41 Antworten in diesem Thema

[Chromium]

Wer schon immer mal wissen wollte, wie groß der *spielerische* Unterschied zwischen einer Common und einer Rare ist, der darf sich gerne mal den Baneslayer Angel und den neuen Greifen (Silberklauen-Greif, 3WW, Flying, First Strike, 3/2) ansehen. Aber ich fasse es auch gerne zusammen: Lifelink, Protection from Demons and from Dragons, 2 Power, 3 Toughness. Wohlgemerkt: Der Greif wurde lange (!) nach dem Engel gedruckt.

Sarcasm: Ich warte auf die Mystic Variante der Katze des Heiligtums. Ein weißes Mana für 3/5 Lifelink und Protection from Zombies und Spirits bitte.

Ich finde den Unterschied zu groß, so leid es mir tut. Aber das kann ja hier diskutiert werden.

Bearbeitet von Chromium, 28. Januar 2012 - 00:04.

[pseudo]

Du hast noch nie Limited gespielt oder?

[Chromium]

Extrem clevere Antwort. Moment, wo habe ich nochmal geschrieben, dass der Common-Greif 5/5, Flying, First Strike, Rampage 7, Phasing, Triple Strike, Protection from Squirrels and from Ferrets haben sollte?

Mein Gott ehrlich, mal dran gedacht, dass nicht der Greif zu schlecht, aber der Baneslayer doch etwas *viel* zu gut ist für seinen Preis, und (beispielsweise) eventuell auch als 4/3 mit den selben Fertigkeiten Mystic Rare-worthy wäre und damit Limited nicht sprengen würde?

Schlechtester Oneliner ever, und das von jemand mit 4k Beiträgen *Erfahrung*.

Bearbeitet von Chromium, 28. Januar 2012 - 00:27.

[QKey]

Was pseudopost mit seinem Post sagen will, ist, dass Karten die im Mythic-Slot landen oft viel zu stark im Limited sind, damit diese nicht zu oft im limited vorkommen. generell sind fast alle commons und uncommens mittlerweile nur noch auf limited zugeschnitten.

[Chromium]

Die Frage bleibt: Soll das so sein? Ist das das Magic, das wir uns wünschen? Ein Großteil des Boosters ist, wenn nicht im Limited geöffnet, Crap? Wer will kann jetzt gerne auf Marketing Strategy seitens von WotC eingehen, aber darauf wollte ich nicht hinaus.

Früher, nicht ganz früher, gab es mal die "ungeschrieben Basicland"-Regel (nachdem die echten Duals verschwunden waren), einfach als keline Anekdote, was ich meine: Kein Land wär *definitiv* besser als ein Basic Land. Es gab viele Nonbasic Länder, alle mit ihren Vorteilen (und Nachteilen) gegenüber dem klassichen Basic Land, aber es gab kein Land, was die Basicland-Funktion überkompensierte. Klar kann man darüber streiten, welches Land "klar besser" als ein Basic Land war, aber trotzdem gab es immer irgendwo einen *merklichen* Krähenfuß. Wenn Du jede Runde ein Mana einer Farbe und sonst nichts wolltest, dann hast Du das Basic gespielt. Wolltest Du mehr (Multicolor, Manlands, Cycling etc.) so kam mit dem Vorteil immer ein klarer Nachteil.

Nicht so hier. Der Baneslayer steht einfach soweit über dem Greifen ohne irgendwo *merklich* hinterher zu hängen, dass es für mich das Verhältnis einfach nicht mehr stimmt. Klar soll es einen Unterschied Common und Mystic geben, aber sollte der so groß sein?

Bearbeitet von Chromium, 28. Januar 2012 - 00:43.

[phil_freeski]

Mit Limited macht WoTC halt am meisten Geld

[pseudo]

Wenn man bedenkt, wie viel Lolslayer gespielt wurde kurz vor seiner Rotation, dann muss ich dir doch zustimmen. 5 Mana für eine Kreatur, die nichts macht, das ist wirklich unglaublich heftig!

