29 Antworten in diesem Thema

[Saragas]

Letztens bin ich ohne Sword of Feast and Famine im Bant losgezogen und wurde sofort von folgendem Deck mit nem 1:2 bestraft (und auch das 4. Spaß match hab ich verloren...)
Manchmal waren es einfach schlechte draws, aber ansonsten hat es mich erstaunt wie gut das Deck doch ist.

Deck

• Länder (16 Karten)
• 16
  Swamp
• Kreaturen (15 Karten)
• 4
  Phyrexian Obliterator
• 4
  Gatekeeper of Malakir
• 3
  Vampire Hexmage
• 4
  Vampire Nighthawk

• Spells (29 Karten)
• 4
  Sign in Blood
• 3
  Phyrexian Arena
• 4
  Dark Ritual
• 4
  Hymn to Tourach
• 4
  Duress
• 2
  Inquisition of Kozilek

• Spells (Forts.)
• 4
  Go for the Throat
• 4
  Ratchet Bomb

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 0 im Sideboard

Bin mir leider nicht mehr zu 100% sicher, aber so in etwa sah die Liste aus.

Bearbeitet von Saragas, 30. Juli 2011 - 13:26.

[Niggouh]

So einfach ist es dann doch nicht, Spirit Ruler.
Man ist zu dem Schluss gekommen, dass Abyssal Persecutor und Phyrexian Obliterator beide nicht vergleichbar sind. Die Gemeinsamkeit wäre lediglich, dass beide Kreaturen auf ihre Weise Evasion mitbringen - während der Obliterator den Gegner für sein Blocken bestraft und er wohl somit in den meisten Fällen einfach nicht geblockt wird, fliegt der Persecutor einfach über des Gegners Horde hinweg.

Was nützt es dir, den Abyssal Persecutor im TheGate durch eine Kreatur zu ersetzen, die in erster Linie schwieriger zu casten ist und noch nichtmal schneller den Sack zu macht?^^ Man hat nicht ohne Grund im Thread zu benanntem Deck, in Erfahrung gebracht, dass der Phyrexian Obliterator anstelle des Abyssal Persecutors, es einfach nur weniger konstant werden lassen würde.

Imho ist der Obliterator nur dann wirklich gut, wenn man den Gegner auf eine Weise - ganz gleich welcher Art, dazu zwingt, jenem Getier Schaden zuzufügen.


@Saragas: Die von dir gepostete Liste wirkt auf mich etwas sehr fragwürdig, aber du sagst ja selbst, dass du dir nicht sicher bist, ob diese tatsächlich so aussah. Die Anzahl der Länder wirkt auf mich bei einer Manakurve wie der diesem, einfach nur unterrepräsentiert. Mal von fragwürdigen Choices wie Sign in Blood ganz abgesehen... Wahrscheinlich wärest du genausogut gegen TheGate eingegangen - und das vermutlich sogar noch sicherer. ^^

Bearbeitet von Niggouh, 31. Juli 2011 - 08:24.

[hagebutte]

Für mich ist der größte und eigentlich auch offensichtlichste Unterschied wohl des Persecuters "Fähigkeit" das Spiel nicht zu gewinnen. Denn diese zwingt den Gate Spieler Malakir, Cabal Therapy und Innocent Blood zu spielen.

Obliterator dagegen könnte einen "neues oder einfach anderes" Deck generieren, welches vielleicht einfach noch mehr in Richtung Mono Black Control geht. Ich persönlich habe mir dahin gehend noch nicht wirklich viele Gedanken gemacht und ob man für den Draw nun Confi, die Arena oder Sign in Blood spielt ist letztendlich eine Budgetfrage, wobei ich tatsächlich eher zur Arena tendieren würde, da ein reines MBC noch controlliger wäre und somit auch langsamer (tut dann vielleicht weniger weh als Confi, immerhin spielt man dann Thoughtseize und vielleicht auch Dismember). Dann würde ich auch gerne mal Mimic Vat für solch ein Deck in den Raum werfen ...

Alles unausgegorene Gedanken, aber es sollte klar sein, Obliterator würde einfach ein anderes Deck sein mMn.

