spielen diese auch.

[Orkpopper]

Der einzige Grund überhaupt Basics zu spielen sind eben genau Karten wie Back to Basics oder Blood Moon.
Blood Moon wird im RDW oder UR-Control (Counterburn) gespielt, RDW will normalerweise keinen Lock mit Crucible of Worlds aufbauen, das Deck braucht den Platz für Karten die Druck machen. Back to Basics wird eigentlich auch nur im Ux-Control gespielt. D.h. es würden nur Ux-Controldecks davon gebrauch machen können mit Strip Mine einen zusätzlichen Lock aufbauen zu können. Alle anderen Decks würden mit Strip Mine genauso umgehen wie zur Zeit mit Wasteland. Man wird sie als Removal für gefährliche Nonbasics verwenden und nicht auf ein Basicland "verschwenden". Und Controldecks etwas stärker zu machen fände ich persönlich garnicht schlecht. Wenn man sie aktuelle Turnierergebnisse ansieht stellt man fest, dass fast immer Aggrodecks auf den vorderen Plätzen sind.

Bearbeitet von Orkpopper, 09. Februar 2011 - 12:40.

[swindhard]

So ganz kann ich nicht zustimmen, dass nur Ux-Kontrolldecks Strip Mine abusen können. Ich spiel den Sun Titan. Der hohlt mir auch mein Wasteland zurück. Nur durch Angreifen stirbt der Gegner schneller als das ich nen Lock ansetzen kann aber mit Venser, the Sojourner bekomme ich nen soliden Lock hin. Bisher hat es mir recht wenig gebracht, da ich meist gegen monofarben-Decks spiele. Mit Strip Mine sähe das halt anders aus.

Jetzt kann man argumentieren, dass der Sun Titan cc6 ist. Aber so manches mal hatte ich schon spiele wie:

Turn 1: Birds of Paradise oder Noble Hierarch.
Turn 2: Erst Lotus Cobra dann Land. Jetzt kann ich Demonic tutor Spielen oder Eladamri's Call um an den Sun Titan ranzukommen.
Turn 3: Fetchland (ich spiel 10, daher nicht unwarscheinlich) nun hab ich 6 Mana und nen Titan.
Turn 4: Venser und der Lock ist perfekt. Auch aggessive Mono-Decks haben es schwer wenn sie ab Turn 4 kein Mana mehr dazu bekommen. Noch dazu kann ich mit dem Titan erst angreifen und Strip Mine/Wasteland wiederhohlen, dann Venser aktivieren und noch ein Strip Mine/Wasteland spielen. Und so jede Runde 2 Länder zerstören.

Zusätzlich sollte man auch Landverzauberungen nicht vergessen. Ich hatte mal nen Enchatment-Highlander. Mana hab ich via Landverzauberungen beschleunigt. Diese hab ich immer auf die Basics gespielt, da sie dort sicher waren. Mit Strip Mine sind sie es nicht mehr. Dies ist kein so wichtiger Fall, da Landverzauberungen selten gespielt werden, aber man darf ihn auch nicht misachten.

Was an Strip Mine auch übel ist, in meinem Zoo hab ich mein Wasteland gerne auf Gegnerische Länder gejagt die einfach nur Mana machen. Ich brauchte nicht wirklich mehr als 3 Mana meine Gegner meist schon. Daher hab ich dem Gegner etwas das Tempo genommen und konnte mindestens eine Runde länger angreifen. Mit Strip Mine hätte ich ein Landzerstörer mehr. Ich hab auch extra schon Avalanche Riders gespielt, da er irgendein Land zerstört und so auch gegen Decks mit wenigen Non-Basics gut war.

Swindhard

[Asarkun]

Naja die Strip Mine wurde ja vor dem Sun Titan schon gebanned. Im Grunde ist es denke ich folgender Gedankengang: Basic Länder haben den Nachteil, dass sie quasi am wenigsten können von allen Ländern und den Vorteil, dass sie zuverlässig sind. Daher machen so Scherze wie Back to Basics, Dwarven Miner, Price of Progress oder Blood Moon Effekte auch jenen das Leben schwer, die entweder greedy sind und viele Farben spielen oder einfach viele starke Non-Basics haben wollen das Leben schwer.