Abgesehen von Halo Hunter, der Verschwörungstheoretikern zufolge von Wizards als bewusster Witz gedruckt worden war, ist der Schutz von dem Engel komplett egal. Und ja, wenn man auf diesen 5 Mana Zauber keine passende Antwort hat, dann gewinnt er das Spiel. Na so ein Schrott aber auch, damit konnte ja nie jemand rechnen!

/open to be closed

[Survivor]

Woran erkennt ihr, dass die Sets zum Großteil auf Limited getrimmt sind?
Wenn ich mir so ältere Editionen anschaue, finde ich doch wieder und wieder solche Sets. Sei es der erste Mirrodin- oder auch der Masken Block.

[pseudo]

Woran erkennt ihr, dass die Sets zum Großteil auf Limited getrimmt sind?
Wenn ich mir so ältere Editionen anschaue, finde ich doch wieder und wieder solche Sets. Sei es der erste Mirrodin- oder auch der Masken Block.

Was meinst du mit "solche"?
Bring bitte etwas Sinn in deine Aussage ich weiß nicht worauf du hinaus willst.
Solltest du meinen Mirrodin 1 und Masks wären limited Blöcke, dann wundere ich mich, warum du wissen willst, wie andere das erkennen, wenn du es selber doch schon drauf hast.

Und nein, commons sind nicht ausschließlich für Limited designd. Die Fehlinformation bitte sofort aus dem Gedächtnis streichen.
Sets als ganzes werden stärker auf ein gutes Spielerlebniss in limited hin ausgelegt.

Bearbeitet von pseudodespot, 28. Januar 2012 - 01:19.

[ElAzar]

Mir ist nicht klar, waorauf du mit deinem Einzelbsp hinauswillst, aber de facto ist der BSA doch zu schlecht, um in Modern, Standard & Legacy gespielt zu werden, wobei das nicht ganz richtig ist, Er ist eine SB Karte und wird in manchen Teachings Listen als 1of gespielt...

Im übrigen bin ich der Meinung, dass sowohl der Engel, als auch die Titanen einfach schlecht (stumpf) gemacht sind.

Bearbeitet von ElAzar, 28. Januar 2012 - 01:42.

[Xardas]

Die Frage ist, "wann" ist der spielerische Unterschied zu groß.
Der Greiff stellt eine "sehr brauchbare" Kreatur im Limited dar. Trifft er auf den random Mysticspoieler ist das zwar meist unschön, aber das hängt auch viel an den verfügbaren Removal ab. Ich wage mal zu behaupten man verliert deutlich mehr Spiele gegen gute Rares die man nicht abgestellt kriegt als gegen random Mysticspoiler ( mal ehrlich, nicht grade wenige der Mystics der letzten Edis waren teilweise im Limited unspielbar bis mässig gut).
Hier mag der Unterschied zwar sehr groß sein von den reinen Werten und Fähigkeiten, im Endeffekt ist es aber egal.

Was Constructed angeht...> Der Greif wäre aus der Sicht eigentlich schon seit Anbeginn von Magic "zu" schlecht um gespielt zu werden. Serra Angel outclassed den guten Greiff doch auch schon. Gut der Serra war früher zwar auch eine Rare, ist aber als Uncommon wieder zurück gekommen. Zwischden dem bane und dem Serra finde ich zb gar nicht mal so den GIGA Unterschied, dank Vigilance steht der im "Race" auch ganz gut da wie der Slayer halt mit Lifelink.
Der Greiff ist auschliesslich fürs Limited gedacht, daher finde ich den "Vergleich" eher "mässig". Zwar sind nicht alle uncommons/commons NUR als Limitedmaterial gedacht, der Greiff ist es aber defintiv.