Grüßle

[Niggouh]

Wieso ist der Obliterator schwieriger zu casten? Weil der eine 2BB und er andere BBBB kostet? Ist doch wohl in einem Mono B Build absolut irrelevant. Oder sprichst Du hier von Wastelands?^^ In dem Fall wäre es zu vernachlässigen.
Aber ich finde, das ist schon ne Ansage, wenn ein 5/5er mit Trampeln angreift und der Gegner nur die Wahl hat ob dieser bei ihm 5 Schaden macht oder den größten Teil seiner Permanents frißt, wenn er ihn totblocken will.
Und als Blocker funktioniert er genauso gut, entweder greift der Gegner an und verabschiedet sich von einigen Permanents oder er läßt es. So oder so, der Abyssal ist schon ne Bombe, ohne Frage, hab ich selbst sehr gern gespielt, aber der Obliterator mit seinem passiven Annihilator Effekt beim Angreifen oder Blocken kann einfach einen enormen Boardimpact bringen und ist bei weitem nicht weniger wertvoll bzw. schwächer.

Ja, es ist nunmal ein Faktum, dass BBBB in einem monoschwarzem Konstrukt, welches ein Playset an Wastelands spielt, nicht konsequent Runde 4 zu Verfügung stehen wird - es sei denn man spielt noch zusätzliche Urborg, Tomb of Yawgmoth - was wiederrum gegen die Philosophie eines TheGates sprechen würde, eine wenig bis garnicht angreifbare Manabase zu haben.
Natürlich hast du mit deiner Argumentation nicht unrecht, aber welcher (entschuldigt folgenden Ausdruck) Depp, rennt denn in einen liegenden Phyrexian Obliterator hinein? Jeder klardenkende Mensch schmeißt doch, bevor er angreift, das erstbeste Removal auf den Obliterator.
Ergo ist die Quintessenz eine ganze einfache: Niemand blockt ihn, niemand wird von ihm geblockt - seine Fähigkeit ist nicht mehr wie Evasion und womöglich eine Wall...

Genau anders herum ist es bei dem Abyssal Persecutor - hier sehe ich seinen Drawback nicht nur als Malus, sondern sehe darin auch einen potentiellen Vorteil: Der Gegner fragt sich womöglich, warum er sein eigenes Removal auf diesen Dämon schmeißen sollte, wenn er einfach nur verhindern braucht, dass dessen Besitzer selbiges tut, um nicht zu verlieren...
Dieses Szenario ist zumindest nicht weniger hypothetisch, wie der Fall, dass jemand gewollt einem Phyrexian Obliterator Schaden zufügt...

Solange man eben den Gegner, wie ich schon weiter oben ansprach, nich dazu zwingt, dem Obliterator zu Schaden, hat er eben genau garkeinen Impact... er ist nur eine 5/5 für BBBB. Da spiele ich lieber gleich den Tombstalker, der oftmals nur BB kostet, und genauso für 5 hauen geht.


@Hagebutte: Du meinst also, dass der Persecutor den TheGate-Spieler dazu "zwingt", Gatekeeper of Malakir, Cabal Therapy und Innocent Blood zu spielen? Gerade die ersten beiden Karten gehören doch wohl zu den mächtigtsen Karten eines TheGates. Und Innocent Blood ist hier wohl auchnicht als "schlechte Karte, die man spielt um eine andere schlechte Karte (den Persecutor) besser zu machen", zu sehen, denn sie beherbergt wohl den schnellsten Opfereffekt im ganzen Spiel.
Ich würde einfach nicht davon sprechen, dass man durch ihn zu diesen Karten gezwungen wird, denn in diesem Deck sind die von dir genannten Beispiele nun wirklich über jeden Zweifel erhaben.
Aber ich unterstelle dir einfach mal, dass du dich nicht ganz ideal ausgedrückt hast.

Obliterator dagegen könnte einen "neues oder einfach anderes" Deck generieren, welches vielleicht einfach noch mehr in Richtung Mono Black Control geht.