Strip Mine hingegen ermöglicht es mit mehreren Mechaniken einen Gegner nicht nur zu schwächen und ihm die Non-Basics zu nehmen, sondern auch einfach komplett aus dem Spiel zu nehmen ohne Chance wieder ins Spiel finden zu können. Das machen andere Karten zwar auch, aber nicht so "nebenbei" wie es bei einem Land der Fall ist, dass auch noch Mana machen kann. Karten, die dem Gegner komplett die Manabasis kaputt machen können sind entweder mit schweren Nachteilen verbunden, wie das zerstören auch eigener Länder (Armageddon),, oder einfach schweineteuer (Demonic Hordes).

Denke einfach, dass das "Powerlevel" bei Ländern begrenzt gehalten werden soll, so dass nicht einzelne Länder spielentscheidende Schlüsselkarten sind (jedenfalls nicht einfach nebenbei). Die Library of Alexandria ist vom Effekt her auch nicht besser als ein Archivist, eher wesentlich schlechter. Aber sie kann es einfach nebenbei ohne einen großen Nachteil und das halt als Land. Man hat quasi einen sehr guten Spell mehr im Deck bei der selben Anzahl an "Nicht-Land" Slots.

[Asgar]

Ich versteh echt nicht warum hier jeder meint Reanimator wäre zu schwach. Auf dem letzten Turnier in Hanau hab ich lediglich ein Match von neun verloren.
Und wenn ich jetzt noch Dread Return, Buried Alive und Entomb bekomm komm ich aus dem lachen nicht mehr raus.
Allein Buried Alive plus rnd Reanimate Spell = GG. Wer bitte kann das wollen ?

[swindhard]

Hi,
wie ich weiter oben schon beschrieben hab denk ich gerade für Burried Alive brauch man kein Reanimate-Highlander. Wenn ich den für mein Goodstuff-Rock zur Verfügung hätte kann ich mir ne Toolbox suchen mit der ich arbeiten kann. Ich such mir keine Fetties aber fürn Anfang erstmal Genesis, Eternal Witness, und von mir aus Baneslayer Angel. Der Baneslayer verschafft mir Zeit um Burried Alive nochmal zu casten und meine Toolbox zu vervollständigen.

Ich denke auf jeden Fall er ist zu recht gebanned auch wenn ich ihn gerne spielen würde. Aber Gifts ersetzt ihn ja teilweise recht gut.

Swindhard

[eXXa]

Wenn ich den für mein Goodstuff-Rock zur Verfügung hätte kann ich mir ne Toolbox suchen mit der ich arbeiten kann. Ich such mir keine Fetties aber fürn Anfang erstmal Genesis, Eternal Witness, und von mir aus Baneslayer Angel.

Das ist so ungefähr der slowste Play den ich mir vorstellen kann.
In guten Decks sind 5 Drops die Fetties, die haben maximal. 3 Drops über CC5 und selbst als CC5 nicht mehr als 3-6.

Das ist halt nicht der Grund warum Buried Alive gebanned wurde.

[Vauvenal]

Meiner Meinung nach kann Buried Alive ruhig wieder entbannt werden. Ich habe vor dem Banning nie irgendwelche brokenen Sachen damit gesehen. Zumal seit dem Banning immer mehr Graveyardhate gedruckt wurde der richtig gut ist. Buried Alive hat nur Sorcery Speed und ist in meinen Augen nicht eine so große Gefahr wie beispielsweise Gift Ungiven oder Intuition die sehr ähnliche Situationen generieren. Der Gegner hat meist noch Zeit sich darauf einzustellen oder einfach das Bojuka Bog zu legen oder noch besser mit Crop Rotation EOT zu suchen. Ich finde es würde Reanimator mal wieder den nötigen Schub geben.

Bei Dread Return sehe ich es ähnlich. Man kann sich zwar mit Hermit Druid sein Deck effizient in den Friedhof schaufeln, man braucht dann allerdings immernoch drei Kreaturen für die Flashbackkosten. Und dann kann man immernoch countern oder den Graveyard angreifen. Unbanwürdig oder zumindest Testwürdig auf Unban.

Entomb halte ich hingegen wir in ornung so wie es ist. Instant + Irgendwas suchbar ist einfach stark für ein Mana.

[LePorte]

Leute, Buried Alive darf nicht entbannt werden. Wie einfach wäre dann bitte die Protean Hulk Combo? Die müssen sich nicht mehr alle Kreaturen einzeln suchen, sondern haben sie direkt.