Ansonsten: Ich seh dein Problem nicht. An wirklichem Powercreep von Kreaturen haben wir doch die letzten Jahre recht "wenig" gehabt. Nacatl war "sehr" stark ( übrigens keine rare, soviel zu deiner Theorie...) und der Knight wurde beim Design wohl auch etwas unterschätzt. Stoneforge wurde "nachträglich" bedeutend stärker gemacht.
Alles andere hat maximal das T2 wirklich nur beeinflusst ( Baneslayer war da auch mal eine "Macht" jop). Die Titanen tun das jetzt zwar schon eine Weile, irgendwie sind die auch recht plump desinged, aber auf der anderen Seite: Es ist auch mal schön eine Kreatur für 6Mana legen zu können und damit sich nicht zum totalen Horst zu machen, da man gegen Removal dann schieben kann, weil der Fattie halt abgeschossen wurde. Dicke Threads die "sofort" was tun sind halt irgendwo vom Design her "nötig".

[Visitor]

...

Mach dir nichts draus, gewisse Leute sind hier für ihr selbstgefälliges Auftreten berüchtigt.

Was das Thema angeht so kann ich die Frage nicht zweifelsfrei beantworten.
Im Limited gewann der Engel einfach mal und war auch in meinen Augen maßlos überzogen.
Wie es in Modern und co aussieht kann ich nicht sagen, da mir hier die Erfahrung fehlt.

Die Frage ist daher, auf was wird die Balance ausgelegt? Entweder stört man die Balance im Limited massiv, oder man schießt vermutlich für die breiteren Formate wie Modern und co nichts nach. Ich denke hier steht man zu dem Thema je nachdem welches Format man privat mehr zockt.

Das Thema zu stark kommt ja auch immer wieder mit den Titanen auf. Seit die da sind ist der 6er Slot im T2 sowas von zu. Im Prinzip alles was danach kam fiel durch den Titanentest wie es hier im Forum gerne genannt wird.

[Juser]

Mein Gott ehrlich, mal dran gedacht, dass nicht der Greif zu schlecht, aber der Baneslayer doch etwas *viel* zu gut ist für seinen Preis

Du hast noch nie Eternal gespielt, oder?

[Silver Seraph]

Mein Gott ehrlich, mal dran gedacht, dass nicht der Greif zu schlecht, aber der Baneslayer doch etwas *viel* zu gut ist für seinen Preis, und (beispielsweise) eventuell auch als 4/3 mit den selben Fertigkeiten Mystic Rare-worthy wäre und damit Limited nicht sprengen würde?

Die Frage bleibt: Soll das so sein? Ist das das Magic, das wir uns wünschen? Ein Großteil des Boosters ist, wenn nicht im Limited geöffnet, Crap? Wer will kann jetzt gerne auf Marketing Strategy seitens von WotC eingehen, aber darauf wollte ich nicht hinaus.

Willst du nun die Commons besser haben, oder die mythics schlechter?

Früher, nicht ganz früher, gab es mal die "ungeschrieben Basicland"-Regel (nachdem die echten Duals verschwunden waren), einfach als keline Anekdote, was ich meine: Kein Land wär *definitiv* besser als ein Basic Land. Es gab viele Nonbasic Länder, alle mit ihren Vorteilen (und Nachteilen) gegenüber dem klassichen Basic Land, aber es gab kein Land, was die Basicland-Funktion überkompensierte. Klar kann man darüber streiten, welches Land "klar besser" als ein Basic Land war, aber trotzdem gab es immer irgendwo einen *merklichen* Krähenfuß. Wenn Du jede Runde ein Mana einer Farbe und sonst nichts wolltest, dann hast Du das Basic gespielt. Wolltest Du mehr (Multicolor, Manlands, Cycling etc.) so kam mit dem Vorteil immer ein klarer Nachteil.

Nicht so hier. Der Baneslayer steht einfach soweit über dem Greifen ohne irgendwo *merklich* hinterher zu hängen, dass es für mich das Verhältnis einfach nicht mehr stimmt. Klar soll es einen Unterschied Common und Mystic geben, aber sollte der so groß sein?