Alles unausgegorene Gedanken, aber es sollte klar sein, Obliterator würde einfach ein anderes Deck sein mMn.

Mit dem Inhalt dieser beiden Sätze stimme ich hingegen vollkommen überein: Der Obliterator macht ein TheGate nicht besser. Um sein durchaus hohes Potential zu nutzen, braucht es eine vollkommen neue, bzw. andere Liste.
Wodurch wir wieder zu dem eigentlichen Thema dieses Threads kommen - eben jenes Deck zu bauen.

Allerdings sehe ich keinen Grund, warum man Phyrexian Arena und/oder Sign in Blood über Dark Confidant spielen sollte, denn genau er ist es, der das Removal, welches auf des Gegners Hand liegen könnte, auf sich zu lenken im Stande wäre - was man ja durchaus begrüßt, wenn man den Phyrexian Obliterator spielt. Da sollte der Schaden, den man durch ihn bekommt (oder eben nicht), durchaus zu verschmerzen sein. Ich brauche ja eigentlich nicht zu erwähnen, dass Budgetfragen hier nichts zu suchen haben.

Bearbeitet von Niggouh, 31. Juli 2011 - 14:53.

[hagebutte]

@Hagebutte: Du meinst also, dass der Persecutor den TheGate-Spieler dazu "zwingt", Gatekeeper of Malakir, Cabal Therapy und Innocent Blood zu spielen? Gerade die ersten beiden Karten gehören doch wohl zu den mächtigtsen Karten eines TheGates. Und Innocent Blood ist hier wohl auchnicht als "schlechte Karte, die man spielt um eine andere schlechte Karte (den Persecutor) besser zu machen", zu sehen, denn sie beherbergt wohl den schnellsten Opfereffekt im ganzen Spiel.
Ich würde einfach nicht davon sprechen, dass man durch ihn zu diesen Karten gezwungen wird, denn in diesem Deck sind die von dir genannten Beispiele nun wirklich über jeden Zweifel erhaben.
Aber ich unterstelle dir einfach mal, dass du dich nicht ganz ideal ausgedrückt hast.

Eigentlich habe ich mich nicht falsch ausgedrückt. Du interpretierst lediglich Dinge hinein, die ich nie geschrieben habe.
Die Aussage meines Posts bezieht sich lediglich darauf, dass man ein "sacrifice" für den Persecuter benötigt und deswegen auch gezwungen ist solche Karten in The Gate zu integrieren (sonst kannst du ja gerne bis zum St. Nimmerleinstag angreifen mit deiner 6/6 Flying Wurst).
Das diese Karten in The Gate oder auch in anderen MonoB Listen gut sind steht außer Frage. Nur eben ist der Punkt, den ich zum Ausdruck bringen wollte, jener, dass diese Karten nicht unbedingt notwendig wären (Achtung Konjunktiv), wenn man sich für Obliterator entscheidet.

Thats it.

Allerdings sehe ich keinen Grund, warum man Phyrexian Arena und/oder Sign in Blood über Dark Confidant spielen sollte, denn genau er ist es, der das Removal, welches auf des Gegners Hand liegen könnte, auf sich zu lenken im Stande wäre - was man ja durchaus begrüßt, wenn man den Phyrexian Obliterator spielt. Da sollte der Schaden, den man durch ihn bekommt (oder eben nicht), durchaus zu verschmerzen sein. Ich brauche ja eigentlich nicht zu erwähnen, dass Budgetfragen hier nichts zu suchen haben.

Auch hier habe ich nicht gesagt, dass man Sign in Blood über Confi spielen sollte. Die Budgetanspielung bezog sich auf oben genannte Liste. Arena über Confi zu spielen halte ich aber für möglich, um eben oben genannten Lifeloss von TS, Bitterblossom und möglicherweise Dismember klein zu halten.
Mir schwebt eben ein MBC im Kopf herum, dass mehr Control ist als TheGate und möglicherweise auch nur 6-8 Critter spielen muss.

Im Prinzip:

Kreaturen
Discard
Removal
Draw

zB.: völlig unausgegoren ...