Entomb darf nicht entbannt werden, weil dann Reanimator wieder nen Megapush bekommt und deswegen wurde es damals gebannt, weil das Deck mit den Tutor um vieles stabiler war.

Und das man über nen Strip Mine unban spricht, gar Sol Ring... Wenn ihr sowas spielen wollt, zockt EDH. Strip Mine und Sol Ring können in den ersten eins bis drei Runden Spieler at Random aus dem Spiel nehmen und man will in dem Format keine Karten, die Spielern willkürliche Siege bringt.

Wenn ihr wissen wollt, warum der Highlander Rat Karten banned, dann fragt sie doch einfach nach dem Grund anstatt abstruse Begründungen zu suchen. Ich mag den Rat nicht, weil anderer dämlicher Mist banned ist, der nicht sollte und das aus mMn dummer Begründung, aber sie machen soweit eine sehr ordentliche Arbeit.

Bei Dread Return fällt mir nicht mehr der Grund ein, warum der Unban nicht sein darf. <.<

Bearbeitet von LePorte, 09. Februar 2011 - 19:06.

[Orkpopper]

Buried Alive wegen Protean Hulk + Flash Kombo zu bannen schießt meiner Meinung nach am Ziel vorbei. Buried Alive hat sehr viel vielseitigere Verwendungsmöglichkeiten als nur die blöde Kombo zu suchen. Wenn das ein Problem werden sollte, wäre is sinnvoller den Hulk zu bannen.

Dass Entomb gebannt bleiben muss sind wir uns einig. Das ermöglicht halt unter umständen Turn 1 Fattie im Reanimator, das will keiner.

Strip Mine halte ich aber immernoch für unwesentlich gefährlicher als Wasteland. Kann aber vielleicht auch etwas subjektiv sein, weil ich selbst gerne viele Nonbasics in meinen Decks habe. Andererseits machen Karten wie Sinkhole oder sowas das simple Stone Rain genau das selbe und über die regt sich schließlich auch keiner auf. Wer jetzt kommt mit "Das sind aber Spells, die Mana kosten" dem sei gesagt: Wasteland kostet 1 Landdrop und muss sich selbst tappen was virtuell 2 Mana sind, und Sinkhole kostet...2Mana!

Über Sol Ring hat hier niemand diskutiert, ich denke es ist auch jedem klar, dass Sol Ring zu stark ist. Lediglich über Mana Vault wurde geredet und ich finde auch zurecht. Grim Monolith ist auch erlaubt und vielleicht im direkten Vergleich sogar noch etwas besser. Der Unterschied ist dass Mana Vault etwas billiger ist und so früher im Spiel rampt, was ein nachvollziehbares Argument ist.

[blacklands]

Strip Mine halte ich aber immernoch für unwesentlich gefährlicher als Wasteland. Kann aber vielleicht auch etwas subjektiv sein, weil ich selbst gerne viele Nonbasics in meinen Decks habe. Andererseits machen Karten wie Sinkhole oder sowas das simple Stone Rain genau das selbe und über die regt sich schließlich auch keiner auf. Wer jetzt kommt mit "Das sind aber Spells, die Mana kosten" dem sei gesagt: Wasteland kostet 1 Landdrop und muss sich selbst tappen was virtuell 2 Mana sind, und Sinkhole kostet...2Mana!

das sehe ich nicht so...
1) alleine die tatsche das es möglichkeiten gibt die länder über recursion wiederzuholen spricht gegen einen unban.
2) durch stripmine würden auch einfärbige decks massiv probleme bekommen
3) mine, waste können nicht gecountert werden und haben quasi instant-speed (ich ignoriere mal stifle und consorten) alle übrigen LD-spells sind Sorcery-speed. btw besteh die möglichkeit auch mehr als nur ein land pro zu zu legen
4) wie viele Möglichkeiten gibt es Sinkholes etc recurring zu casten und was kosten diese möglichkeiten???

Bitte nicht falsch verstehen, wenn sie unbanned würde, dann wäre sie aber sofort im meinem Highländer drinnen. Aber sie ist imo einfach zu stark.

@entomb: da gehts nicht nur um reani: Die karte befördert einfach irgendetwas in den grave

[Asgar]

Gut nehmen wir an Hulk is gebannt. Spiel ich halt Necrotic Ooze Combo, wird das gebannt irgendwas anderes das ich mit drei Karten aus dem Friedhof starten kann.
Buried Alive is einfach viel zu gut.