Die Regel ist nicht nur nicht ungeschrieben, sondern auch immer noch aktuell. Und sie galt damals wie heute für den Vergleich von BASIC LANDS mit anderen Ländern, nicht von crappigen Commons mit starken Mythics...

Ich verstehe dein Problem nicht. Für mich liegt hier kein sichtbares "downgrading" der niedrigeren Rarities vor, so dass potentiell nurnoch mythics/rares gut sind. Also nicht mehr, als es immer schon so war. Prangerst du das eher als generelles oder als aktuelles Problem an? Ich sehe hier nämlich überhaupt nichts akutes. Wenn du dir z.B. DKA anschaust, gibts ne gute Mythic, und ansonsten einige Rares mit Potential, aber die meisten spielstarken Karten sind in dem Set ja trotzdem Commons und Uncommons. Und das war/ist sicher nicht in jedem Set so, verstehe also nicht, worauf du gerade jetzt hinaus willst.

Der "Unterschied zwischen Mythic und Common" ist wohl relativ dynamisch, aber ich finde eben folgendes wichtig zu bemerken:
Selbst wenn Baneslayer Angel und der Greif im selben Set wären (was sie nicht sind), ist das nicht weiter schlimm; die Sache ist doch einfach die, das sie trotz der funktionellen Ähnlichkeit komplett andere Rollen haben. Sie wollen eben Baneslayer als die badass constructed-playable Mythic, und der Greif ist eben eine solide Limited Kreatur. Was bringt dir eine kleine Differenz? Wenn der Greif dieselben Stats hätte wie Baneslayer Angel, nur das er 4/5 wäre -- was würde das bringen? Nichts; Im Constructed würde man offensichtlich trotzdem immer nur Baneslayer spielen, dafür würde der Greif Limited zerstören. Andersrum: Wenn man den Baneslayer schlechter macht (z.B. 4/3 wie du vorgeschlagen hast...) würde man ihn einfach überhaupt nicht zocken im Constructed, im Limited wäre er immer noch ziemlich gut, und Leute würden sich (zurecht) darüber beschweren warum sowas mythic ist -- ist es doch nur random common filler mit +1/+1. Gerade bei "vanilla-artigen" Karten muss die Stärkedifferenz recht groß sein, weil die Karte sonst überhaupt keine Rechtfertigung als Mythic hätte - es ist ja nur eine vanilla Kreatur. Normalerweise finde ich so random Vanilla Kreatur als Mythic ziemlich bescheuert, aber gerade bei Baneslayer haben sie sich imho richtig Mühe gegeben das daraus eine coole, interessante, spielstarke aber keineswegs aufdrückende/zu spielstarke Karte geworden ist.

[Chromium]

Wenn man bedenkt, wie viel Lolslayer gespielt wurde kurz vor seiner Rotation, dann muss ich dir doch zustimmen. 5 Mana für eine Kreatur, die nichts macht, das ist wirklich unglaublich heftig!

Ich rede von relativen Unterschied Angel zu Greif. Du redest von der absoluten Spielstärke. Merkst Du nicht, dass Du *völlig* am Thema vorbeiquatschst? Wenn Du einfach mal kurz über das, was ich schrieb, nachgedacht hättest, würdest Du merken, dass es mir um etwas völlig anderes und ziemlich formatlosgelöstes geht.

Mir ist nicht klar, waorauf du mit deinem Einzelbsp hinauswillst, aber de facto ist der BSA doch zu schlecht, um in Modern, Standard & Legacy gespielt zu werden, wobei das nicht ganz richtig ist, Er ist eine SB Karte und wird in manchen Teachings Listen als 1of gespielt...

Genau das selbe. Du kannst gerne mit pseudodespot in einem separaten Thread klären, welche Karten allzu tauglich und allzu untauglich für Format X sind, und eigentlich könnt ihr dann wohl einfach die aktuellen Deck-To-Beat-Listen kopieren und doppelte Einträge streichen, dann ist die Diskussion schnell beendet, aber hier geht es, ich merke es nochmal an, um etwas anderes.