Deck

• Lands (22 Karten)
• 4
  Marsh Flats
• 3
  Urborg, Tomb of Yawgmoth
• 4
  Mishra's Factory
• 4
  Wasteland
• 2
  Verdant Catacombs
• 5
  Swamp

• Creatures (7 Karten)
• 3
  Phyrexian Obliterator
• 2
  Bone Shredder
• 2
  Vampire Nighthawk
• Spells (31 Karten)
• 3
  Mimic Vat
• 4
  Thoughtseize
• 4
  Hymn to Tourach

• Spells (Forts.)
• 3
  Sensei's Divining Top
• 4
  Smallpox
• 4
  Mox Diamond
• 4
  Dismember
• 3
  Phyrexian Arena
• 2
  Crucible of Worlds

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 0 im Sideboard

und ich würde eben auch gerne Mimic Vat integrieren, was vielleicht auch ermöglichen würde Pox zu spielen ...


Ich hoffe nun wird meine Meinung klarer.

Grüßle

Bearbeitet von hagebutte, 31. Juli 2011 - 16:54.

[_HAZe*]

Ich gebe Hagebutte aber Recht. Er hat keinesfalls The Gate schecht gemacht, sondern nur betont das der Negator nicht in the Gate passt. Man müsste einen ganz anderen Build wählen.
Ich werf mal ne Liste innen Raum. (und um mich vor Falmes zu schützen, ICH habe nicht vor das Deck so zu zocken..^^)

Deck

• Mana (24 Karten)
• 17
  Swamp
• 3
  Chrome Mox
• 4
  Dark Ritual

• Creatures (11 Karten)
• 4
  Phyrexian Obliterator
• 4
  Gatekeeper of Malakir
• 3
  Tombstalker

• Spells (25 Karten)
• 1
  Nights Whisper
• 4
  Sign in Blood
• 3
  Phyrexian Arena
• 4
  Go for the Throat
• 4
  Hymn to Tourach
• 4
  Thoughtseize
• 1
  Duress
• 4
  Ratchet Bomb

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 0 im Sideboard

1 Nights Whisper und ein Duress einfach nur als Lückenfüller. ist nen 2 Minuten Entwurf. Könnte aber uU ganz ok sein.

[Niggouh]

Etwas anderes habe ich auchnicht behauptet, _HAZe*, ich schwafel ja genauso die ganze Zeit davon, dass er nicht in ein TheGate passt. Genausowenig wie ich behauptet habe, dass hagebutte jenes Deck schlecht machen wöllte.

Zu deiner Liste:
Ist es nicht etwas schwierig den Freidhof für den Tombstalker schnell genug voll zu bekommen, ohne Fetchlands zu spielen? Oder man streicht eben die Stalker und die Phyrexian Arena und ersetzt diese mit Dark Confidant und 2 Umezawas Jitte.
Außerdem kommen mir Chrom Moxe + Dark Rituals zusammen, trotz des siebenfachen carddraws dann doch etwas zu heftig vor - zuviel Kartennachteil und zu schlechte Topdecks für zu wenig Effekt, imho.

Eigentlich habe ich mich nicht falsch ausgedrückt. Du interpretierst lediglich Dinge hinein, die ich nie geschrieben habe.
Die Aussage meines Posts bezieht sich lediglich darauf, dass man ein "sacrifice" für den Persecuter benötigt und deswegen auch gezwungen ist solche Karten in The Gate zu integrieren (sonst kannst du ja gerne bis zum St. Nimmerleinstag angreifen mit deiner 6/6 Flying Wurst).
Das diese Karten in The Gate oder auch in anderen MonoB Listen gut sind steht außer Frage. Nur eben ist der Punkt, den ich zum Ausdruck bringen wollte, jener, dass diese Karten nicht unbedingt notwendig wären (Achtung Konjunktiv), wenn man sich für Obliterator entscheidet.

In dem Falle habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich bezog mich lediglich auf deinen Satz, dass der Persecutor einen zwingen würde, schon beschriebene Karten zu spielen. Interpretiert habe ich nicht, einzig nur meinen Standpunkt ausgebaut und diesen nicht klar genug getrennt, verzeih.