Das Beispiel mit dem Serra ist ganz gut. Hier kann man definitiv argumentieren, dass der Baneslayer nicht totalitär besser ist, da er zwar jede Menge Vorteile (1 Power, 1 Toughness, First Strike, Lifelink, Protection) hat, ihm aber hingegen Vigilance fehlt. Klar ist davon auszugehen, dass der BSA mit seinen Vorteilen gegenüber dem Serra in vermutlich mehreren Situationen besser dasteht, aber trotzdem gibt es meiner Meinung nach eine geringe, aber merkliche Anzahl an Situationen, wo der Serra wegen Vigilance von Vorteil wäre. De rGreif hingegen wird in allen Bereichen merklich geoutclassed.

Ich will damit sagen: Vielleicht sollte eine Mystic eine Common in allen Bereichen outclassen, aber die Frage bleibt: Wie groß sollte die Spanne sein, und ist sie hier nicht schon zu groß? Und gibt es andere Beispiele?

Bearbeitet von Chromium, 28. Januar 2012 - 13:10.

[DonDiggy]

@Seraph:
Danke für die saubere Argumentation warum der Common-Greif eben 3/2 und der Baneslayer 5/5 sein muss. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Aber ein Teilaspekt seiner Kritik stimmt ja. Baneslayer hat quasi im Alleingang die Ära der Powerfatties eingeleitet. Vorher gab es keine 5 Mana-Kreatur die auch nur ansatzweise so spielstark und vielseitig war. Und wir wollen mal nicht verheimlichen, dass er in der Pre-Titan/Sfm-Ära eine Macht und Dominanz inne hatte wie keine andere Karte im T2. Controldecks spielten ihn, Midrangedecks spielten ihn, sogar Aggrodecks wie White Wheenie spielten ihn. Wie du schon richtig sagst: Hätte man ihn 4/3 gemacht wär er von absolut imba direkt auf unspielbar geswitcht. Oder sagen wir mal grenzwertig spielbar. Aber: Man hätte den Engel besser restricten können. Er ist so wie weiss Vanilla Ice. Protections, Lifelink, Vigilance, First Strike, dazu ein flatternder Engel. Das ist megaweiss. Tiefschwarze Karten kosten gern mal Tripple bis Vierfachschwarz. Siehe Reiver Demon, Phage the Untouchable, Phyrexian Obliterator. Hätte man den Engel mit 2WWW oder gar 1WWWW gedruckt wäre sein Impact aufs damalige Extended+T2-Format wesentlich eingeschränkter gewesen, da mehr als zweifarbig nicht drin gewesen wär und auch dann nicht immer T4-T5 das Mana da ist. Das hätte das design des Engel retten können, so ist er einfach ein peinlicher Fail. Wie die Titanen. Wie Obliterator. Wie Mirran Crusader. Wie Delver...und und und. Also sehen wir der Tatsache ins Auge: Wotc wollte eine absolute Powermythic die allein Spiele dreht und in fast jedes Deck passt. Und wenn mich mein Erinnerungsvermögen nicht täuscht, hatten die Coreset-Displayverkäufe diesen markttechnischen Schritt honoriert.

Bearbeitet von DonDiggy, 28. Januar 2012 - 13:11.

[Bladewing26]

Erstmal: es heißt immer noch Mythic, nicht Mystic.
Ich sehe nicht wirklich das Problem. Der Greif ist im Limited spielbar und für alles andere unnütz, das sind zig andere Karten auch. Der Angel ist eine Rare, die im Limited/Casual Spiele gewinnt und in anderen Formaten mehr (T2) oder weniger (Eternal) spielbar ist, das sind ebenfalls haufenweise andere Karten genauso. Keine der beiden Karten ist (Stand jetzt) zu gut oder zu schlecht. Rares/Mythics dürfen besser als Commons sein, sollen das sogar. Solange beide Karten ihren Zweck erfüllen (und das tun sie), ist der konkrete Unterschied doch nebensächlich.