Allerding halte ich jenen Satz immernoch für nicht ideal formuliert - genausogut bekommt man den Flatterer auch mit anderem Removal ohne Sacc-Effekte vom Feld - ergo man wird nicht gezwungen Opferzeuch zu spielen. Nennt mich nun ruhig einen Korinten...ausscheider. Aber zugegebenermaßen wäre es dann auch kein TheGate mehr, okay.

Auch hier habe ich nicht gesagt, dass man Sign in Blood über Confi spielen sollte. Die Budgetanspielung bezog sich auf oben genannte Liste. Arena über Confi zu spielen halte ich aber möglich, um eben oben genannten Lifeloss von TS, Bitterblossom und möglicherweise Dismember klein zu halten.
Mir schwebt eben ein MBC im Kopf herum, dass mehr Control ist als TheGate und möglicherweise auch nur 6-8 Critter spielen muss.

Nun hast du aber zuviel interpretiert. Ich habe dir offensichtlich nicht unterstellt, du hättest gesagt, man solle Sign in Blood über Dark Confidant spielen. Ich schrieb nur die Gründe nieder, weshalb ich denke, dass die beiden Karten eben nicht mit dem Confi konkurieren können.
Im Nachhinein fällt mir auch auf, dass mein Post womöglich provozierend daherkam - da vielleicht etwas überheblich formuliert.

Poste doch mal eine Liste wie du dir das ganze vorstellen würdest. Denn mir fällt es schwer deinem Gedankenkonstrukt angemessen zu folgen. Und wir könnten somit weitere Missverständnisse eher vermeiden. Dann wäre es auch möglich fundiert über Mimic Vat zu diskutieren.


EDIT: Da ich jetzt erst deine Liste gesehen hab', hier mein Feedback:
Mimic Vat gefällt mir ziemlich gut, da es doch gelegentlich oder vielleich tauch häufig, sehr sehr böse für den Gegner werden könnte, wenn man vor dem Blockers-declair-Step einen eigentlich schon toten Obliterator in's Spiel schummelt. Nur verstehe ich nicht, weshalb du Bone Shredder über dem Gatekeeper of Malakir spielen möchtest, da dieser eben sehr viel weniger trifft - aber ich bin mir nicht sicher, ob es möglich ist, beim wieder ins Spiel schummeln durch Mimic Vat, seine Kickerkosten zu zahlen.
Auch wirkt mir die Manabase etwas sehr labil für den Phyrexian Obliterator... genauso wie ich den Mox Diamond in einem MonoB-Build nicht so effektiv finde.
Vielleicht hilft es, wenn du ein paar Beschreibungen machen könntest, wie du dir den Spielablauf vorstellst.

Bearbeitet von Niggouh, 31. Juli 2011 - 18:08.

[Saragas]

Bei meiner geposteten List ist folgendes anders:
18 (statt 16) Sümpfe und nur 2 (statt 4) Vampire Nighthawks

Auf die Frage warum er keinen Confi spielt: "Der tötet mich!"
Zum Obliterator: "Ich spiele Ihn über dem Persecutor da ich mit Ihm sowohl Control als auch eine WinOption besitze."

Ich persönlich muss noch zum Deck sagen:
- Discard ist bekannterweise mächtig, 1mana discard gefolgt von Tourach haut ziemlich rein
- Die Ratchet Bomb kann so unglaublich fies sein...
- Obliterator ist okay, aber bis der liegt ist das Spiel meist eh schon vorbei
- Gatekeeper... so ein Mistkerl
- Die Hexmage blockt gut, killt Walker, kontrolliert Jitte, also die war gut, auch ohne Dark Depths!

Mich hat das Monoblack positiv überrascht, auch wenn es heute 2:0 gegen Bant-Blade verloren hat, was jedoch an schlechten Draws lag.
Anschließend haben wir spaßeshalber noch Match 3 und 4 gespielt und es endete damit, dass ich 2 lose kassiert habe, wie gut dass das erst nach dem 2:0 Sieg kam.

MfG Sar