Vielleicht sollte eine Mystic eine Common in allen Bereichen outclassen, aber die Frage bleibt: Wie groß sollte die Spanne sein, und ist sie hier nicht schon zu groß? Und gibt es andere Beispiele?

Natürlich ist die Spanne groß und der Greif dürfte auch 3/3 sein. Aber was genau hättest du denn gerne geändert? Den BSA auf 4/4 gedrückt? Das wäre eine Option, würde ihn aber zu einer eher durchschnittlichen Rare machen. Den Griffin auf 4/4 angehoben? Dann wäre er für eine Common viel zu gut. Wenn beide Karten akzeptabel sind und es keine offensichtlichen Verbesserungsmöglichkeiten gibt sehe ich keinen Grund mich zu beschweren.

[Chromium]

Hat die Einführung der Mystic Rarity also dazu geführt, dass man extremere Differenzen zur Common erwarten kann? Find eich nach vie vor einen interessanten Aspekt, den ich mir für Magic eigentlich nicht gewünscht hätte. Mein favorisiertes ideales Mystic Design wäre eine sehr spielstarke Karte gewesen, ohne Frage, aber ich hätte nach wie vor vermieden, andere Karten wirklich direkt outzuclassen.

Im Moment erkennt jeder Stümper, dass der Bane immer und auf jeden Fall besser ist als der Greif. Beim Serra ist das nicht so, da man wirklich abwägen müsste, was man wohl eher braucht, die Zusätze des Baneslayers oder die des Serras. Und heir sollte die Mystic mMn im Gegensatz zur Uncommon punkten: Indem sie diese Argumentation für den Großteil der Decks gewinnt, der Serra aber immerhin irgendwie eine Daseinsberechtigung hat (abgesehen vom Limited).

Weiteres Beispiel: Ant Queen vs. Hollowhenge Beast, 3GG, 5/5. Hätte man die Queen nicht vielleicht als 4/5 designen sollen? Oder so in der Art?

Edit: "Mystic" (anstelle von Mythic) ist ein Running-Gag hier. Hat mit dem SFM zu tun...

Bearbeitet von Chromium, 28. Januar 2012 - 13:31.

[Schimära]

Hat die Einführung der Mystic Rarity also dazu geführt, dass man extremere Differenzen zur Common erwarten kann?

Hmm. Also es gab ein Gefälle von Rare zu Common. Nun gibt es einen Seltenheitsgrad, welcher über Rare liegt, also demzufolge auch eine Stufe mehr über Common. Darüber sind Mythics wesentlich seltener als Rares und demzufolge auch extrem seltener als Commons. Ob man da eine extremere Differenz erwarten kann? Ja.

Bezüglich Serra Angel. Der war vorher Rare und ist halt um eine Stufe besesr geworden. Find ich vollkommen okay. Jetzt ist er Uncommon und im Vgl zum Griffin auch nicht extremst besser.

Und Ant Queen vs. Hollowhenge Beast -

Hätte man die Queen nicht vielleicht als 4/5 designen sollen? Oder so in der Art?

Ja, wäre möglich gewesen. Aber hätte man nicht auch Incinerate einfach nur mit 3 Damage drucken können? Das sind halt alles Design-Fragen, die so nicht immer leicht zu beantworten sind. Aber besonders die Queen verdutzt mich. Sie ist ganz klar eine Typische Rare. Vollkommen abgerundet. Und das Beast ist einfach nur eine vanilla Common wie es tausende gibt. Es ist doch nur offensichtlich, dass die Karten dann besser sind.
Kindercatch kostet auch sechs Mana bei . Wieso kostet Primeval Titan nicht auch ? Oder ist nur 3/6 oder 6/3?

Auch hier ist das einfach wieder das Design. Welches auch der Grund ist, warum Baneslayer Angel nicht 4/4 ist. Fünf Mana - fünf Fähigkeiten - 5/5. Fertig.

Bearbeitet von Schimära, 28. Januar 2012 - 13:43.